Geschlechtersprache (2). Glaubensbekenntnis.

„Ich glaube an den technischen Fortschritt.“

Der Satz ist deshalb bezeichnend, weil er aus dem teilbaren Glauben daran, daß etwas kommen wird, den Glauben a n etwas macht. Darin liegt eine Normation. Denn ich kann sehr wohl daran glauben, daß der technische Fortschritt voranschreiten wird; das bedeutet aber nicht zugleich, daß ich das auch wünsche oder in jedem Belang wünsche. Indem der Satz „Ich glaube an den technischen Fortschritt“ diesen quasi als ein Höheres Wesen auffaßt, wird das Unausweichliche zementiert und angenommen. Du sollst dir kein Bildnis machen. Das im Verbund mit dem christlichen Glaubensbekenntnis untersagt sich selbst, das Bild, das man sich nicht einmal machen darf, zu untersuchen.

>>>> Geschlechtersprache 3/BE 103
Geschlechtersprache 1 <<<<

[Nach einem Einwand >>>> elsalaskers habe ich den letzten Satz umformuliert. Er lautete ursprünglich und war so falsch, bzw. mißdeutig: „Im Verbund mit dem christlichen Glaubensbekenntnis wird im Ton sich selbst untersagt, das Bild, das man sich nicht einmal machen darf, zu untersuchen.“ (6.4., ANH).]


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130 Antworten zu Geschlechtersprache (2). Glaubensbekenntnis.

  1. Ifone sagt:

    @Herbst, Da haben sie jetzt ein Zitat herausgegriffen aus einem Kontext. Und hängen es an dem Wort Glauben auf. Dass doppeldeutig ist. Aber okey. Dann müssten wir jetzt Scholastik betreiben. Tatsächlich hat die sich mit solchen Dingen über Jahrhunderte sehr defizil auseinander gesetzt und ist zu keinem ganz verbindlichen Ergebnis gekommen. Ich jedenfalls glaube an ihn als Fakt, so wie ich auch daran glaube, dass ich jetzt gerade diese Zeilen auf dem Computer eintippe und davon ein sehr gutes Bild vor Augen habe.

    • @Ifone (und femme100têtes). An ein Fakt muß man nicht glauben. Es i s t. Wird für die Apperzeption eines Faktes der Terminus „Glaube“ herbeigezogen, ist das zumindest sprachlich ein Zeichen . Umgekehrt könnte, wenn Sie von etwas sagen, es sei ein Fakt, jemand herbeikommen und das bestreiten. Der würde dann davon sprechen, daß Sie nur glaubten. Indem Sie selber aber den Glaubensbegriff bemühen, drückt sich darin ein Zweifel aus, der, w e i l geglaubt wird, indem geglaubt wird, tabuisiert wird.

      (Ich hatte ganz bewußt darauf verzichtet, auf die Quelle des Satzes einen Link zu legen, schon , um niemanden vorzuführen. Um so etwas geht es mir nicht und schon gar nicht um Personalisierung, sondern tatsächlich um den Satz als solchen, für dessen Semantik in diesem Fall die semantische Umgebung gar keine Rolle spielt: mit einer solchen Emphase ist er gesprochen. Denjenigen, die unsere Diskussion verfolgt und mitbestritten haben, ist der Bezug im übrigen ohnehin klar; für alle anderen ist er gegenüber dem Satz als Phänomen unerheblich. Wiederum ist dieser Beitrag als-Beitrag-selbst ein Angebot an die Diskussionsteilnehmer, in diesem Fall namentlich an femme100têtes, auch andere Sätze herauszulösen und hier zu betrachten, das heißt >>>> für Behauptungen, bzw. Meinungen einen begründeten Nachweis zu führen. Meine eigenen Sätze nehme ich davon nicht aus.)

  2. @elsalaska und femme100têtes. Ich hatte undeutlich, bzw. mißdeutig formuliert und habe das >>>> auf Ihre Kritik hin, wie oben ersichtlich, revidiert. Danke. (Ich hoffe, Sie akzeptieren, daß ich „Kritik“ als einen Spezialfall von „Einwand“ ansehe).

    In >>>> meiner direkten Antwort an Sie, Frau Elsalaska, dann auch eine inhaltliche, nicht vorwiegend sprachliche Ergänzung zu >>>> d e m Themenkomplex.

    • knotscher95 sagt:

      @ k.’s kleine frage Wobei der leser k. gerade feststellen mus, dass es für ihn gar keinen rückschritt erstmal gibt. vorausgesetzt er versteht fortschritt als ein fortschreiten in der zeit – innerweltlich
      betrachtet.
      Mit dem zeitlosen glauben, einem entzeitigten glauben, wird der rückschritt noch
      als virtualität involviert, andockt man ihn an religiöses .: der glaube wird
      zur zeremonie und zum glaubensträger, der auf jenseitiges spekuliert.
      Mit dem glauben wird desweiteren eine vermutlichkeit ausgedrückt, die auf
      weiteres verweist, auf „konkretes“, anhand der geschichte ablesbares,
      das sich in revisionismus ausdrücken kann – z.b. etc.
      wäre das schon vom reinen ambigue entgrenzt, oder ist das falsch gedacht ?

    • @knotscher95. Technik als Lehm. „Entgrenzt“ eher nicht, da sich der Glaubensinhalt auf alles bezieht, das ist, also etwas Unwandelbares bezeichnet, das allenfalls in seinen Erscheinungsformen zeitlich differiert. Der Satz „Ich glaube an den technischen Fortschritt“ als Glaubensbekenntnis unterstellt seinen Inhalt als ein ewiges, unwandelbares Geschehensgesetz. Gegenmit Ifone gesprochen, ist er selbst „katholisch“ (καθολικός: universal, allgemein; der Begriff wurde verwendet erst, um die Allgemeinheit der Gläubigen zu bezeichnen, dann, um die Rechtgläubigen von Andersgläubigen auch innerhalb der christlichen Konfessionen abzugrenzen (Kluge, Etym.]). Indem er katholisch ist (die ökumenische Bewegung übersetzt das lat. catholicus in Abgrenzung zur Röm.-Kath. Kirche mit russisch sobernost, was ebenfalls „allgemein“, „universal“ bedeutet), ist er also begrenzt.
      Daß „der Glaube zur Zeremonie“ wird, ist von Ifone aber ganz sicher so n i c h t gemeint, sondern das Zermonielle sieht er ja immer wieder als ein eskapistisches Spiel der Bequemlichkeit an, gegen das sich sein Aufruf ZurückzurWahrenWirklichkeit! ganz entschieden wendet. Für eine solche Wahre Wirklichkeit braucht er aber eine Bezugsgröße. Zu der wird ihm anstelle Gottes die Technik. Er haucht ihr sogar Atem (>>>> πνεύμα) ein.

    • knotscher95 sagt:

      @ danke & ganz kurz noch angefügt ich meine es gibt den begriff revisionismus in der technik wahrscheinlich nicht.
      hinkt die technik hierin dem religiösen glauben zumindest ausschnitthaft nicht nach ?
      ich sehe zusätzlich auch keinen „technikglaubens-dekalog“ z.b.

    • @knotscher95. Dekalogie. Man würde sich sicher hüten, ihn aufzustellen; andererseits geht >>>> Ifones Argmentation deutlich in eine solche Richtung: „Du sollst dich der Wirklichkeit öffnen“, wobei er Wirklichkeit ebenso deutlich auf Technik, bzw. Technisches bezieht – nicht grundlos, da unsere westlichen Industriegesellschaften technisch fundiert sind. Allerdings sind sie es eben nicht nur, sondern, was er vielleicht bestreiten würde, Mythisches spielt als Wirkursache eine ganz genau solche Rolle, und zwar als psychisches Fakt. Das ist aber nun m e i n e Position.
      Was das vermeintliche Nachhinken anbelangt: Sie hinkt nicht nach, sondern voraus. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Und sie „hinkt“, weil ein Großteil ihrer user (!) sich weder auf ihrer Höhe befindet noch darauf befinden k a n n: bereits, wenn eine Einspritzelektronik repariert werden muß, versagt das – der Wink geht an >>> femme100têtes – Patriarchat in seinen nicht-expertellen Vertretern. Anders als Glaubensinhalte kann Technik wahrscheinlich auch nicht „zurückfallen“ (es sei denn, sie löschte uns und sich selbst damit aus); deshalb wäre ein Revisionismusbegriff kaum anwendbar.

    • knotscher95 sagt:

      @ doch noch direkt an hr. automne ich sah vorhinh schon, dass sie kritik als einwand bezeichnen.
      könnte man heutzutage kritik nicht schon als zuwendung oder vielleicht
      zugewendetheit verstehen ?

    • Das ist sie in jedem Fall, auch in ihrer „negativen“ Form. Kritik bedeutet ja (κρινειν) eigentlich „trennen“. Um das zu können, muß man erst mal zusammensein. Mir scheint das aber eine dichothome Banalität zu sein, weniger allerdings, als daß κρινειν sprachlich mit τέχνη (techné) zusammenhängt.

    • knotscher95 sagt:

      @ ja … ? mja, da ja schon die begriffe performativität oder dialektik fielen, die ja
      zumindest partial unter dem begriff kritik subsumierbar wären.
      also ja nicht nur die einseitige kritik des besserwissens, sondern auch z.b.
      die selbstkritik. die ja irgendwie dialektisch sich speist.
      worauf ich ja eher spekulierte in der technikerörterung war ja eher eine gesamtschau von faktoren zu phänomenen wo sich dialektisches vom grundprizip recht schnell löst –
      also multifaktorielles im auge hat …

    • Ifone sagt:

      @knotscher/herbst Knotscher – dass es keinen Revisonismus in der Technik gibt, war ein guter Einwand, über den es sich lohnt nachzudenken. Tatsächlich gab es sowas auch. Die so genannten Maschinenstürmer. (Ludditen) Sie richtete sich gegen die Technik, die Webstühle, Spinnerein, gegen die Maschinen, von Leuten, die gespürt haben, dass es nicht die Menschen sind, die sich hier als Adressaten eignen, die gespürt haben, dass sie überflüssig werden. Es gab sie in England hauptsächlich am Beginn des 19. Jahrhunderts. Sie lagen womöglich gar nicht so falsch. Es war ein „Aufstand gegen die Technik“
      Ich würde aber sagen, sie wurden vom Vektor beiseite gefegt.
      Im Übrigen gibt es in der Geschichte permanent Rückströmungen, als Entgegenkrümmungen – also zum Beispiel die Reformbewegungen, die Wandervögel, dieses ganze Zurückzurnatur mit Bioläden und was wir heute haben, das gab es alles schon mal in ähnlicher Weise in den frühen Jahren des 20. Jahrhunderts.
      Also könnte man sagen, die Technik entwickelt sich wahrscheinlich immer oder sehr lange schon e n t g e g e n eines revisionistischen Unbehagens.
      Als Dialektiker wiederum wundert mich das auch nicht. Es gehört sozusagen zum Spiel, zum „Verschiebestrom“ – möglicherweise braucht sie ihn sogar. Herbst, wie natürlich heute auch das „Zurückzu“ und die bewahrenden Elemente eines Hin – zu -den – Mythen, Trieben, Vitalismus (Auch das ist alles nicht neu.) Erinnern, Sagen, etc…… eben so einfach deshalb gar nichts rettet oder bewahrt. Im Gegenteil: All dies speist und konstruiert den Vektor mit. So – wie die Nazis – eben damals auch „religiös“ auf genau diesem gemeinschaftsstiftenden Habitus der Mythen etc…. gesetzt haben, aber eben damit auch die Rakete bauen konnten

  3. herbert m. hurka sagt:

    Zeremonie, Ritual Es scheint mir ein mächtiger Irrtum zu sein, die Zeremonie, wie Ifone es nahelegt, als dem Glauben nachträglich zugesetzte Ingredienz. Entweder ist das Eine vom anderen nicht zu trennen, was das bequemere Argument wäre, oder, was ich meine: Das Ritual, also eine bestimmte soziale PRAXIS ging dem Glauben voraus. Bekanntlich hatten schon die Neandertaler Bestattungsriten. Vor dem homo sapiens! Glauben, so gereinigt und abstrakt, wie oben im Zitat, ist ein spätes historisches Phänomen. Nachdem von allen praktischen Implikationen befreit, lässt sich letztendlich an alles „glauben“. Ob das dann die Technik ist oder den FC Schalke – formal (inhaltlich schon) spielt die Besetzung der von vornherein immer vakanten Position keine Rolle. Am Ende dieser Befreiungsbewegung des Glaubens von allem Idischen – sprich: Ritual, Opfer etc. – werden die Rituale, Zeremonien sozusagen nachträglich implementiert. Daher gibt es kann es keine verbindlichen mehr geben, sondern nur noch einen ausufernden Markt.

    • Ifone sagt:

      @hurka „dem Glauben nachträglich zugesetzte Ingredienz“ – wo habe ich das gesagt.
      Sie haben völlig Recht, dass die Zeremonien und Rituale zu den Techniken der Kommunikation mit Gott (Geistern ,Ahnen) gehören.
      Man muss es deshalb sogar sagen: Sie gehören damit uralt ebenso zur „Technik“ der Weihungen und Riten, zu den Techniken der Ästhetik, der Bauten.
      Bekanntlich waren sogar die so ganannten technischen Meisterleistungen ihrer Zeit und Weltwunder (Stonehenge, Pyramiden etc….) religiös motiviert. Möglicherweise sogar der Motor des technischen Fortschritts.
      Oder gerade Pythagoras, dem wir nicht weniges verdanken, war wie man weiß, ein religiöser Sektierer mit zum Teil seltsamen Vorschriften und Ritualen. Die Pythagoräer waren eine Sekte. Er beschäftiget sich ebenso mit Harmonien die nicht wenig mit Mathematik zu tun haben.
      Der Witz ist aber, dass dieser religiöse Impetus des Technischen, heute nicht mehr gewusst wird. Er ist verdeckt.

    • knotscher95 sagt:

      @ ifone krz. also ich schloss insgeheim auf einen der technik eingebetteten revisionistischen
      touch … also eigenbtlich etwas zu banal.
      ihrer faschismus interpretation widerspreche ich, ich meine da hat doch jeder
      mal was erfunden in dieser zeit, ob das mit mythen zusammenhängt ?
      ich schätze, es hat doch eher was damit zu tun dass man sich von mythen lösen
      muss um naturwissenschaftlich reüssieren zu können.
      also heissenberg hat ja noch philosophisch geschrieben -„physik & philosophie“
      z.b.
      nicht dass ich was gegen mythen hätte :::
      & das ist garantiert von ckrack zu crack verschieden ( auch gewesen ) – ?

    • knotscher95 sagt:

      @ ifone sind sie sich da sicher, also dass ein religiöser impetus des technischen,
      was ich anzweifeln würde – verdeckt ist ?
      mir scheint er verschwunden zu sein.
      andererseits spielt ja heutzutage wieder der religiöse glaube für wissenschaftler
      eine rolle, die frage nur ob er nicht einfach als eine konziliante geste an die allgemeinheit aufzufassen ist ?

    • herbert m. hurka sagt:

      @ifone/knotscher Das ist Punkt – die Geschichte der Arbeitsteilung, an deren einer Bifurkation die Trennung des Heiligen vom Profanen stattfand. Wie Mythos und Naturbeherrschung, d.h. Technik eins waren, ist ja die Dialektik der Aufklärung. Wie weit dann das Mythische immer wieder auf die Technik zurückgeklappt wird, davon zeugt übrigens der überwiegende Anteil des SF-Genres in Wort und Bild, heißt: Film.
      Ein Anderes, das nicht gering zu achten ist: Es gibt nicht wenige Naturwissenschaftler, die ihr Forschungsinteresse und ihre wissenschaftlichen Inspirationen aus der SF-Literatur ziehen. Selbst wenn das so ist: Du steigst nicht zweimal in denselben Fluss.

    • knotscher95 sagt:

      @ hurka also ich fasse gerne mythologie als ein eigenständiges wesen auf,
      das mir vorgestellt ist.
      also dem wie nietzsche das wohl sah, dass sich götterhimmel und realität
      in griechenland verschmolz, das ist ja echt lieb rausgekuckt gewesen, falls ich mich da
      nicht irre.
      heute werden sogenannte alltags-mythen auf mtv geknackt.
      ein irrtum ?
      oder ein manöver, um zu eintauchungen in ältere mythen zu verhelfen ?

    • herbert m. hurka sagt:

      @knotscher „konziliante geste“: Ich weiß nicht, ob, was ich sage, aussagekräftig ist: Ich habe von einem Religionsspezialisten mal gehört, dass es gerade Naturwissenschaftler wären, die einen besonderen Hang zu Sekten an den Tag legten.
      Wenn, wäre das sicher auch ein Effekt der unerträglichen Spezialisierung, die die Naturwissenschaften ihren Subjekten abnötigen.

    • knotscher95 sagt:

      @ hurka vielleicht – conspiriere ich mal mit ihnen – ist generell keine ausgeliefertheits-
      haltung – psychologisch gesehen – im naturwissenschaftler vorhanden ?
      also eher eine komtempltive form der religiösen begegnung ?
      aber verallgemeinern lässt sich da wohl nichts.
      vielleicht die falsche spur zu was ?
      vielleicht vernachlässigbar.

    • herbert m. hurka sagt:

      @nochmal knotscher Doch! Mythos und Technik waren absolut Eins: Belegen lässt sich das an den Mythen, die sogenannte Kulturheroen zum Thema haben. Dabei geht es immer um technische Erfindungen: der berühmteste in unserem Kanon ist sicher Prometheus‘ Domestizierung des Feuers, die Technik, die die Voraussetzung aller Techniken ist.
      Sprachlich phantastisch bebildert sind die Indianer-Mythen, in denen es in jedem Beispiel auch um eine technische Erfindung geht und die zu Tausenden in Lévi-Strauss‘ Werken nachzulesen sind. Allein so, ohne die Theorie mitlesen zu müssen.

    • knotscher95 sagt:

      @ hurka ja diese prometheus-geschichte, an die sich so viele festkrallen um nicht
      ganz aus der rolle zu fallen … —
      aber da war halt auch noch zeus und so weiter …
      das mit dem feuer war schon so eine sache …
      seh schon, sie wollen da beim mythos verweilen.
      ist ja auch informativ für mich …

    • Ifone sagt:

      @hurk Das Verrückte ist nun, das die „Dialektik der Aufklärung.“ selbst auch den technischen Fortschritt weiter befördert hat, indem sie nämlich die Mentalität der Trennung weiter befördert hat, Sie hat sozusagen dabei geholfen, das Subjekt aus den Laboren fernzuhalten. Stattdessen sollte es sich schwitzend und schreiend im „Dagegensein“ auf den Bühnen und in der Kunst austoben.
      Das konnte der Wissenschaft nur Recht sein. Die konnten dann nach der Arbeit schön in die Oper gehen und sich „erholen“. Und alles war wunderbare Arbeitsteilung.

    • herbert m. hurka sagt:

      @Ifone Nachtrag zu Adorno und Kunst Nun, die Künstler, die Adorno verehrt hat, haben alles andere als auf der Bühne geschwitzt und geschriien. Beckett, Schönberg, Kafka etwa. Dies auch Figuren, die nirgendwo dafür plädieren, die Menschen aus den Laboren fernzuhalten, wobei Becketts Bühnenarrangements ironischerweise genauso hermetisch in sich geschlossen sind, wie wissenschaftliche Versuchsanordnungen.

    • Ifone sagt:

      @hurka Adorno ist ja auch nicht mein Buhmann, oder mein Punchingball, ebensowenig wie ich in ein modisches 68iger Bashing einstimmen möchte. Adorno gehört zum Prozess der Rationalität sicher genau so wie die katholische Kirche oder wie Faucold oder Heisenberg… Kafka, Becket, Schönberg. Adorno hatte sicher auch den Vorteil, dass er vom Standpunkt der Philosophie als einem dritten Standort, gerade mal so noch in der Lage war, vermittelnd zu rezipieren. Wir verdanken ihm e i n e n Schritt.
      Was Sie aber zu Recht Hermetik nennen ist eben der Hang der Kunst zum „Formverschluss.“ Diesem Hang entspricht in der Wissenschaft der „Laborabschluss“ Kunst ist dann „schön“ oder „unheimlich“ oder auch irgendwie „vielsagend“ oder „magisch“ und günstigenfalls hätte sie auch magischen Erkenntniswert.
      Dagegen wäre auch überhaupt nichts einzuwenden.
      Aber das ändert im Prinzip nichts an meiner Diagnose, dass der wechselseitige „Formverschluss/Laborverschluss“ und allenfalls die gegenseitige „dilletantisch“ ästhetische Rezeption letztlich echte Dialogizität im Prinzip verhindert. Also mein „platonisches Gesetz“ von neulich bedroht natürlich die so genannte künstlerische Autonomie der Kunst. Ebenso wie sie den Laborverschluss der Wissenschaft bedroht. In unserer Gesellschaft aber , die nach allen Seiten hin hochvernetzt ist, dürfte so etwas wie Autonomie des Individdums wie Autonomie der Wissenschaft entweder nur noch in die Menschenkirche einzahlen (Fältchen, Achselhaare, Schwitzen etccc) oder in die Kirche der Dinge, von denen wir nach wie vor annehmnen, dass sie tot sind, was sie aber nicht sind. Weil das Lebendige in der Kunst verortet ist. Beides stimmt aber nicht. Die ästhetische Kunst ist ebenso wenig lebendig wie die künstlichen Artefakte tot sind.

  4. femme100tetes sagt:

    @ homme/automnes Analyse des Glaubensbekenntnisses In diese Richtung könnte auch eine Diskussion faschistoider Argumentationsweisen gehen, die ich >>>> hier ausgeschlagen habe. Die meisten Geisteshaltungen, welche eien Totalitätsanspruch traqnsportieren, wurzeln in religiöser Sprache. Denn (institutionalisierte) Religion ist deren älteste.

    Ich vermeide hier audrücklich ad personam zu gehen.

    Was Sie beobachten, ist, daß die explizit von einem Sprecher abgelehnte Affirmation in der Sprache selbst liegt, in dem „Ich glaube…“ prominent, aber auch in der repetitiven Form der „Beschwörung“ bestimmter Begriffe (siehe Liturgie) und im weitgehenden Fehlen der Konjunktion „oder“ bei Beschreibungen der, eschatologisch gefassten, Zukunft.

    Im >>>> „ZurückzurWahrenWirklichkeit!“ steckt eben beides: Scheinbar phänomenologische Nüchternheit und ein ausschließender Anspruch auf Wahrheit, die ja nur affirmiert werden müsse!

    Und mit dieser Bemerkung von >>>> dort fügt sich noch ein chiliastischer Zug an, der zwar eher klandestinen Sekten als „der“ Katholizität eigen ist, auf anderer Ebene aber dem Ausschließlichkeitsanspruch des Sprechers gerecht wird:

    „Nur wenige schaffen es durchs Nadelöhr der Epochen. Viele andere nicht. Noch hätten wir die Chance es durchs Nadelöhr unserer Epoche zu schaffen.“

    Wer weiß, vielleicht ist dieser Sprecher ja

    Dass der Sprecher sich dann im Sessel zurücklehnt, Humanselektion kontempliert und „We Din’t Start the Fire“ summt, passt aufs Feinste zu einer weiteren Affirmation, welche er US-amerikanischer Hegemonialpolitik entgegenbringt (auch hier: kein link!).

    NB: Zur Begriffsgeschichte des Katholischen: Als konfessioneller Kampfbegriff ist er vergleichsweise jungen Datums. Luther fasste „seine“ Kirche ganz selbstverständlich als katholisch auf, sich selbst als homo catholicus. Denn sie sollte ja für den ganzen Erdkreis gelten, die „Romani“ / „Papisten“ waren die. Begrenzten!
    Entsprechend ist das Wort „katholisch“ auch nur scheinbar aus dem anglikanischen oder lutherischen „Credo“ verschwunden. Nur daß aus „allumfassend“ nun „one holy Church“ oder „eine heilige christiche Kirche“ geworden ist, um eine Anspielung auf den (mittlerweile) Kampfbegriff „katholisch“ zu vermeiden, zugleich aber den Geltungsanspruch ins allgemeine zu bewahren! – Der ökumenische Rückgriff aufs Russische ändert also inhaltlich nichts, rechnet aber mit sprachlicher Exotik!
    Spricht man vielleicht von einem „schlechten“ Katholizismus, weil man selbst einen „guten“ betreibt?

    • Ifone sagt:

      @femme Oh, da sprechen sie etwas wichtiges an. Ich will mich da gern auch erklären.

      Das Katholische steht dafür, dass es eine Möglichkeit gibt, über die geformte Physis als geformte Meta-physis (Rituale, Sakrale, Liturgien, Beichten, Opfer…) mit meinem Gott zu kommunizieren. Das ging dann bis hin zu Auswüchsen des Ablasshandels und des Handels mit Spänen und Knochen und Tuchresten, von heiligen Schreinen etc…. (Man rückte der Meta-Physis sozusagen immer näher mit der Physis auf den Pelz.)
      Dieses Element der zu Kommunikationsmaterialien ausgeformten „Physis der Metaphysis“ finden sie in allen, aber wirklich in allen primitiven Religionen, seien sie nun monotheistisch oder polytheistisch.
      Sie gehören damit zu den „Ästhetiken“, die es ermöglichten, Gott anzuschauen, ja, ihn sogar zu berühren, ohne ihn zu sehen oder anzufassen.

      Auch islamistische Rituale, die ausdrücklich ein Bilderverbot haben, überlisten dieses Bilderverbot dadurch, dass sie „Physiken der Metaphysiken“ ausbilden (Moscheen, Wallfartsorte, Gebetspraktiken…etc..)

      Egal also, ob Religionen ein Bilderverbot haben oder nicht – Sie entwickeln „Ästhetiken“ als Physiken der Veranschaulichung. (Der Beobachtung!)

      Beim Katholizismus vor oder bis Luther hat das nun dazu geführt, dass die Kirche die Physis der Metaphysis in einen wuchtigen Weltkonzern sammelte, der wirtschaftete, forschte, handelte, Kriege führte und in ganz globalisierter Form dazu ein funktionierendes Netz von Franchise-Unternehemen in den Ordensklöstern hatte, mit einer hervorragenden Infrastruktur und der fetten Mac Donalds Zentrale in Rom.

      Der tiefe Grund hierfür liegt darin, dass der Katholizismus bis Luther den Glauben ganz klar hierarchisiert auffasste. Gott war Vorstandsvorsitzender, und dann kam der Vorstand (Papst, Bischöfe) die weltlichen Chefs, die Bosse, Abteilungsleiter etc…. bis hinunter zu den Schäfchen, die geweidet und geschoren wurden. (Abgaben) Der Grund dieser Hierarchie liegt in der Geschichte des Christentums, die über die Scholastik, die sich mehr oder weniger auf die Kategorienlehre des Aristoteles berief, das protegierte. Die Scholastik hat sich sehr defiziel mit dieser hierarchischen Kategorienlehre beschäftigt und das auf das Christentum übertragen. Man höre und staune: Das katholische Christentum hat sich des „übelsten“ Rationalisten bedient, um ihre Struktur zu begründen.
      Und das führte dann eben zu diesem globalisierten Mac Donalds Konzern, der schließlich Gnaden-Wirtschaft betrieb und daran fett wurde.
      Gnade (Metaphysis) gegen Physis (Abgaben) So hieß der Tausch.

      Luther ist tatsächlich der große Wendepunkt hin zu einer nichtprimitiven modernen Religiösität und das ist weltweit absolut einmalig. Und bis heute nicht ganz begriffen.

      Die eigentliche Leistung Luthers ist bis heute nicht verstanden. Und er selbst hat damals nicht überblicken können, was er eigentlich tut.

      Luther sagte: Gott kann nur gerecht sein, wenn er „allein aus Gnade“ gerecht ist. Übersetzt heisst das: Die Gnade ist umsonst. Und zwar für alle.
      Aber das bedeutet auch: Niemand kann sich mehr von seinen Sünden freikaufen. Wenn Gnade umsonst ist, kann kein Handel mehr stattfinden. Aber das Sündenregister bleibt. Und Luthers Antwort darauf: Wenn Gott allein aus Gnade gerecht ist, dann heißt das auch, dass der Gläubige „allein“ aus tiefem Glauben an Gott und seiner Handlungen nicht allzu tief ins Sündenregister rutscht.
      Es findet kein Handel mehr statt. Luther kam zu dieser Frage über ein Quellenstudium der Bibel. Er hat sich eben tatsächlich gefragt: Wie kriege ich es hin, dass Gott gerecht ist.
      Die Hierrarchie mit ihren vollgefressenen Ablasshändlern kann es ja nicht sein. Das ist kein gerechter Gott. Sondern bloßes Geburtsrecht.
      Diese Leistung von Luther war einerseits genial, andererseits aber eine systemtheoretische und energetische Katastrophe. Weil Metaphysik nicht mehr physisch, ästhetisch, anschaulich (beobachtbar) werden durfte, die meisten Rituale und Sakrale verschwanden, wurde Gott eingschlossen in energetische Monaden, den Lutheranern, den Protestanten und ihren Abkömmlingen. Die Kirche, die nun keinen Gnadenhandel mehr betreiben konnte, verlor ein Großteil der Macht. Aber: Es entstand ein dezentralisierter Monotheismus, hoch mobil, sehr tüchtig, tüchtig aus Verunsicherung, breitete es sich als Gottes Internet mit den mobilen Servern der protestantischen Pioniere dann bis in den Westen Nordamerikas aus. Die bis dahin in den Kommuniaktionsritualen der Konzernkirche gebunden Metaphysik nährte den Neuzeitkörper und gebar das protestantische Bürgertum, gebar die Zweifel Descartes und sein philosophisches „Ich“ als ewig zweifelndes mit Gott eingeschlossene aber ungeteilte Einheit/Zweiheit.
      Und anstelle der Physik der Metaphysik, die im Katholizismus so wunderbar funktionierte und aufgehoben war, trat die protestantische und immer leicht depressive Tüchtigkeit. Der durch Luther tief verunsicherte Gläubige war vortan in seinem ungeteilten Selbst eingeschlossen, und konnte sich eigentlich nie mehr recht sicher sein, ob er alles richtig machte oder nicht.
      Aber dieser Zweifel, diese Unsicherheit machte ihn tüchtig. Er handelte damit vielleicht stets ein bisschen zu viel, produzierte Wissenschaft, Technik etc…. pp. und kam schließlich auf die Idee, dass er ja auch die Gesellschaft selbst gut und besser machen könnte. Das war die von Max Weber beschriebene Ethik des Bürgertums, die einerseits Gesellschaft besser machte, aber andererseits die Techniken der Selektion und der Listung in Gang setzte.
      Wenn wir unsere Zivilisation verstehen wollen, können wir sie nur über Luther verstehen.
      Der gleichzeitig mit Gott und seinem immer nagende Zweifel an seinem glauben zu Gott in seinem Selbst eingeschlossenen Mensch, ist der Mensch der Neuzeit.
      Der 30igjährige Krieg ist zu vergleichen mit einer metaphysischen Atombombe, der Deutschland fast total und Europa schwer verheerte.
      Luther war das Ende und der Anfang. Eine Katastrophe.
      Der moderne Mensch möchte dem Zweifel, den Luther ihm auferlegt hat, gerne entgehen. Er sucht nach neuen Möglichkeiten des Selbstgestaltungskriegs. Er sucht nach neuen Möglichkeiten von Katholizität, nach neuen Möglichkeiten der Hierarchisierung und des Sinnhandels und flüchtet sich in die Kryptokatholizismen von Stalinismus und Nazismus. Er sehnt sich nach der Möglichkeit einen neuen Sinn- und Gnadenhandel zu betreiben und gerät in die die großen gescheiterten Angebote, Versuche und Verschnitte von Antireformation.
      Und heute – nachdem er weiß, dass all diese Versuche in den Felder der technischen Energien entsetzlich gescheitert sind, flüchtet er sich in das letzte Gebiet, das ihm noch unschuldig scheint.
      Er flüchtet sich in den Menschen selbst. Sich selbst macht er jetzt zur Kirche. Er bemalt die Menschenkirche mit Lithurgien und Versen, feiert sie mit Lebendigkeitsdesign und Leidenschaftsdesign in der Werbung und in den Fernsehprogrammen, mit Diskursdesign in den Feuilletons und mit den ewigen alten Lust-Angst-Ritualen der Mythen in der Kunst und den alten Lust-und Begehrensmaschinen – in denen jeder Schweißtropfen, jedes Fältchen und jedes Axelhaar plötzlich die Sensation ist – und hat: Wieder nichts begriffen.
      Warum das gefährlich und dumm ist, habe ich gesagt. Wir können nicht hinter Luther zurück. Und wenn wir nicht kapieren, das die Bewegung Luther ebenso wie die sich an ihn anschließende Bewegung zu einer unverstandenen aber wirksamen Dynamik gehört, dann gehen wir in den anstehenden Konflikt mit den Primitivreligionen dieser Welt, die keinen Reformationsprozess hatten, dann gehen wir da hinein wie in einen Gottesdienst, unterkomplex gerüstet und gefährlich naiv. Wenn wir es nicht schaffen uns als in einem Vektor stehend zu verorten, der uns ein Rückgang hinter Luther einfach nicht erlaubt, weil die physischen Energien zu hoch geworden sind, dann kommt die Zivilisation nicht durch das Nadelöhr dieser Epoche. Sie wird stehenbleiben, sich aufreiben, stagnieren und untergehen.
      Wir werden uns eine Moral zulegen müssen, die uns im Konfliktfall entscheidungsfähig macht. Wir müssen verstehen, dass wir alle Funktionen dieses Vektors sind, dürfen aber uns darin nicht ausruhen, sondern müssen ihn erforschen. Und das allerschlimmste und die allergrößte Herausforderung wird sein: Akzeptieren, dass wir erneut dabei schuldig werden. Aber nur dieses Wissen und diese Akzeptanz bewahrt uns vor der Barbarei.
      Ich halte es für ein großen Fehler, die Amerikaner, deren Politik letztlich eine Lutheristische und Protestantische ist und deren technische Hegemonie immernoch darauf beruht, als barbarischen Buhmann hinzustellen. Was nicht heißt, dass man kritiklos bleibt oder dass man Folter gut findet. Aber die USA stehen in diesem Vektor der ein protestantischer ist, und damit auch eine unaufgeklärte Triebkraft. Die westliche Zivilisation muss sich ihrer Triebkräfte bewusst werden, nur so entgeht sie der Barbarei, aber sie muss sich von der Illusion verabschieden, dass die Dynamik zu stoppen ist. Die Brücken, über die wir gingen, sind hinter uns verbrannt. (Lem) Und dazu gehört auch die Lutherbrücke.

    • Tiberius sagt:

      Kryptokatholizismus Stalinismus und Nazismus sind Kryptokatholizismen? Stalinismus und Nazismus sind Gestalten des von Luther bekämpften Katholizismus. Kann man so etwas ohne Schaum vor dem Mund schreiben? Dialogangebote sehen wohl anders aus. Ich empfehle, von Falter „Hitlers Wähler“ zu lesen. Vielleicht kann das ja die protestantische Euphorie ein wenig bremsen.

    • femme100tetes sagt:

      @ den Lutheraner-Weberianer Ifone >>>> Meine Einschätzung sehe ich gewissermaßen bestätigt. (Ich hoffe übrigens inständig, dass aufgrund dieser Anrede sich nun niemand an der Ehre gerührt fühlt…)

      Eine schöne Geschichte der Religion erzählen Sie da. Aber es ist eine Geschichte, deren „Wirklichkeitskontakt“ hier und da zu wünschen übrig lässt.

      Ich gehe einmal ins Detail:

      1) Als Lutheraner favorisieren Sie bgreiflicherweise diesen Reformator. Gerade bei der Übertragung theologischer Ausformungen auf ökonomische Aus- und Wechselwirkungen stärkt Ihnen Max Webers >>>> Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus ein Stück weit den Rücken. Dennoch ist gegen Ihren rasanten historischen Durchlauf einzuwenden, dass die Verknüpfung von göttlicher Gnadenwirkung und frühkapitalistischer Geschäftsorientierung vorgängig in den reformierten, etwa den calvinistischen Ländern „erfunden“ wurde. Die Erfolgsgeschichte der Schweiz sowie der reformierten Niederlande ab dem späten fünfzehnten Jahrhundert sprechen für sich.

      2) Ihre impliziten These, dass „alle“ Religionen ihren Ritualen und „Kommunikationen“ vorausgehen, während letztere sekundär hinzugekommen seien, erscheint mir wenig plausibel. Zumindest wüsste ich nicht, wie man in einzelnen Religionen „Formen“ und „Inhalte“ restlos voneinander differenzieren sollte. Allerdings habe ich im >>>> Unterholz des Dschungels eine Diskussion über Monotheismus und Schrift gefunden, die hier Anknüpfungspunkte bietet und zusätzlich das Medium Internet thematisiert. Vielleicht wollen Sie mit mir dort diese spezielle Debatte fortsetzen?

      3) Sie sprechen vom „Akzeptieren, dass wir erneut dabei schuldig werden.“ Abgesehen davon, dass ich diese Schuld-Fixierung als protestantischen Rest „aufklären“ würde, wollen Sie mit der Akzeptanz wiederum einem alternativlosen Determinismus das Wort reden, deren obendrein Huntingdon’s brisanter These vom Clash of Cultures verpflichtet erscheint (siehe „Konflikt mit den Primitivreligionen dieser Welt“). Kontextualisiert man diese Ihre Aussagen so, werden sie weit weniger glaubhaft als Ihre repetitive Rhetorik es suggeriert.

      4) Ich hinterfrage auch und gerade Ihre Bemerkungen zur US-amerikanischen als einer „lutherischen“ Religionsgeschichte: Luthers Protestantismus hat, wenn überhaupt großflächig, dann vor allem vermittelt über puritanische, baptistische und andere ehemals europäische Sekten Fuß gefasst. Darüber könnte Sie das neuere Werk von >>>>R. Balmer „aufklären“. Sie können auch bei >>>>H. Bloom auf eher gnostische und dualistische Wurzeln amerikanischer Geistesgeschichte informieren.
      Die US und vor allem ihre Regierung sind keineswegs die konsequenteste Fortsetzung des Luthertums, sondern ein solipsistischer Hegemonialstaat, dessen Selbstverständnis sich aus einem Innen-Außen-Dualismus speist, wobei dieser, befruchtet von der Ideologie der „Frontier“ im Wilden Westen das Denken und Handeln unter Stars’n’Stripes bestimmt.

      5) Das Konzept der „Menschenkirche“, wie Sie es hier einmal erläutern, beruht auf scharfsinniger Beobachtung, ist aber schwach, was die Benennung angeht. Wie Sie zeitgenössische Erscheinungen beschreiben, scheinen sie mir die transzendente Sicherung, welche institutionalisierte Religionen bislang boten, durch individualistische Heilmittel (Konsum, Fitness, Cleanness) ersetzen zu wollen. Dieser propagierte Individualismus taugt nicht für eine „Kirche“, da er dem Gemeinschaftsgedanken jeder östlichen oder westlichen Ecclesia widerspricht.
      Also: Ihre Menschen“kirche“ ist mehr Kampfbegriff als tragfähige Bezeichnung.

      6) Zu Ihrer abwegigen Auffassung von Katholizismus hat >>>> Tiberius das Nötige angemerkt.

      7) Ich kommentiere Ihre Wortwahl nicht ausführlich, obgleich sie mir an entscheidenden Stellen „unaufgeklärt“ erscheint. Lems Diktum von den verbrannten Brücken scheint mir etwa bei Ihnen eher in Richtung auf „verbrannte Erde“ zu deuten.
      Auch die Kirche als McDonald’s-Konzern zu verunglimpfen, klingt schlüssig aufgrund der Analogie weltweiter Verbreitung und „ritueller“ Gleichheit, besagt aber über die geschmeidige Rhetorik hinaus nichts.

      Insgesamt teilen kann ich Ihre Schätzung der (historischen) Aufklärung auch als ein Abgrenzungsmerkmal zum Islam und asiatischen Religionen und Weltanschauungen. Jedoch braucht Ihre eigene Argumentation eine (systematische) Aufklärung über ihren Grund, ihren Totalitätsanspruch und einen stärker und schwächer vorkommenden Determinismus.

    • Ifone sagt:

      @femme Man kann diesen Schnelldurchritt lässig kritisieren, puha, na klar, also sorry, 500 Jahre Menschheitsgeschichte in einem Blogkommentar… ich habe lediglich meinen Katholizismusbegriff erklärt und die Schwelle Luther benannt.
      Sie sagen mein Menschenkirchenbegriff taugt nicht, gut, ich bin da anderer Meinung.
      Im Sinne einer metaphysische gebundenden Gemeinschaft sicher nicht mehr. Da gibt es die verschiedensten Privatreligionen Aber sie bindet uns physisch. Das ist der Witz, dass bei Luther ein Tausch stattgefunden hat. Darauf wollte ich hinaus. Wir sind in einer Kirche und wissen es nicht.
      Ich bin übrigens kein Lutherianer oder Weberianer.
      Und was Amerika betrifft, liegen die Dinge sicher komplexer und verwickelter. Und tatsächlich ist sich auch amerika seiner protestantischen Triebkräfte nicht bewusst. Dass sage ich auch. Tatsache bleibt, dass die Dynamik der Technik und des starken industriellen Bürgertums ohne Luther nicht zu denken ist.
      Ich habe hier auch lediglich etwas angerissen, das noch tiefer verstanden werden muss. Daccord.

    • Ifone sagt:

      Tiberius Es tut mir leid. Aber da muss ich ihnen ganz entschieden widersprechen. Stalin und Hitler entsprechen als Führer und hierrarchiestruktur aber ganz exakt der hierarchischen Gliederung des Katholizismus. Sollten sie selbst Katholik sein – es geht mir nicht gegen die katholische Kirche, es geht mir um blinde unverstandene Sehnsüchte und Strukturen der Repräsentation, die sich schlechte Auswege sucht. Und es ist ja sogar bekannt, dass Stalin die orthodoxen in Russland als Konkurrenz sozusagen schwer bekämpft hat.
      Und es ist bekannt, dass die katholische Kirche in und nach dem Krieg gerade in Deutschland eine nicht ganz rühmliche rolle gespielt hat. aber darum ging es mir nicht.

    • Tiberius sagt:

      Ifone Die Gleichsetzung von Stalinismus, Nationalsozialismus und Katholizismus überzeugt mich nicht. Mit den Kriterien der zentralen Führungsfigur und der darunter angeordneten Hierarchieebenen haben Sie ein Schema geschaffen, daß so weit ist, daß nicht nur die drei von Ihnen genannten darin Platz haben, sondern fast jede menschliche Organisation. Das Schema hat für mich damit keinen Erkenntniswert.

      Habe ich Sie richtig verstanden, daß der Katholizismus „für blinde unverstandene Sehnsüchte und Strukturen der Repräsentation“ steht, die katholische Kirche aber nicht, oder doch?

    • Ifone sagt:

      @Tiberius Ja, sie haben Recht, man könnte noch mehr Strukturen aufzählen.
      Und ich sage auch: Sogar meine Struktur ist in gewisser Weise hierarchisch gedacht, insofern, als dass ich sage, dass wir in einer Evolutionsdynamik stehen, die meines Erachtens einen Vektor hat oder erzeugt, gegen den zu stellen, ich heute für kontraproduktiv erachte, was aber nicht heißt, dass man nicht versuchen müsste ihn, zu verstehen und zu ergründen.

      Und sie haben mich richtig verstanden – die katholische Kirche bedient diese Sehnsüchte offen und gewissermaßen ehrlich, und deshalb habe ich nichts gegen die katholische Kirche einzuwenden. (Auch meine Mc Donaldsvergleich waren nur zur Verdeutlichung ihrer Struktur gewählt, die sie damals hatte, nicht zu ihrer Abwertung Denn wir haben dieser Kirche einiges zu verdanken.)
      Und ich sage auch ausdrücklich, dass ich überhaupt garnichts gegen offen praktizierte Religionen habe, weil ich sie zur Geschichte der Rationalität zähle – sofern sie nicht agressiv werden.
      Wohl aber habe ich etwas gegen religösizistische Strukturen, die sich darüber nicht aufklären und behaupten, etwas anderes zu sein.
      Meine Kritik richtet sich generell nur gegen Strukturen, die die Strukturen der Katholizität blind reproduzieren, und dies nicht offen eingestehen oder sich selbst darüber aufklären.

    • @femme100têtes, Ifone und allgemein: Luther, Katholizismus und Matriarchat. Die religiösen Implikationen werden gerade unter anderem >>>> dort mitdiskutiert; ich habe mich >>>> hier dazu eingelassen; vielleicht bekommen wir eine stehende Querverbindung hin.

  5. steppenhund sagt:

    Glaube In diesem Fall handelt es sich tatsächlich um einen Glauben.

    Ich glaube selbst an einen möglichen Fortschritt, kann aber derzeit einige rationelle Gründe angeben, warum ein solcher Glaube wollkommen blauäugig und dumm ist.
    Damit stelle ich meine eigene Äußerung als aussagelos dar.
    Ich füge >>> hier noch einmal den Verweis auf meine beginnende Stellungnahme an.

    • Ifone sagt:

      @steppenhund Mir fällt bei dieser kleinen Erwiderung noch ein, dass an den technischen Fortschritt glauben, tatsächlich auch falsifiziert werden kann, nämlich durch die Praxis, also wenn die Gattung sich einfach zu dumm anstellt, sich in Religions- und Identifikationskriegen aufreibt, den Planeten vergiftet und schließlich alles ein ganz hässliches, leider vorzeitiges Ende nimmt.
      Wer weiß, vielleicht gibt es auch eine universale Badewannenkurve für Zivilisationen. Nur wenige schaffen es durchs Nadelöhr der Epochen. Viele andere nicht. Noch hätten wir die Chance es durchs Nadelöhr unserer Epoche zu schaffen.
      Insofern heisst: An den technischen Fortschritt glauben, eigentlich an die Gattung glauben.

    • herbert m. hurka sagt:

      @Ifone Fehlt also doch die aufs Ganze gerichtete Vernunft, die Adorno als abgemeldete reklamiert?

    • Ifone sagt:

      @hurka Eine aufs Ganze gerichtet Vernunft kann es nicht geben. Nur eine im Ganzen prozessierende Rationalität, die sich permanent selbst beobachtet und den Kreis Ihrer Selbstbeobachtung peu a peu erweitert. Dazu bedarf sie natürlich auch dynamischer Archive und künstlicher Intelligenzen mit nichtmenschlicher Kapazität und Rückkopplungsprozesse. Und was ganz wichtig ist: Die nonverbalen und energetischen und rein physischen Potentiale müssen hier immer im Blick behalten werden als „animistische“ Größen und Partner innerhalb des Prozesses, gerade wenn sie in Technik auskristallisieren.

      Also um mit Kant zu sprechen: Rationalität muss beobachten die Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung und damit sich selbst, dazu gehört aber unbedingt mit dazu die Physis und die „nichtmenschlichen Kommunikationen“ zwischen Techniken und Energien und der Entropie, der sie unterliegen.

      Deshalb muss Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft ganz dicht zusammenrücken

      (Es wird allerdings geschehen, dass innerhalb dieses Prozesses Ballanceentscheidungen und Nichtballance-Entscheidungen zu treffen sind,
      Diese unterliegen einer Ethik der Rationalität, die eine Ethik der Abwägung sein muss, aber jenseits der Prinzipien reiner Menschlichkeit, sondern nach Maßgabe einer Art inneren thermischen Temperaturregulierung. Ähnlich den regulativen und Immunsystemen eines wachsenen Körpers)

      Achtung: Ich habe dies extra in Klammern gesetzt, weil es sich für unsere heutigen Ohren und auch für meine unheimlich anhört und zu einer noch nicht verhandelten Ethik der Rationalität gehört, die aber meiner Meinung nach längst stattfindet, unter der Hand, ohne dass sie so benannt oder klar definiert wird. Beispiel Unternehmens-Beratung, Pille, Bevölkerungspolitik etc…

    • herbert m. hurka sagt:

      @Ifone Ethik Dennoch: Was Sie als ethische Schablone vorschlagen, klingt – zumindest in den letzten Sätzen, da, wo Sie die philosophische Terminologie draußen lassen, höchstens nach Pragmatismus – von der Hand in den Mund gelebt auf der Basis kurzfristiger Steuerungsmaßnahmen. Selbst wenn Sie sich bemühen, in einer aufs Neutralst-Mögliche reduzierten Begrifflichkeit zu denken, so eliminiert das doch nicht die Frage des Standpunkts, von dem aus die „Abwägungen“ erfolgen. War ja auch der Hauptangriffspunkt bei Sloterdijks Menschenparkphantasie, dass halt letztendlich irgendwo doch eine Instanz zu benennen wäre, die die Kriterien für zu treffende Entscheidungen offen legt. Da gibt es dann naturgemäß Möglichkeiten: Pragmatismus, Zynismus, Machtkalkül,
      Religiöse Ethik, Menschenrechte. Ich kann nicht erkennen, wo sich aus Ihrer Argumentation da eine Alternative böte.

    • Ifone sagt:

      @hurka Ich glaube die Schwäche des Menschenparks war, dass er ein solches Thema, was ja eigentlich ein Menschheitsthema ist, einfach mal so auf ein paar Seiten abgehandelt hat. Und die andere große Schwäche war, dass er letztlich wieder von „Subjekten“ gesprochen hat und meiner Meinung nach auch nicht richtig mitreflektiert hat, dass es sich beim Menschenpark ebenso sehr um ein Dinglichkeitspark handelt. Mit physischen Techniken und Energien vernetzt.
      Slotterdijk und viele Philospophen machen meiner Meinung nach immer noch den Fehler, dass sie die Physik ausser Acht lassen. Die Energien. Und ihre durchaus wirksame Existenz, als Entscheidungsinstanz.
      Niemand kann sich heute hinstellen und sagen: Wir machen es so oder so.
      Aber ich glaube, dass, wenm man die Wirklichkeit einmal wahrnimmt, dann kommt man nicht um die sogenannte normative Macht des Faktischen drum herum. Und von dieser Einsicht muss eine Bewegung in die Dialoge hinein motiviert sein, die als Bewegung ein Findungsprozess wahrscheinlich immer bleiben wird. Wenn ich Platon wäre, wäre mein erstes Gesetz dass ich erlassen würde: Jeder Wissenschaftler kriegt ein Künstler oder einen Philosophen mit in sein Labor und jeder Künstler kriegt ein Wissenschaftler auf den Hals, der ihn erforscht. Und zwar nicht eben mal so, sondern die ganze Karriere über. Und so muss eine gegenseitige Erforschung und Beobachtung stattfinden. Ein Rückgespiegeltsein. Erkennen etc…
      Ich würde Künstler und Philosophen als Einzelexistenzen genau so verbieten wie den einzelnen Wissenschaftler. Das wäre ein Weg, wenn ich was zu sagen hätte.
      Bleibt immernoch die klassische Frage nach der berühmten Souveränität im Ausnahmezustand (Carl Schmidt) Ich weiss nicht wie man die Frage wirklich beantworten kann, aber vielleicht käme man auf den hier skizzierten Bewegungs-Weg . in einen Zustand der Selbstregulierten Prozess-Souveränität, in der es Ausnahmezustände eben sowenig gibt wie Normalzustände.

    • steppenhund sagt:

      @Ifone hört sich überhaupt nicht unheimlich an, bestätigt aber, dass man momentan in den vorstellungen viel zu kurz greift. man darf sich nämlich nicht nur ein stabiles system wünschen sondern eines, dass staibile evolution ermöglicht. ein system, welches mit spontanen mutationen fertig werden kann. das heisst, wir müsstem wie gott planen. Vielleicht akzeptieren wir dann, dass es uns eine schuhnummer zu gross ist.
      aber das ist ja meine herausforderung an technokratie.
      (sorry~ für recht und kleinschreibung, aber mit zwei daumen am handy bei kerzenlicht geht es nicht besser:)

    • Ifone sagt:

      @ja, steppenhund wir müssen langsam ganz langsam, ganz ganz langsam, zu Gott werden——

    • @Ifone: „…wäre mein erstes Gesetz dass ich erlassen würde: Jeder Wissenschaftler kriegt ein(en) Künstler oder einen Philosophen mit in sein Labor und jeder Künstler kriegt ein(en) Wissenschaftler auf den Hals, der ihn erforscht.“ Das ist eine grandiose Idee, ich wäre der erste, dabei mitzutun. Allerdings nicht mehr, wären dabei Verbote im Spiel, etwa solche der „Einzelexistenz“. Wer denn verböte? Ob Einzelperson, ob demokratisches Gremium: ich würd es unterlaufen. Und zwar gegen den höchst akzeptablen Sinn einer solchen Regelung. Die sogar meine Sympathie hätte und bei der ich, sofort, umgehend, von jetzt auf in einer Minute, mittun würde. Nicht aber, ist ein Verbot im Spiel. Dann ist es ausschließlich dazu da, daß man es übertritt.

    • @Ifone. Nein. An den technischen Fortschritt zu glauben, bedeutet, an das Heil durch den technischen Fortschritt zu glauben. Etwas anderes, ich wiederhole es bewußt, ist, daran zu glauben, daß die Technik fortschreiten/voranschreiten wird und dann zu versuchen, die Gattung irgendwie in ihr einen Platz finden zu lassen. Hier, nur hier, unterscheiden sich unsere Ergebnisse. In einer rein rational ausgerichteten Technik hat der Mensch als das, was er (noch) ist, so wenig Platz wie das Individuum in einem Ameisenbau. Extrem genommen, würde ein moralisches Primat der Technik bis in eugenische Entscheidungen führen und sie ganz sicher auch herbeiführen. Hier berühren sich in der Tat die faschistisch/rassistische Mechanik und die Technik-Katholizität.

      Um dies zu ergänzen: Wie Sie – und das habe ich so ja auch vorgetragen – glaube ich nicht mehr daran, daß es einen objektiv möglichen Widerstand noch gibt; ich glaube aber, anders als Sie, daran, daß man ihn genau deshalb ausüben muß. Und das geht in der Tat wohl nur noch in der Kunst als d e m Gedächtnis der Menschheitsgeschichte. Denn eine Kategorie wie Schönheit, zumal mit einem Anspruch des Absoluten, ist das absoluter Widerbild des Rationalen; es ist sein – Teufel.

    • @Ifone. Gott werden. Wir würden dann zu etwas, das es – nicht gibt.

    • Ifone sagt:

      @herbst – Verbote Stimmt – als Dialektiker muss ich ihnen da natürlich Recht geben. Andererseits könnte man natürlich auch so schlau sein und das mit einkalkulieren und eben gerade deshalb das Verbot aussprechen.

    • Ifone sagt:

      @herbst Ja. Ich glaube nicht an das Heil des Technischen Fortschritts, weil es ein unabsehbarer prinzipiell unendlicher Fortschritt ist. Aber ich glaube daran, dass es ein Prozess ist, der einen Vektor hat, der letztendlich uns in den Raum treibt. Was sich hier ereignet, ist aber jenseits von Heil oder nicht Heil, jenseits von Gut und Böse.

      Was Sie hier vorschlagen, lese ich dann so: Sie lehnen es ab, ein Heil im technischen Fortschritt zu sehen, und wissen aber dass es diesen Vektor gibt.
      Ich hatte ja auch schon die Vermutung, das die Retro und Gegenbewegungen als „Verschiebestrom“ dem Vektor zuspielen
      Das verstehe ich in sofern, weil man dann sozusagen ein Manifest hätte, das Manifest des Simulationismus: Im Wissen um die Dialektische Struktur der Wirklichkeit handeln wir gegen unsere Überzeugungen, damit diese sich einlösen. Aber dann müssen Sie konsequent sein, Herbst. Nämlich so:

      Manifest des Simulationismus:

      Wir begrüßen das Verbot der Kunst, weil wirkliche Kunst sich trotzdem durchsetzt.
      Wir begrüßen die Schließung und das Verbot aller Buchhandlungen, damit wirklich gute Texte endlich sich letztlich durchsetzen.

      Wir begrüßen das Verbot der Wissenschaft, damit sich die notwendige Wissenschaft gerade zeigt.

      Wir verbieten die Liebe, damit sie eben gerade da ist.

      Wir verbieten den Sex, damit er wieder Spaß macht.

      USW…

      Ohne Quatsch, eigentlich wäre das dann konsequent.

      Aber eigentlich wollte ich es trotzdem andersrum. Ich wollte sagen:
      Wir begrüßen den technischen Fortschritt und rücken ihm sogar noch auf die Pelle, damit er sich entschleunigt…
      So rum wollte ich das machen.

    • Ifone sagt:

      @herbst, auch hier Gott gibts nicht, aber er wird werden.

    • Ifone sagt:

      @herbst, was sie hier unten schreiben wegen Teufel, sie reden da von Teufelszeug, ich denke, man muss verstehen, dass es das Kunstschöne und das Wissenschaftsschöne gibt, aber ich denke die können sich nicht in Abstoßung mehr zueinander bewegen, weil dann gitbs nämlich gefährlich Arbeitsteilung und Schizophrenien. Peter Handke lässt seine Bücher dann auf High-Tec- Druckmaschinen drucken, schreibt aber mit Federkiel, und Wissenschaftler X klont Mittags Babys und abends ließt er dann irgendein Schmusegedicht von Dicher xy oder geht in die Oper zu Don giovanni Das ist nämlich die Realität, die wir jetzt haben

    • Das Manifest des Simulationismus. Das Manifest muß nicht mehr geschrieben werden, es wirkt ja längst, wie man auch Ihren Positionen entnehmen kann:

      1) Das Verbot der Kunst ist implizit wirksam, einerseits durch Ansprüche einer political correctness (in dem Sinn ist es übrigens immer schon wirksam gewesen), andererseits über die qua Markt vorgenommene Profanierung. Und Buchhandlungen muß man nicht wirklich mehr verbieten, sie gehen eigenbewegt ohnedies schon ein, und mit, finde ich, Recht. Deswegen geht aber allenfalls noch das Buch, nicht aber die Dichtung ein, sondern die sucht sich ihren Platz in anderen Medien, unterläuft ihn sich. Und sie wird sich auch durchsetzen, nur daß das allenfalls bedingt etwas mit wirtschaftlichem Erfolg hat. In jedem Fall werden die großen Texte von einigen wenigen Händen in wenige anderer Hände weitergereicht werden, mitunter mit dem Etikett des Auserwählten. Das hat durchaus etwas von Gralshüterei. Das ist elitär, aber d a ß es das hat, dieses Ritualhafte, garantiert ihr Überleben. Verbote würden das erst richtig befördern – vorausgesetzt, Menschen bleiben einigermaßen so disponiert, wie sie es jetzt noch sind. Wie funktional in Retorten designte Menschengeschöpfe reagieren werden, darüber können wir Fantasien haben, aber uns letztlich keine gesicherte Vorstellung machen.

      2) Ich wollte ein unpraktizierbares Verbot der Wissenschaften dadurch ersetzen, daß man aufs Recht des Irrationalen, zum Beispiel eines Glaubens, pocht und für ihn eintritt. Auch das geschieht derzeit schon, und zwar im weltpolitischen Maßstab.

      3) Jeder Satz, der Liebe als längst designten Ausdruck von Markt proklamiert, hat Liebe bereits verboten. Dennoch fährt der in seiner Mutter Gift getränkte Pfeil Amors jeden Tag tausendfach aufs neue in ein Opfer.

      4) „Sex ist uncool“ – da haben wir’s auch schon, und zwar im Verbund mit dem schärfsten Sexverbot, das sich denken läßt: AIDS. Ich habe vor Jahren einmal >>> eine deutliche Polemik zu dem Thema geschrieben.

    • @Ifone. „Das ist nämlich die Realität, die wir jetzt haben“. Das ist die Realität, die „wir“ immer schon hatten. Das ist wirklich keine Erscheinung der Neuzeit. Es sind sogar signifikant oft „böse“ Machthaber gewesen, die die Künste förderten, allein deshalb, weil sie die Mittel dazu hatten. Das nimmt der Kunst aber nichts, da sie prinzipiell für alle zugänglich und von allen erlebt werden kann. Kunst ist nicht moralisch, ich kann das gar nicht oft genug betonen; sie ist es genau so wenig, wie es die Wissenschaften sind. Wie diese sind, ist sie allein auf ihr Thema gerichtet, so, wie Rilke zu recht von einem – auch wenn sein Entstehen persönlich motiviert war – Liebesgedicht schrieb: es spreche nicht zur (persönlichen) Geliebten, sondern zur Welt. Das gilt sogar noch für Kokoschkas Alma-Puppe. Diesen entschiedene Zug ins Allgemeine teilt die Kunst mit der Wissenschaft, es ist wie deren i h r kühles Moment.

    • „Gott gibt’s nicht, aber er wird werden.“ @Ifone. Sofern Sie zu dem Gedanken noch eine sprachlich überzeugende Form fänden, legten Sie den Übermenschen wieder auf und griffen also direkt zu Nietzsches Zarathustrabuch zurück. Von da aus gingen dann tatsächlich, >>>> wie fêmme100tetes vermutet hatte, Stränge in Richtung auf einen, sagen wir, Techno-Faschismus, und zwar verstärkt über den Ausschließlichkeitscharakter Ihres proklamierten (und eben zweiwertigen, nicht etwa modalitätslogischen) Rationalismus. Das ergibt für meinen Instinkt (!) ein nicht geheures Amalgam. Denn unterm Gesichtspunkt n-wertiger Interdependenzen ist auch bei möglichst weitgefaßter Kalkulierung der ökologisch und psychologisch wirkenden Faktoren nie heraus, ob etwas wirklich so eintritt, wie es geplant war. Die Erfahrungen, die wir unterdessen mit vernetzten Systemen haben, zeigt das nur zu deutlich. >>>> Steppenhunds >>>> Beitrag zur Unentscheidbarkeit ist dafür ein Beleg.

    • molosovsky sagt:

      Amœnokratie = Satanismus? Herr Herbst, Sie schrecken mich auf, wenn Sie schreiben: »Denn eine Kategorie wie Schönheit, zumal mit einem Anspruch des Absoluten, ist das absolute Widerbild des Rationalen; es ist sein – Teufel.« — Ansonsten kann ich nur bescheiden mitlesen und mich wundern, wenn ich hie und da den Eindruck habe, noch etwas zu verstehen.

    • @Molosovsky (weil kurz vom Cello weg zur Zigarette am Laptop geeilt). Der Teufel für das Rationale muß nicht der Teufel sein; nur das Rationale sieht es so. Wie auch der sinnliche Teufel des Christentums ganz sicher kein Teufel ist, für dieses ist er’s aber sehr wohl. Der Antike war er schlicht nicht einmal d e r, sondern nur e i n Sartyr.

    • herbert m. hurka sagt:

      @ANH Nachtrag – Ästhetik Etwas verspätet, weil nachts die Technik (!) gesponnen hat:
      Aus Rationalität und Schönheit ein Gegensatzpaar zu machen, bedient sich des alten Gut-Böse-Spiels. Es gibt eine der Technik, ob gewollt oder ungewollt, implizite Schönheit, die entweder der Blick selbst oder Praktiken der Dekontextualisierung technischer Objekte in Ausstellungssituationen freilegen. Das geht übrigens nicht nach der Gleichung Funktionalität = Schönheit. Ein Brückenkonstruktion, ein eleganter mathematischer Beweis, ein gezeichneter Plan oder ein Kant’sches Philosophem, das bis in die letzte Verzweigung zum untersten Unterbegriff rational durchgeformt ist: Das alles kann man mit gutem Recht als stimmig, schön, ästhetisch bezeichnen. Daneben/dagegen das Ekstatische, Nietzsche von mir aus, Van Gogh, Jackson Pollock, Coltrane. Wohin der ästhetische Sinn dann letztlich tendiert, hängt von der individuellen Disposition ab. Euphemistisch gesagt: vom persönlichen Geschmack. Oder eben man hält die Extreme aus.

    • herbert m. hurka sagt:

      @ANH Buch und andere Medien Neue Medien haben die alten nicht verdrängt. Das zeigt die Mediengeschichte und die von ihr losgetretenen Kulturkämpfe. Die Fotografie macht die Malerei kaputt, das Kino das Theater, TV das Kino, die Schallplatte das Konzert und der Computer gleich alles zusammen. Nichts davon ist so wie es in den immer rückwärts gewandten Kampfargumenten prophezeiht wurde. Aber: Jedes alte Medium musste, nachdem der Schock abgeflaut war, sein neues Konkurrenzmedium verarbeiten: In den 5oern etwa die Malerei die Fotografie . . .
      Das Ergebnis dieser Aufarbeitungen war die Neupositionierung der als obsolet verschrieenen Medin, was meistens gar nicht geschadet hat. Auch Buch wird, wie Sie ganz richtig schreiben, überleben. Wie, das ist noch offen“

    • steppenhund sagt:

      @ANH Extrem genommen, würde ein moralisches Primat der Technik bis in eugenische Entscheidungen führen und sie ganz sicher auch herbeiführen. Hier berühren sich in der Tat die faschistisch/rassistische Mechanik und die Technik-Katholizität.
      Genau diese Entscheidungen trifft die Natur ja auch. Das „Böse“ des Menschen betrifft die Lokalisation der Entscheidungsgrundlagen auf seinen persönlichen Lebenskreis, der abgegrenzt und zeitlich beschränkt ist.
      In dem Egoismus steckt das Verurteilenswerte, nicht in der Tatsache schlechthin, dass die Evolution die Stärke bevorzugt.
      Wenn das ganze dann noch durch eine Glaubenslehre vervielfacht wird, haben wir uns die Hölle auf Erden bereitet.
      Da brauchen wir nicht einmal die Eugenik bemühen. Zustände wie im stalinistischen Kommunismus oder wie in Simbabwe können durchaus auch ohne Eugenik zeigen, wie man einer Nation das Rückgrat herausfilettiert.

    • @hurka. Prinzipiell einverstanden. Als moderierenden Einwand nur dies, daß die alte Dualität dem Rationalismus ja gerade eingeschrieben ist: 0 und 1, tertium non datur. Darauf reagiert die Gegenbewegung einer Widersetzlichkeit von Schönheit gegen Rationalismus. In der ebenfalls in Der Dschungel geführten >>>> Schönheitsdebatte wies ich bereits auf Amoralität des Schönen hin, rein faktisch: daß es schöne Menschen und nichtschöne Menschen gibt. Daraus entbindet das (moralisch eingewendet) Vorgebliche, es liege Schönheit im Auge des Betrachters, eben n i c h t, weil es kollektive Schönheits-Kategorien gibt (die allerdings kulturell differieren, nicht aber signifikant innerhalb eines bezogenen Kulturraums). Diese Schönheitskategorien finden selbstverständlich gegenüber nahezu jeder sinnlichen Erscheinung Anwendung, also auch gegenüber der Technik. Man kann sich das klarmachen, wenn man Bilder aus der Zeit der Industrialisierung anschaut, auf denen mitten in den Wiesen eine Fabrik „lustig vor sich hinraucht“. Heute empfinden wir das gar nicht mehr als schön, sondern eher als scheußlich, während uns die südmeditterranen Bauten des Barocks, die Goethe noch als entsetzlich empfand, „schöne Gebäude“ geworden sind. Ganz typisch dafür ist >>>> S. Domenico in Noto; für Goethe eine Bausünde. Ich meine eben n i c h t, daß bei solchen Beurteilungen der persönliche Geschmack eine Rolle spielt, sondern eine sozusagen sozial-ästhetische Prägung. Das spielt aber gar keine Rolle für eine rationalistisch ausgerichtet Gesellschaft, wie sie u.a. Ifone vorzuschweben scheint: die rein nach Zweck und objektiver Notwendigkeit handelt. Schön wäre nach seinen Kategorien, was zweckmäßig ist, womit er ganz existentiell das Überleben der Art meint. Dagegen ist – und daraus bezieht mein Antagonismus seine Kraft – schön eben gerade das, was n i c h t (unbedingt) zweckmäßig ist. Man könnte sogar sagen (in meinem Sinn): schön ist das, was sich nicht auf Zwecke rückbindet. Es kann einen Zweck haben, zum Beispiel gibt es in den USA enorm schöne Brücken quasi mitten in der Wildnis, aber das, was die Brücke dabei schön macht, ist eine ästhetische Projektion und nicht der Zweck der Brücke. Aus dieser Ablösung, dieser, kann man sagen, Chronifizierung, bezieht Kunst Lebensenergie. Sie ist im allerbesten aller Sinne – Luxus. Und damit für mich d a s menschliche Kennzeichen: genau so, wie sich der Begriff der Kultur von seinem Ursprung gelöst hat, der Urbarmachung wilden Gebietes zum Acker.

    • @steppenhund. Natur „entscheidet“ nicht. Sie ist ein Prozeß aus Ursachen und Wirkungen. D e s h a l b würfelt Gott nicht, und deshalb >>>> ist Zeit irreversibel. Deshalb bedeutet konservatives Denken auch nicht Konservierung oder gar Regreß, sondern es werden alte Werte in einem neuen Zusammenhang neue. (Ihnen dürfte das Problem aus der Musik bekannt sein: Es ist absurd, eine „historische Aufführungspraxis“ zum Dogma zu machen, wenn diejenigen, zu deren Zeit Musikstücke aufgeführt wurden, Hörerfahrungen nicht gemacht haben, die für uns zur Tagesordnung gehören. Wir hören deshalb „historisch aufgeführte“ Musikstücke ganz gewiß nicht so, wie sie zur Zeit ihrer Entstehung gehört worden sind.)

    • steppenhund sagt:

      Wenn Sie Entscheidung mit „Prozeß aus Ursachen und Wirkungen“ ausschreiben wollen, sei Ihnen das unbenommen. Das Gleiche trifft dann ebenso auf menschliche Entscheidungen zu.
      Ob ein Gnadengesuch genehmigt wird, mag von der morgendlichen Verdauung des Genehmigers abhängen. Ob jemand zum Diktatur wird, kann durch Ablehnung seiner künstlerischen(?) Leistungen veranlasst worden sein.
      Wagner hätte vielleicht anders geschrieben, wenn er in Frankreich andere Erfahrungen gemacht hätte, um ein versöhnlicheres Beispiel anzuführen.
      Gott würfelt deshalb nicht, weil es ihn nach ihren Ausführungen, siehe oben, nicht gibt. Das Würfeln als Simplifizierung für Wahrscheinlichkeiten heranzuziehen, war schon einmal eine Flucht, um sich nicht der Quantenmechanik stellen zu müssen.

      Ich stimme Ihnen hinsichtlich der musikalischen Betrachtung zu, kann aber den Kontext jetzt nicht so richtig erkennen.

    • herbert m. hurka sagt:

      @ANH Schönheit Genau das bleibt der Punkt: Auf der Zwecklosigkeit ist gegen jeglichen technizistischen Widerstand zu insistieren. Die Trennung von der Funktionalität. Seit Alltagsobjekte (Duchamp) im Museum aufgetaucht sind, zeigt sich das. Museen, Galerien etc. sind Räume in einer gewissen sakralisierten Isolation, in denen Objekte ihren Charakter verändern (B. Groys). Entscheidend dabei ist eben, dass der Gegenstand durch diese Dislociierung von seinen Zwecken abgeschnitten wird und von da an sein ästhetisches Potential entfalten kann. Heute ist es das Design, das als künstlerischer Input in den Industriewaren wieder frei gelegt wird.

    • Ifone sagt:

      @herbst pochen aufs Irrationale Aber das ist doch genau der Irrtum. Ich rede davon, dass niemand mehr auf irgendwas pochen muss, weil die Habitate der Irrationalität und der Rationalität zu gleichen Anteilen in Kunst und Wissenschaft wirken. Ebenso wie die Habitate des Schönen und Unschönen.

    • @steppenhund. Musikalische Betrachtung/Konservatismus. Das Beispiel sollte nur zur Klarstellung dienen, daß konservative Positionen nicht de facto rückschrittlich sein müssen, ja das ebenso wenig sein können wie sog. „progressive“, seien sie nun von politischer und/oder technologischer Art à la Ifone.

    • steppenhund sagt:

      @ANH 2 Hinsichtlich ihres Verweises auf die Zeit mit der Darstellung der Regelkreise stehe ich nicht an, der Darstellung Anerkennung und Zustimmung auszusprechen.
      Ich selber sehe ja auch die fiktionalen Zeitreisen als nicht realisierbar an.
      Allerdings schränke ich meine eigene Ausschließung soweit ein, dass ich sie auf den derzeitigen Kenntnisstand beziehe.
      Wenn ich meine eigene Logik anzweifeln muss, (und das tue ich äußerst ungern) muss ich auch die getroffenen Schlussfolgerungen anzweifeln. Sie sind revidierbar.
      Es gibt ja auch so schon so viel, was ich zwar mathematisch nachweisen kann, dessen Ergebnis aber keinesfalls mit erfühlten oder als richtig empfundenen Beobachtungen übereinstimmt.
      Oder gehören Sie zu den Leuten, die die Mathematik als Konstruktivist sehen? ( 🙂 )

    • @Ifone. Hier liegt der Gedankenfehler, dem Sie, glaube ich, unterliegen. Ob jemand auf etwas pocht oder nicht, ergibt etwas jeweils Anderes – und zwar ganz unabhängig davon, ob man noch pochen m u ß oder nicht. Allein, daß gepocht w i r d (oder nicht gepocht wird), verändert durch seine Erscheinung (oder sein Ausbleiben) das Gesamte. Ich habe das in der Freiheitsdiskussion einmal dahingehend zu erklären versucht: Wenn sich jemand frei fühlt, handelt er anders als jemand, der sich n i c h t frei fühlt. Das ist unabhängig davon, ob es Freiheit (hier des Willens) überhaupt gibt (was ich bekanntlich bestreite, daß es das gibt; unabhängig davon f ü h l e ich mich aber frei, und das wiederum läßt mich anders handeln, als hätte das permanente Gefühl der Determination, die nach meinem Verständnis selbstverständlich dennoch wirkt). Genau diesen Effekt habe ich in meiner Poetik mehrfach eine „Realitätskraft der Fiktion“ genannt.

      (Nietzsche hat darauf hingewiesen – in seinem >>>> Aphorismus über den „Türkenfatalismus“ -, daß man es hier mit einem unendlichen Regreß der Wirkketten zu tun hat: denn ob ich glauben k a n n, daß ich frei sei, oder ob ich das nicht glaube, ist seinerseits wieder von den Vorgaben abhängig, die mich geprägt haben. Usw.)

    • Ifone sagt:

      @Nein Nein Herbst Das Verbot der Kunst ist nicht implizit wirksam, sondern die Kunst, die Sie meinen, partizipiert an ihrer Funktion des Widerspruchs, und ist damit Funktionärin des Vektors. Sie ist Vernissagehäppchen, Rotweingläschen, und Diskurselchen. Und letztlich ist sie immer irgendwann Hollywood. eben Hypothalamusmassage. Also selbst Technik und zwar Überlebenstechnik. Die Kunst, die ich meine, die an eine sehr unappetitliche W A H R H E I T rührt oder ihr auf der Spur ist, findet nicht statt oder kaum. Weil sie damit ihren alten Platz verlassen müsste, ihren blinden Fleck aufgeben müsste und sich auf Dynamik einlässt, die von Fleck zu Fleck helfend und moralisch verstehend und begleitend ist und so der Wissenschaft und Technik zur Seite tritt.
      Duchamp. Richtig. Alles was heute gemacht wird, ist eine Fussnote zu Duchamp. Ästhetische Isolierung bringt garnichts mehr, wenn nebenan in den Laboren die Technik weitermarschiert oder irgendwelche Primitivreligiösen unter Zuhilfenahme von Technologie sonstwas vorbereiten, weil sie bereit sind, in irgendeinem Cafe auf irgendeinem Marktplatz oder in irgendeiner Stadt Metaphysik gegen Physik einzutauschen. PHYSIK, Herbst.

    • Ifone sagt:

      @Herbst, Nietzsche Dass Sie mir damit kommen, war eigentlich beinahe ausrechenbar.
      Nietzsches Problem war tatsächlich seine Hypostase und seine Wortwahl, nicht jedoch sein Wirklichkeitsempfinden.
      Nicht Nietzsche war präfaschistisch, sondern der Prozess ist es, und zwar immer dann und genau solange, wie er sich nicht über sich selbst aufklärt – geht er in irgendeinen Krieg.
      Und diese Gefahr besteht heute wieder deshalb, weil es zwischen Metaphysik und Physik eine bedrohlich Asymmetrie gibt, die nach Ausgleich schreit. Dieser Ausgleich, kann blind explosiv stattfinden oder rational begleitet.
      Wenn wir uns für Blindheit entscheiden, machen wir uns schuldig.
      Der Prozess, von dem ich spreche, schert sich nicht um kühle Momente.
      Rilke und Kokoschka mögen mit ihrem Kunstbegriff noch einmal geradeso davongekommen sein, aber ich spreche von einem Epochenbruch, seit der Kernphysik und der Elektronik, es tut mir leid, Herbst, aber damit ist das alles nicht mehr anführbar, weil sie auf seiten der Kunst und auf Seiten der Wissenschaft Monaden einschließt, die nicht mehr miteinander Kommunizieren. weil dieser Epochenbruch uns entweder endgültig gegen die Wand klatscht oder durchs Nadelöhr führt.

    • @Ifone. Sie glauben an die Physik und erheben sie zur Universalkonstante. Ich glaube an die Physik und an a n d e r e Konstanten, sonst würde ich keine Dichtung schreiben, sondern wäre Physiker. So einfach ist das. Ich will Ihnen Ihren Glauben ja auch gar nicht wegnehmen; ich bin allerdings davon überzeugt, daß er, würde er ausschließliche Macht, in Pogrome ausginge und wahrscheinlich genau den Krieg, den Sie, wie ich glaube, wirklich fürchten, in Gang setzen wird.
      Anders als Sie bin ich aber auch überhaupt nicht angstbesetzt, sondern meine Grundhaltung ist Neugier. Ich bin gespannt auf das, was kommt, aber zu dieser Gespanntheit gehört, daß ich mich nicht davor verbeuge. Meine Grundhaltung ist Zuversicht und Interesse, das hat sich, seit ich fünfzehn war, nie verändert. Hätte ich rational gehandelt, wäre mein Werk nicht entstanden; heute könnte ich sterben und wüßte: Ich habe etwas hinterlassen, das bleiben wird. Nicht alles wahrscheinlich, einiges aber doch. Dieses Gefühl ist g e g e n den Rationalismus nüchterner Zukunftsbetrachtung durchgesetzt worden. Selbst wenn man mich jetzt meiner Schulden wegen in den Turm würfe, es wäre für das Werk völlig egal. Es ist da. Punkt. So, wie Sie, Ifone, PHYSIK rufen, rufe ich: SCHÖPFUNG.

      Aber weshalb, da Sie so klare Vorstellungen der Aufgabe von Kunst haben, setzten Sie sie nicht selber um? Und kommen Sie mir jetzt nicht damit, daß Sie das nicht mehr könnten. Sie müßten es versuchen, es müßte ein Druck dasein. Den verspüren Sie aber offenbar nicht einmal als Rezipient von Kunst, weshalb Sie von den Prozessen, die Sie zugleich normativ bestimmen wollen, letztlich gar nichts wissen. Sie fingen aber an zu begreifen, setzten Sie sich Ihnen aus. Und merkten dann, daß Ihre Produktions-Norm gar keine Anwendung finden kann, weil sie von etwas ausgeht, das Kunst gar nicht interessiert. Sie will Katastrophen gar nicht abwenden, sondern sie will sie verarbeiten, sie sind ihr Material; das ist ganz unabhängig von den persönlichen Intentionen eines Künstlers. Wo ihm Kunst gelungen ist, hat er persönlich gar nichts mehr mit ihr zu tun (nur an ihrem Mißlingen hat er teil) – außer freilich vermittels äußerer Umstände, deren Nutznießer er sein kann, deren Opfer er aber vielleicht auch wird.
      Was Kunst de facto erreicht, ist Sensibilisierung. Wüßte sie von vornherein ihr „Ziel“, wäre das gar nicht möglich, weil dann immer auf etwas hin sensibilisiert würde, das ihrem Entstehen schon vorgängig ist. Das aber wäre auf der einen Seite Design und auf der anderen Kitsch. Auf einer dritten noch politische Agitation. Nix davon hat mit Kunst etwas zu tun, auch wenn der mainstream das anders sieht und manch schlechter Warhol oder Lichtenstein in den Museen hängt (es gibt auch gute).

      Und wie Sie PHYSIK rufen, könnte ich LUFT rufen. Man kann Luft zu vielerlei nutzen: um in Sturmform Länder zu verheeren, um Strom zu erzeugen, um Blüten zu bestäuben und um Musik zu machen. Ich habe mich für letzteres entschieden.

    • Aber das ist doch, Ifone, gar nicht wahr, daß Wissenschaften und KÜnste nicht kommunizierten. Sie kommunizieren seit je. Darauf hat Aikmaier lange überaus deutlich und mit Belegen hingewiesen. Hier kultivieren Sie ein Vorurteil. Nur daß Sie bei denjenigen Autoren, in deren Werk die Kommunikation geradezu mit Händen greifbar ist, etwa in Pynchons Gravity’s Rainbow, diese Kommunikation für müßig erklären, weil sie nicht die Sprache des anderen Kommunikanten verwendet. Jedoch täte sie das, wäre sie nicht mehr Kunst. Es wäre demzufolge eine dritte Sprache zu entwickeln, die auch, meine ich, tatsächlich längst entsteht. Die ist aber, w e i l eine dritte, nicht nur-rational, sonst wäre es ja nur die Sprache des anderen. Ihre Abwertung von Autoren wie Handke, von dem man Göttinweiß viel lernen kann, spricht da Bände; von Christa Reinig will ich gar nicht erst sprechen oder von Marianne Fritz.

      Ganz nebenbei gesprochen, entströmt Ihren Einlassungen auch eine seltsame Erhöhung der Kunst mit. Ich frage da nur nüchtern, weshalb denn sie ausgerechnet mehr zur Abwendung vermeintlich kommender Kriege beitragen sollte als etwa der Teig, den ein Bäcker knetet. Das ist, als verlangten Sie zu „backen gegen den Krieg“. Aber wir fangen jetzt an, uns im Kreis zu drehen. Indes ich Ihnen in Sachen Physik längst entgegengekommen bin, sind Sie nicht bereit, auch nur einen Verständnisschritt in die Richtung der Kunst zu tun, vielleicht aber auch einfach nicht dazu in der Lage.

    • Ifone sagt:

      @herbst, Physik der Antiphysik ich argumentiere asymmetrisch, weil ich auf eine meiner meinung nach bedrohliche Asymmetrie hinweisen wollte. Und diese Asymmetrie hat ihre Geschichte und kam zu Stande auf Grund einer Blendung 1945 in Hieroschima)
      (Die Blendung ist die extremst mögliche Form der Anschauung.)
      Und während die Wissenschaft ungerührt ihren Gang ging, hat sie die Kunst von den Prozessen des Verstehens in die reine Ästhetik zurückgezogen. Es gibt hier eine Bringschuld.
      Die Kunst kann eben deshalb zur Klärung beitragen, weil sie selbst permanent Metaphysik (Sinn) gegen Physik (Material oder Bewegungen, Werke) eintauscht und umgekehrt. Auch die Wissenschaft tut nichts anderes. Das haben sie ja gemeinsam. Das Problem ist aber, dass beiden Disziplinen die Praxis dieses Tausches nicht ganz erhellt ist, oder bewusst. Weil sie als Praxi gegen sich selbst blind ist. Wissenschaft dichtet ebenso wie Kunst auch forscht. Aber wenn beide nur auf ihrem Feld für sich hinforschen bzw. dichten, schließen sie sich gegeneinander ab und nehmen sich allenfalls ästhetisch war. Das heißt: Die Kunst integriert „dilletantisch“ wissenschaftliche Applikate, während die Wissenschaft „dilletantisch“ künstlerische Applikate zum Beispiel Analogien, Metaphern, Bilder oder Bildfindungen übernimmt. Ein gutes Beispiel ist die Befruchtung der Wissenschaft/Technik durch Jules Verne oder Fritz Langs Film „Frau im Mond“
      Dass diese ästhetische Befruchtung stattfindet, steht ausser Frage.
      Ich komme ihnen ja auch entgegen darin, wenn ich sage, dass dieser Raum hier zum Beispiel zu den Dingen gehört, die einer Kunst wie sie mir vorschwebt, durchaus entspricht, ebenso wie sie und ich und alle die daran teilnehmen.
      Aber die Tatsache, dass beispielsweise die Raumfahrt und der Raketenbau ursprünglich von einem UfA-Film des Künstlers Fritz Lang und dem Engagement von Herrmann Oberth, einem Ingenieur, der eine Rakete für die Filmpremiere bauen sollte, in Gang gesetzt wurde, hat eben nicht verhindert, dass es dann die V2 und dann eben alles andere danach Kommende gegeben hat. Ebenso wie Elemente der manifesten Avantgarde in den harten Faschismus einsickerten.
      Die Frage ist, warum nicht. Meine Antwort wäre, dass sowohl die Kunst als auch die Wissenschaft in einem einseitigen vitalistischen Zusammenhang stehen. Sie stehen unter „Produktionszwang“ „Ergebniszwang“ Oberth musste für Fritz Lang die Rakete bauen und Fritz Lang musste den Film fertig machen. Sie haben sich über Zwecke ausgetauscht, aber beide stehen völlig unreflektiert im Vektor der Beschleunigung. Dass heisst: Es gibt einen Überschuss hin zur Physik, dass ist das, Herbst, was sie Schöpfung nennen. Das permanente und unverstandene und unreflektierte Abfliessen von Sinn (Metaphysik) ins Material, Film, Werk, Gedicht, Rakete, wo es dann eben anschaulich, stofflich, ästhetisch, wird oder hart energetisch (Physik) Bombe, Rakete.
      Das ist der Vektor. Ihre Schöpfung. Hier kann mal die Macht Auftraggeber der Kunst sein (Kirche – Rafffael) oder die Macht kann einen Auftrag der Kunst annehmen (Avantgarde – Faschismus)
      Ich plädiere lediglich dafür , dem Vektor der aktiven Schöpfung, der Produktivität, ein Element der gegenseitigen Kontemplation, also der Beobachtung (nicht der Anschauung!) beizugeben. Dass heisst aber, dass beide Seiten ein Stück weit sich von ihrem reinen Schöpfungs-Produktions-und-Formgebungs- und Produktzwang emanzipieren und so eine reflektorische Prozessrückkopplung ermöglichen, durch Kontemplationsproduktion. Für die Kunst bedeutet dies: Sie hat den Auftrag sich viel tiefer in die Methodiken und Prozesse der Wissenschaft zu versenken, und zwar auch denkerisch, während an die Wissenschaft der Auftrag ergeht, sich ästhetisch ihren Produkten gegenüber zu verhalten. Wissenschaft hat sich zu fragen: Sind meine Hervorbringungen schön oder ästhetisch oder berührend, wenn ja, wenn nein, warum nicht und wie kann ich sie so verbessern, dass sie schön sind, da werde ich gleich mal die Kunst fragen….. etc… (Aber eben dialogisch fragen: Abends in die Oper gehen genügt nicht!)
      So entstünde vielleicht eine Physik der Antiphysik, die sich von dem blinden und heute gefährlichen schöpferischen Akt des Tausches Metaphysik gegen Physik und umgekehrt emanzipiert und als steuerndes element, letztlich als eine Ethik der Rationalität wirksam würde.

    • Ifone sagt:

      Nachtrag: Die Physik der Antiphysik entspricht einer Kultur der Antikultur.

    • herbert m. hurka sagt:

      @ANH Diese dritte Sprache braucht doch gar nicht entwickelt zu werden. Sie wurde ja – vor allem im Gefolge Musils – längst durchprobiert.

    • Ifone sagt:

      @Ja, und Musil ist wichtig – man kann dort auch wieder anknüpfen. Allerdings hatte Musil noch kein Internet und war ziemlich isoliert damals. Sehr sehr tragisch. Er hat Literatur produziert, weil er eben etwas ganz anderes wollte.

  6. molosovsky sagt:

    Das erste… … was mir beim Lesen des Satzes »Ich glaube an den technischen Fortschritt« durch den Kopf schwirrt, ist die Frage »Du glaubst an den Fortschritt von wessen Technik?«. — Oder gibt es etwa ›die‹ eine Technik?

  7. @Ifone und alle. Menschenkirche. Was mir innerhalb dieser und >>>> der Paralleldiskussion noch überhaupt nicht klar ist, ist die Bedeutung des von Ifone eher abwertend eingeführten und von anderen aufgenommenen Begriffs „Menschenkirche“. Ich weiß weder, was tatsächlich gemeint ist, noch worauf sich das Wort bezieht und wogegen es sich oder anderes mit ihm abgrenzen soll.

    • femme100tetes sagt:

      @ homme/automne; Ifones Argumentation Ja, dieser Begriff bleibt schwammig. Ich habe >>>> dort (Punkt 5) einmal nachgebohrt, aber keine befriedigende Antwort erhalten.

      Das scheint aber Teil von Ifones rhetorischer Strategie zu sein, zentrale Begriffe nicht erläutert zu verwenden und durch Wiederholung als „bekannt“ zu situieren. Das krypto-katholische Stichwort dazu hieße wohl: Litanei.

      gn8, verscheuchen Sie die Depression! Tomorrow’s another day…

    • Ifone sagt:

      @herbst, femme,alle: Die Menschenkirche Das Wort Kirche benutze ich hier im Sinne von Sakralbau.
      Der Sakralbau ist eine geheiligte oder geweihte Statik, als etwas Festes, das Begräbnis-oder Gebetsritualen- oder rituellen Feierlichkeiten dient.

      „Menschenkirche“ soll darauf verweisen, dass unsere heutige Gesellschaft in ihrer Wirklichkeit einen nicht statischen, mobilen und durch wachsende Prothetiken permanent dynamisierten und sich dynamisierenden und polytechnisch gesplitteten Prozessfunktionär/in erzwingt und erzeugt, der veränderungsbereit sein muss – dem aber andererseits wenige, sehr feste, also statisch definierte Symboliken und narrative Klischés des „Menschseins“ oder des „Menschlichen“ gegenüberstehen, die über Medien, Diskursen und in den Künsten projeziert werden.

      Genauer: In urbanen Arbeits- Verdienst- und Lebenszusammenhängen wird normalerweise ein gut gewaschener, sauberer, und gut riechender, leistungsfähiger, sozialkompetenter Funktionstyp und Profi verlangt, der seine Fähigkeiten und Fertigkeiten möglichst sachgerecht einem wertschöpfendem Prozess zur Verfügung stellt.
      Dabei ist völlig klar, je mobiler, gesünder, flexibler leistungsfähiger und belastbarer dieser verlangte Prozessfunktionär ist, desto größer ist sein Marktwert, desto höher seine Verdienstchancen und desto mehr Aufstieg in der rationalen Marktwerthierarchie steht ihm offen. Diese Marktwerthierarchie ist zugleich auch mit einer erotischen Marktwerthierarchie (Sex, Fortpflanzung) eng verknüpft. Demzufolge wird er sich entsprechend verhalten: Er wird Sorge tragen, immer gut rasiert zu sein. Er wird gucken, dass er möglichst flexibel ist (Familie erst spät oder gar keine) und er wird auf seine Gesundheit achten (nicht rauchen, Fittnessstudio etc..)
      Ausserdem wird er bestrebt sein, sozial so zu funktionieren, dass er eine Ballance findet, einerseits durchsetzungsstark genug zu sein, ohne jedoch in seinem Millieu all zu sehr anzuecken. Kurz: Er wird seine Rolle einerseits immer finden müssen, zugleich aber auch stetig selbst- und fremdbeobachtet und gegebenenfalls flexibel anpassen.
      Der durchschnittliche Wirklichkeitsmensch in einer entwickelten technologischen Zivilisation ist ein Funktionstyp, der in einer Mischung aus rationalen Erwägungen (Schläue) und unbewussten Entscheidungen (Emotion, Instinkte) sein millieugerechtes Funktionieren sicherstellt und stets den sich dynamisch verändernden Verhältnissen anzupassen bemüht ist (permanentes Lernen)
      Millieugerechtes Funktionieren heißt: Was gefragt ist oder was nicht gefragt ist, was Leistungsfähigsein bedeutet, hängt vom Millieu ab, in dem er sich auf Grund von Veranlagung am erfolgreichsten orientiert: Auch dies gehört zur Leistungskompetenz: Das Millieu zu finden, dem er sich am Besten zuordnen und behaupten kann.
      Ausdifferenzierte Zivlisationen wie die unsrige erzeugen aber eine beinahe unüberschaubare Menge an Millieus, Gruppen, Zuordnungen und Leistungsmerkmalen und Prozessfunktionen, die zudem in einer permanenten Dynamik dicht nebeneinander liegen. Auf Grund ihrer Vielfalt und Dynamik liegen viele Leistungsmillieus aber auch Mentalitätsmillieus dicht nebeneinander, überschneiden sich, oder sind auch unklar überlagert. Sodass ein Wirklichkeitsmensch von heute beinahe täglich die verschiedenen Kommunikationen mit den verschiedensten Zeichenhaushalten in den verschiedensten Leistungsmillieus aufnehmen muss. Er muss sich morgens ein Coffetogo-Gesicht zulegen, dann ein Straßenbahngesicht, dann ein Bürogesicht, dann ein 10 Uhr 30-Meetinggsicht, dann ein Kollegengesicht, dann ein Chefgesicht, Computergesicht … abends dann ein Gesicht für seine Freundin etc. Und er muss jederzeit die verscheidensten Prozesskompetenzen abrufen können.
      Der Alltag in einer Zivilisation verlang dem Menschen eine starke Lern und Adaptionsfähigkeit ab, die ihn sozusagen eher in einen flexiblen Universal-Adapter verwandelt, als in einen so genannten Charaktertyp oder marginal Eindeutigen, der sich immer selbst ähnlich ist. Das gilt auch für Projektehopper und urbane Ich-AG’s
      Gegenüber dieser hochdynamischen und veränderlichen, polytechnischen und wenig sich selbst ähnlichen Wirklichkeit projeziert nun die von mir so genannte Menschenkirche eher wenige und relativ statische Charakterwelten, die sehr eindeutig geradezu primitiv holzschnittartig definiert sind:

      Beispiele:

      Dem urbane Adaptertyp wird die Kerrygold-Butter mit einem bäuerlich faltigen Charaktertypen verkauft, der grauhaarig in Irrland mit einer Ganz ein Tänzchen aufführt, und der in jedem durchschnittlichen urbanen Arbeitszusammenhang nicht die geringste Chance hätte.

      Oder: Einen Großteil der emotionalen Zuwendung widmet der zivlilisatorische Adaptertyp längst seinen technischen Partnern.
      Das neueste Handy wird beflüstert und ausgiebig befühlt und vorgezeigt, das flache Laptop gestreichelt, und das Auto oder eine Software nimmt nicht wenige Gesprächsminuten in Anspruch.
      In der Literatur aber liest er gerne noch von der konfliktreichen Liebe unter Menschen.

      oder: In einer urbanen Umwelt der Gutrasiertheit und adaptermäßigen Funktionstüchtigkeit, kommen gerade die Kunstausstellungen gut an, die beispielsweise die großformatig aufgeblasenen Fotografien von schlecht adaptierterbaren Betrunkenen zwischen Pappcartons und desolaten Verhältnissen zeigen, Marginale und Adaptionsunfähige, mit möglichst grellem Lichtblitz kurz aus dem Abseits geholt (Sozialkulinarik)
      Es können auch konkret-abstrakt bearbeitete Zweimeterfotografien von Achselhaaren sein. (Der gutrasierte urbane Adaptertyp entdeckt das Achselhaar als „irgendwie unheimlich beindruckend“ arrangiert, zwischen Konkretion und Abstraktheit irritierend. (Körperlichkeits-Sakralität)

      Oder: Die urbane kinderlose Karierefrau blättert interessiert Berichte über prominente Schwangere durch. (Schwangerenberichterstattung als Sakralzeremonie der tatsächlichen Kinderarmut)

      Oder: Eine an Kinderlosigkeit leidende Leistungsgesellschaft entdeckt das „Kind an sich“ und beschreibt in großen Anzeigen,
      wie es pubst.

      Oder: In einer Wirklichkeit, in der permanent Menschen zu spüren bekommen, per Betriebsschließung, dass sie nicht mehr gebraucht werden, ist ein Lied wie „Mensch“ von Grönemeyer besonders beliebt.

      Oder: Eine in Perfektion und ihrem Cleaning-Alarm eingerichtete Adaptergesellschaft, entdeckt den verwackelten und grobkörnigen Film mit „authentischen und sehr richtig menschlichen Darstellern“ , „lebendig“ geführter Handkamera, die schlecht beleuchtet sind und auch mal dunkle unreine Haut oder dunkle Zähne haben dürfen.

      Oder: In einer Adaptergesellschaft, die auf einer hohen Kultur der gewaltlosen Konfliktregulierung beruht, ist ein Film wie „Fightclub“ besonders beliebt.

      Hier meine ich nun – Es wäre zu einfach, all diese Phänomene als Leitbilder oder Sehnsuchtsatraktoren des Abwesenden oder Verschwindenden zu beschreiben. Oder als identifikatorische Verkaufsstrategien. Das sind sie alles auch.
      Aber in unserer Gesamtheit handelt es sich um eine Sakralisierung des Marginalen im Typus imaginierter Natürlichkeit als relativ statisches und eben sakral organisiertes Symbolensemble, das sakral zeremoniell wiederholt und narrativ eingespielt wird. Während in Wirklichkeit der künstliche und schwach definierte und polytechnische Adaptertyp sich weiter ausdifferenziert und dabei seinem Nachbarn in seiner Funktionstüchtigkeit und seinem dynamischen Verschwommensein immer ähnlicher wird, geht er gerne in die Kirche der überschaubaren und rituell wiederholbaren Identifikationsangebote, und Marginalitäten die aber mit seiner Wirklichkeit wenig zu tun haben.
      Der polytechnisch ausdifferenzierte und vielgesichtige Adapter- und Funktionstyp besucht regelmäßig die sakralen Grabstätten des „einen Gesichts“
      Dies wiederum bekommt rituellen Charakter, weil sich die Signal- und Zeichenthemen überschaubar halten und rituell wiederholen. Deshalb Menschenkirche.
      Darüber hinaus organisiert sich der zivilisatorische Adaptertyp auch noch seine Reservate der gelebten archaischen Typologie.
      Das wären dann physiche Gebetspraktiken organisierter Ereignistrukturen wie Abenteuerurlaube, Familiegründen, Schwangersein, Hauskauf in Mecklenburg, Vaterwerden etc….. Aber auch diese rituellen Lebendigkeitsgebete unterliegen stark rationalen Erwägungen, da er sie mit und zu einer immer stärker werdenden polytechnischen Adaptionsfähigkeit organisieren muss. Er kommt um die Rationalität nicht drum rum.
      Auch das so genannte Aussteigen oder gelegentliche Übertreten und die Grenzerfahrung bei Risikosportarten, Marathonläufen oder sexuellen Ereignisstrukturen gehören zum rationalen Sakral vorübergehender oder längerfristiger Funktionsverschiebungen, die den polytechnischen Kontext stützen, seine Adaptierfähigkeit erwweitern, in dem sie als Training der kalkulierten Stressrituale dem polytechnischen Kontext des funktionierenden Körpers angehören oder der millieubezogenen Sozialkomensurabilität zuarbeiten.

      Der polytechnisch adaptierfähige Prozessfunktionär betrachtet sich und seinen Körper als von außen und innen formbares Hormon, – Pheromon, – und Gliedmaßenensemble, dass er möglichst effizient den jeweilig geforderten Funktionen anzupassen hat. Das betrifft ebenso die Körperfunktionen als auch die Sozialfunktionen, wie Hautreinheit, sexuelle Kompetenz, Fittness etc…

      Demgegenüber errichtet er projektiv eine symbolische Kirche der Nichtformbarkeit, der Statik, der Marginalität, des Schicksalhaften als regelmäßig einzuspielende und innerlich besuchbare Kirche des Zufälligen, des Magischen, des Gegebenen, des Mythischen (Kunst), des Originalen (Dieter Bohlen), des Nichtveränderbaren, und der nicht regierbaren Affekte

      – die Menschenkirche.

      In der bildenden Kunst, in der Werbung, in der Literatur… (Hier muss die Menschenkirche nicht als „Abbild“ konfiguriert sein. Sie kann auch als Illusion der freien Produktivität zelebriert werden.

      Er trägt diese Menschenkirche in sich selbst herum als mobilen Altar.

      Je intelligenter, vielgesichtiger, dynamischer und adaptionsfähiger dieser Prozessfunktionär/in ist, desto größer sind seine Überlebenschancen und desto geringer sein Ausleseindex.

      Der monotechnische und nichtadaptionsfähige Typus fällt aus dem Verband der Gesellschaft, durch Alter, durch Unterqualifikation, durch Arbeitslosigkeit, durch Armut oder schließlich durch soziale Inkommensurabilität.

      Bei uns wird der monotechnisch unteradaptive Typus noch aufgefangen in so genannten zweiten Arbeitsmärkten und Sozialnetzen, die diesem Typus in seiner Gesamtheit ein langsames und begleitetes Abtauen und allmähliches Verschwinden sicherstellen.

      Ich halte die beschriebene Menschenkirche für schädlich, weil sie innerhalb der Gesellschaft die offene und freie und dialogische Gestaltung der durch und durch rationalen Struktur verhindert. Und sie verhindert ein Bekenntnis und die Entwicklung einer Ethik der Rationalität, wie sie für die
      Zukunft im Vektor gebraucht wird.
      Stattdessen werden unterkomplexe „Gerechtigkeitsdebatten“ geführt über Managergehälter und Mindestlöhne oder Steuerflüchtlinge.
      Diese Debatten können zu keinem Ergebnis mehr kommen, weil sie ignorieren oder ausblenden, dass die zu verhandelnden Inhalte bereits in einer durch Techniken, Dinge und Energien vermitteltelten rationalen aber unaufgeklärten Dynamik eingebunden sind.

    • @Ifone Ihr Gegensatz zwischen Sakralem und Flexiblem, beschreibt genau das, was ich die zunehmende Disponibilisierung kultureller Formen nenne, aus der genau der Effekt entsteht, den Sie umreißen. Tatsache ist, dass das Statische, die Anker des Sozialen immer kleinere Areale finden. Lange war der Körper so eine unverrückbare Gegebenheit. Durch die immer perfekteren Supplemente existiert die herkömmliche Integrität des Körpers einfach nicht mehr. Implantate, elektronische Prothesen und so weiter. Bei alldem, was in Fluss geraten ist, bleibt das Bedürfnis nach Pfählen, die etwas repräsentierten, das nicht zur Disposition steht, unverändert stark vorhanden. Für das Denken, für IHR Denken, wäre es u.U. fruchtbarer diese Gegebenheiten zu akzeptieren, als die Energie darauf zu verschwenden, permanent nach Beispielen zu fahnden, die Ihre Ansprüche nicht zufrieden stellen können.

    • Ifone sagt:

      @hurka Guten Tag, ja, ich verschwende meine Zeit auch nicht mit dieser Fahndung.
      Es wurde ja hier nur darum gebeten, den Begriff der Menschenkirche zu erläutern. Das Problem besteht für mich nur darin: Sie haben Recht, dass das Beschriebene in gewisser Weise als stabilisierender Pfahlbau dient. Ja sogar mehr noch – dieser Pfalbau ist ein nicht unerheblicher Wirtschaftszweig. Aber die Verquickung einer Funktion, die gleichzeitig Funktion ist, als auch Funktion „ausübt“ , führt zu einer Unmöglichkeit eines Konzepts, dass sich sozusagen emanzipatorisch steuernd der durch und durch und immer mehr sich rationalenden Dynamik einschmiegt.
      Die projektiven Konstruktionen dieses säkularisiert Sakralen, produziert eine unverstandene Metaphysik, die mit Realität verwechselt wird, weil diese Metaphysik immer zugleich Physik wird, in Technik abfließt, das heisst: Sie nährt die technischen Formwerdungsprozesse, wo sie als designte animistische Physiken auskristalisieren, und uns in Form von Gestaltungskonzepten, Apparaten, sprechenden Applikaten und Maschinen gegenübetreten, die peu a peu das Gesicht annehmen, das einmal dem Menschen gehörte. So geht eben das sakral statisch „projezierte Menschenbild“ unreflektiert in Techniken über, die man als „technische oder Endlagerstätten des Menschlichen“ bezeichnen könnte. Oder wenigstens als Auslagerungsstätten. Diese technischen Auslagerungsstätten des Menschlichen treten uns so aber als animistische Energie- und Gerätewesen gegenüber und binden uns als humanotechnische Hybride in einen reinen Funktionszusammenhang, der sich nach „rein menschlichem Ermessen“ nicht mehr regulieren lässt. Es fehlt eine Theorie der Entscheidung, die sich zunehmend in Entscheidungslosigkeit verliert, indem sie sich auf „Komplexität“ herausredet. Es fehlt eine Ethik der Rationalität.
      Hier wächst ein Defizit der Regulierungskompetenz heran, dass gefährlich werden kann, weil wir in einer Übergangssituation leben undimmer noch auf einem Planeten der absolut gefährliche Asymmetrien erzeugt.
      Der Vorschlag, diese inneren sakralen Pfahlbauten anzunehmen, ist richtig. Aber er beinhaltet ja bereits die „Aufklärung“, dass sie zu einer Rationalität gehören. Insofern muss eine Theorie der „aufgeklärten Schizophrenie“ entwickelt werden und in den Schulen bereits in die Lehrpläne integriert werden.

    • oinos sagt:

      psalmodierender loop, in der Menschenkirche zu singen: Fitter, happier, more productive,
      comfortable,
      not drinking too much,
      regular exercise at the gym
      (3 days a week),
      getting on better with your associate employee contemporaries ,
      at ease,
      eating well
      (no more microwave dinners and saturated fats),
      a patient better driver,
      a safer car
      (baby smiling in back seat),
      sleeping well
      (no bad dreams),
      no paranoia,
      careful to all animals
      (never washing spiders down the plughole),
      keep in contact with old friends
      (enjoy a drink now and then),
      will frequently check credit at
      (moral) bank (hole in the wall),
      favors for favors,
      fond but not in love,
      charity standing orders,
      on Sundays ring road supermarket
      (no killing moths or putting boiling water on the ants),
      car wash
      (also on Sundays),
      no longer afraid of the dark or midday shadows
      nothing so ridiculously teenage and desperate,
      nothing so childish – at a better pace,
      slower and more calculated,
      no chance of escape,
      now self-employed,
      concerned (but powerless),
      an empowered and informed member of society
      (pragmatism not idealism),
      will not cry in public,
      less chance of illness,
      tires that grip in the wet
      (shot of baby strapped in back seat),
      a good memory,
      still cries at a good film,
      still kisses with saliva,
      no longer empty and frantic
      like a cat
      tied to a stick,
      that’s driven into
      frozen winter shit
      (the ability to laugh at weakness),
      calm,
      fitter,
      healthier and more productive
      a pig
      in a cage
      on antibiotics.

      (Radiohead)

    • Die Beschreibung des „neuen Menschen“. Dem ich >>>> hier einmal etwas Eigenes gewidmet hatte, lange vor >>>dieser >>>> Diskussion, scheint sich interessanterweise niemals in der sog. Dritten Welt umgesehen zu haben, die nun aber doch die allermeisten Menschen hat. Die Beschreibung bezieht sich meines Erachtens ausschließlich auf den hochindustrialisierten Westen und beschreibt eher Replikanten, als daß Menschen gemeint sein könnten. Ich will da gar nicht von den nach wie vor durch und durch spirituellen Gesellschaften Indiens sprechen, bereits das tiefgläubige Südamerika steht gegen den Lack. Selbst wenn diese westlichen Replikanten, so sie überhaupt in dieser Form bereits existieren, ihre „Menschkirche“ mit längst hohlen Inhalten füllen, so werden diese Hohlräume doch von nicht wenigen Menschen der Dritten Welt nach wie vor wieder aufgefüllt.

    • Aikmaier sagt:

      @ ANH, Ifone & Co. Diese Bemerkung ANHs scheint mir an MOLOSOVSKYS NACHFRAGE anzuknüpfen, auf die man weiterführende Überlegungen bauen sollte.

      Wessen Technik? Anders gefragt: Ist der von Ifone etablierte Vektor so global, wie er es nahelegt? Oder stellen beispielsweise die Chinesen ihren „eigenen“ Vektor auf, indem sie analoge technische mit (euphemistisch gesagt:) ganz anderen sozialen Entwicklungen koppeln? Noch anders gefragt: Ist die Unterstellung eines solchen Vektors nicht ihrerseits einer stark eurozentrischen Perspektive geschuldet, die ihrerseits „blinde Flecke“ aufweist?

    • Ifone sagt:

      @herbst – ich fürchte dies gehört sogar zu den aussichtslosen Illusionen, dass die so genannte Dritte Welt hier etwas einzubringen hätte – ich glaube Sie sitzen da noch einer älteren „sozialrevolutionären Idee“ auf. Also etwa als Gegenkraft. Ich fürchte die so genannte Dritte Welt wird sich entweder schleunigst selbst an den westlichen technologischen Prozess adaptieren (auf ihre eigene Art) oder sie wird sich selbst auf archaische Art und im permanenten Bürgerkriegszustand hinweg dezimieren und ausdünnen. Wobei das auch gefährlich werden kann, wenn das bei uns einbricht. Ansonsten macht es keinen Unterschied, ob ein Programierer, Hindu ist, Buddhist, Christ oder Islamist.
      Dass wir hier als Westen auch eine regulative Verantwortung tragen, steht ausser Frage.

    • @ANH dritte welt De facto findet da ja ein Austausch statt. Auch von der Dritten Welt hierher. Vor allem im Gefolge rhythmusorientierter Pop-Musik, Voodoo-Geschichten, z.B., Indien dürfte sowieso klar sein, dessen Praktiken bis in die Wellness-Zentren hineinreichen.
      Gleichzeitig importieren die Drittweltländer alles, was hier irgendwie als sog. Lifestyle kursiert. Man kennt die Bilder. Wie Kinder im Amazonas-Dschungel mit Baseballcap und Ghettoblaster unterwegs sind. Was das Kursieren von Ikonen betrifft, ist das, glaube ich noch viel intensiver. Kultur ist insofern global, als sie wie ein ebay funktioniert, aus dem sich alle beliebig bedienen können. Alles in Fluss, und das Bedürfnis nach Ankerplätzen ist unendlich – egal, wie abwertend man damit umgeht, ist es das das einzig Stabile. Egal auch, ob man’s als Kirche, falsch verstandene Metaphysik diffamiert. Statt abzuwehren wäre es sinnvoller, diese Bedurfnisse genau zu untersuchen.

    • femme100tetes sagt:

      @ herbert hurka; Vorsicht. Nämlich Vorsicht mir Ihrem Kulturbegriff! Weder Són in der Popmusik noch Feng Shui noch das, was im Westen als Buddhismus kursiert, ist unbedingt Adaptation aus jenen Ländern, wo die phänomene kulturell gewachsen sind.

      Umgekehrt gilt das auch für das CocaCola T-Shirt am Inka-leib, die Rundaugen in japanischen Manga und den Hollywood-Film, der ohne Untertitel in der Wüste gezeigt wird.

      Diese scheinbaren Täusche (gibt es das Wort eigentlich? – exchanges) hängen einerseits mir Neugier und Exotismus in Gesellschaften zusammen, andererseits mir „harten“ Marktkalkulationen. Dann findet kein kultureller Austausch im eigentlichen Sinne (also: auf Verständnis und Annäherung gerichtet) statt, sondern ein Transfer über gut marxistisch analysierbare Tausch-Werte, die kulturellen Erzeugnissen zugeschrieben werden.

      Insofern ist auch Ihre Kategorie des „Bedürfnisses“ fraglich, da diese eben unter vom „Strom“ aus Angebot und Nachfrage geflutet werden könnten.

    • @hurka. Meinen Sie „statt abzuwehren“ oder „statt abzuwerten“?

      Interessant ist, und da stimme ich bedingt zu, daß offenbar gerade das nicht-materielle (wie der Glaube, ohne Ansehung jetzt einmal der jeweiligen Inhalte) das Stabile ist. Was die Suche nach Arbeitsplätzen anbelangt, hat das weniger mit einer schwindenden Kultur zu tun, als in der Dritten Welt mit dem schieren Überleben.

    • Ifone sagt:

      @Aikmaier, blinde Flecke Die Globalisierung zeigt ja, das Technik letztlich überall und von allen Kulturen irgendwann angenommen wird. Der technische Standart ist eher natürlich immer noch die Frage von Ungleichheiten in der Verteilung des Reichtums.
      Aber letztlich sieht man, wie zum Beispiel in China, dass sie überall die selben Erfolge und die selben Dynamiken und damit einhergehenden Probleme bereitet. Dass wir als Westen der Ausgangspunkt dieser Dynamik waren, mag eher zufällige klimatische und auch geografische Gründe haben. Aber wir stehen nun mal zusammen mit den USA am weitesten vorn im Vektor.
      Jedes Land wird irgendwann die selben Diskussionen und die selben Probleme mit und zur Technik bekommen (Umwelt, Abbau von Arbeitsplätzen etc…) Demzufolge ist der Westen eigentlich aufgefordert, mit der Technik zugleich ein begleitenden Problemlösungsexport zu betreiben, Umwelttechnik, Sozialtechnik. Und das wird auch die nächste große Exportwirtschaft werden. Der Export von Lösungs- und Regulierungskompetenzen in Bezug auf die Technik, die natürlich dann angepasst werden müssen.
      Was ich heute eher als Gefahr sehe, dass die Technik-importierenden Ländern zu schnell und zu heftig importieren und sich nicht des Ausmasses bewusst werden an kultureller Adaption, den die Technik verlangt. Darin steckt eigentlich die Explosivität. Das technsich-kulturell unterdefinierte Regionen plötzlich zu schnell und zuviel Technik haben.
      Ich glaube ja, das der hintergrund der asiatischen Kultur möglicherweise in der Übernahme der Technologien sich irgendwann sogar dem Westen tatsächlich überlegen zeigen könnte, weil sie von ihren tiefer liegenden religiös-kulturellen Schichten selbst gar kein statisches Menschenbeild haben und deshalb viel adaptionfähiger sind. Durchaus möglich also, dass das asiatisch-technische Zeitalter kommt.

    • femme100tetes sagt:

      @ Ifone; eine Interlinearversion Ihres simulationistischen Manifests Manifest des Simulationismus:

      Wir begrüßen das Verbot der Kunst, weil wirkliche Kunst sich trotzdem durchsetzt.
      Wir begrüßen die Schließung und das Verbot aller Buchhandlungen, damit wirklich gute Texte endlich sich letztlich durchsetzen.
      Besser als ein marktwirtschaftliches „Entschärfen“ und Verwässern von Kunst in Lifestyle und Konsumgüter.

      Wir begrüßen das Verbot der Wissenschaft, damit sich die notwendige Wissenschaft gerade zeigt.
      Besser als eine teleologisch begründete Beschneidung der „harten“ Wissenschaften auf die Produktion von Machtmitteln hin, seien es Waffen oder Medikamente.

      Wir verbieten die Liebe, damit sie eben gerade da ist.
      Besser als eine Auflösung der Liebe in oberflächlichen „Gesichtern“, die Sie dem adaptaiven neuen Menschen zuschreiben.

      Wir verbieten den Sex, damit er wieder Spaß macht.
      Besser als eine durch medial verbreitete Angst und durch cleanness eingeimpfte Abscheu vor Körperflüssigkeiten ent-sinnlichte Art des Beisammenseins, die Reproduktion den Glasphiolen überlässt.

    • Ifone sagt:

      @femme Ja man könnte es so lesen als Gedankenspiel. Tatsächlich gibt es ja auch von Seiten der Neumythlogen die antiliberalistische Klage und ein uneingestandenes Bedürfnis nach neuen Tabus und Geheimnissen…. Das gehört irgendwie mit hinein in den Kanon der klassischen Werte-Diskussion ala Bocksgesang oder Eva Herman.

      Aber letztlich geht das nicht, weil meiner Meinung nach eben die Brücken, über die wir einmal gegangen sind……etc…

      Wenn man es aber als Manifest einer „aufgeklärten Schizophrenie“ auffasst, oder als ein Manifest der „operationsfähigen Dialektik.“ (Günther), das sich offen zu einem Simulationismus bekennt, anstatt ihn verdeckt und heimlich zu betreiben, und allen Ernstes nach alten Mythen brüllt (Strauß) oder nach der Rolle der Frau (Herrmann) oder nach der alten Rolle der Familie (Schirrmacher) – dann glaube ich könnte es dem gesellschaftlichen Wertfindungsprozess wenigstens etwas bereichern oder ihn in Dialoge hinein lenken.
      Das wäre dann eine Kultur der Antikultur

    • femme100tetes sagt:

      Was der. „Polytechnisch-adaptive“ Mensch alles verliert: Liebesschrei, Sehnen, Andersheit, >>>> liest man in diesem Gespräch.

    • Ifone sagt:

      @femme, ja, über genau diese Verlusterfahrung, schreibt Günther schon in den 50igern. Und Musil hat auch drauf hingewiesen: „Die Ereignisse gehen auf die Bühne“.
      Dann kam der Krieg und hat „biohumane Masse“ abgebaut (ich entschuldige mich für die Formulierung.) Und dann kamen die Puddingberge der Nachkriegsära. Dann haben die 68iger die Märkte der Freiheiten geöffnet, die Pille erfunden, und nun schreien und wehklagen wir wieder – weil der Prozess nicht verstanden ist. Und ich sage deshalb – entweder wir gehen in einen neuen Krieg oder wir kapieren endlich mal etwas. Aber mit Adorno geht’s nicht.

    • Markus A. Hediger sagt:

      kopflos 100tetes ist in dieser Diskussion, die einzige, die vom Leib her argumentiert. Ihr Name (man lese ihn mal laut) drückt eine Haltung aus, die mir in dieser Runde ausgesprochen sympathisch ist.

    • molosovsky sagt:

      Danke für das Versalisieren, meiner skeptischen Zwischenfrage danach, an den Fortschritt ›wessen‹ Technik geglaubt wird, lieber Aikmaier. — Ich erlaube mir, dazu nun den von mir geprägten Begriff Amœnokratie in die Runde zu werfen, den ich spielerisch mal erfunden habe, um den Begriff Technokratie einen dialektisches Geschwister gegenüberzustellen. >>>>Hier habe ich einige vage Worte zu dieser Begriffsidee verlohren:

      »Schon klar, im Prinzip kann man aus fast allem einen solchen Herrschafts-Begriff konstruieren. Wie dem auch sei … wichtig ist mir der Unterschied von ›machen‹ und ›empfinden‹, denn im Zivilistaionsaufundab erscheint mir für die schlimmen Phasen typisch zu sein, dass sich in ihnen der Mensch von der Machbarkeit des Möglichen berauschen und fortreißen ließ, und sich dabei (leider) schmählich wenig um die Harmonisierung der Fortschritt/Dekadenz-Dynamiken kümmerte.«

      Genauer: wo Avantgarde, Eliten, Souveränität Fakten schafft und ›Vorwärts-Vektoren‹ etabliert, entstehen immer auch entsprechende ›Gegen-Vektoren‹ (von entropischen Splitter-Vektoren mal abgeshen) der Nachhinkenden, Zurückgebliebenen und vor allem derer, die zum Material und Brennstoff für die Avantgarde-Vektoren degradiert wurden. Keine ergatterte Überhöhung ohne Erniedrigung bei Seiten der Beklauten.

      Die Technik, also das Machen und Tatsachenschaffen durch Wissenschaft, Kunst, generationsübergreifend organisiertes Handwerks- und Fertigkeits-Managment, schaffte und schafft die materielle Struktur dessen, was man Zivilisation nennt (und ich finde Sloterdijks von Tolstoi entliehene Metapher des Kristallpalastes hier sehr trefflich). Doch wie werden die dabei enstandenen internen Spannungen gehandhabt? — und die globale Perspektive kennt eben nur noch interne Spannungen, wenn man statt auf das Durcheinander miteinander konkurrierender Gestaltungs- und Aufbruchsgemeinschaften eben ›die Menschheit‹ im Blick hat.

      Ich persönlich bin zu sehr Zweifler, um rückhaltlos eine bestimmte Programmatik formulieren zu können, außer vielleicht, wenn es darum geht, dem naiven aber mächtigen Wunsch Worte zu verleihen, den z.B. Jack Nickolson als US-Präsident in »Mars Attacks« äußerte: »Why can’t we all just … get along?« — Ziemlich sicher aber bin ich mir, ohne im Detail genau durchzublicken, dass hinter den Fassaden verschiedener offen flottierender Auserwähltheitsmythen (seien sie religiös oder weltlich formatiert) sich eigentlich handfeste Interessen des Zugangs zu Ressourcen und des Absicherns von Dominanz verbergen.

      Abgesehen von den oberflächlicheren Fragen dazu, was schön und harmonisch sei, berühren die heiklen, sensiblen und dunklen Facetten der Amœnokratie Probleme dazu, wie man die selbstgeschaffenen Monster konvivial rückintergriert in die Alltäglichkeit des Jedermenschs der Moderne, egal ob es sich bei diesen Monstren um die Avantgarde- und Expansions-Krieger der knetenden Vormächte handelt, oder um deren kriegerisch-rebellische Reflektionen auf Seiten der gekneteten Humanressourcen. — Der erste mir bekannte Denker, der hierbei Platons alte Machtlügenmythen der Zweigeteiltheit zwischen den knetenden Wahrheitssonnenschau-Eliten und den gekneteten Höhlenschattenspielschau-Pöbel dialektisch erweiterte, war meines Wissens nach >>>>Averroes (1126-1198 n.d.Z.), der als drittes Element der Philosophie für die Eliten (chassa) und der Philosophie für die Allgemeinheit (amma) eine Philosophie der zwischen beiden vermittelnden Denker (kalam) prägte. Leider hatte ich aber noch die Mittel oder Zeit, mich ausführlicher diesem Pionier zu widmen.

      NACHTRAG: Den zivilisatorischen Vektor, den ifone manchmal wirklich fein beschreibt, kann man als Weltenschlange, als Himmelsdrache sehen. Die Frage ist nur, wie gut unsere Schau der Natur, des Wesens jenes Ungetüms ist, und wie er ›gerecht‹ und ›klug‹ (amœnokratisch eben) geritten werden kann, denn derzeit habe ich das Gefühl, dass immer noch selbstsüchtige und narzisstische Eliten (militärisch-industrieller Komplex, WASP-Klüngel, patriachale Idealismen-Fanboys) seine Zügel führen.

    • @femme 100/ANH kurzinfo: heißt schon „abwehren“ Was Sie an meinem Beitrag reklamieren, ist vollkommen richtig, wobei ich meine, es wäre mit dem „ebay“ doch gesagt. Unsere Technik basiert auf der Montage all-kompatibler Versatzstücke, entsprechend funktioniert die Kultur. Was wirklich in die Tauschkanäle findet, sind eben auch kulturelle Versatzstücke. Aus dem Land ein Drink, aus einem anderen eine Massagetechnik, aus wieder einem anderen ein Kochrezept und aus einem anderen eine religiöse Praktik. Disponibel, das heißt transportabel und marktgerecht zugerichtet ist das natürlich alles. Die beschriebene Annexion anderer – früher exotisch genannter – Kulturen birgt neben ihrer Shopping-Oberflächlichkeit natürlich auch das alte Hegemoniestreben, demzufolge die Touristen der technisch überlegenen Länder sich das Recht herausnehmen, sich überall und mit allem zu bedienen.
      Die Bedürfnisse: Das ist ja eine betagte 68er-Diskussion: Was sind echte, was sind ankonditionierte Bedürfnisse. Das Problem ist nur das, sobald ich jemandes Bedürfnisse anzweifle begebe ich mich gleich wieder in die arrogante Weltverbesserer-Position, von der aus Anderen ihr Leben vorgeschrieben wird.

    • Aikmaier sagt:

      @ molosovsky „Versalisieren“ trifft es genau. Schön. 🙂

      Das Nicholson-Zitat ist ja aber zweischneidig. Wenn ich den Film recht erinnere, wird er unmittelbar oder kurz nach diesen Worten von einem Grünen Männchen atomisiert!

      Ibn Ruschd ist ein guter Tipp. Ich werde ich gleich mal wieder aus dem Regal ziehen und schauen, ob er einen Vermittlungsvorschlag an Ifone hätte…

    • molosovsky sagt:

      Confusion… …aller Werte und Ressourcen in den großen Hexenkessel, aus dem sich dann wer bedient, um was zu bewerkstelligen? Hier setzten ja auch die Kritiken am so genannten Kapitalismus an, denn der Verdacht ist ja ein Gemeinplatz, dass sowenig wie Demokratie bisher Tatsächlichkeit wurde (= hierarchische Oligarchie/Kleptokratie), so wenig wurde bisher wirklich alles aufgelöst und einem globalen Werte- und Ressourcenpool überantwortet. — Privilegen-Vermachung ist der Seperatismus der Habenden, der sich elitär Exkludierenden. Man achte auf die biologische Bedeutung des Begriffs ›Privileg‹, wenn z.B. Insekten ihre Eier in einen lebenden oder toten Wirtskörper ablegen, der dann als erstes Nahrungs-Privileg für die schlüpfenden Larven dient.

      Ein Ausweg deutet sich in einer sich abzeichnenden objektiv-exakten Kosten-Nutzen-Schau an. Wenn Möglichkeitsräume der Entfaltungsfreiheit, Lebenszeit und Kraftanstrengung wirklich ohne inokkulierende Schleier mit mathematischer Exaktheit verrechnet werden können (ist dies ein Ziel, eine Utopie auf die ifones Vektor vielleicht zielt?). Das Produkt aus Zeit-, Raum- und Energie-Verbrauch wäre dann die eigentliche Währung; Geld nur das Medium, in dem es verrechnet wird. — Doch wie verrechnet man Exklusivitäten der Schönheit die Begehren schürt, wenn Landschaften, Pheromone, Komfort und anderes das individuell lockt und bezaubert zur Gleichung stößt? Auch hier lauern Dilemmas die darauf basieren, dass kein Karte das Terrain selbst ist.

    • molosovsky sagt:

      @aikmaier: »Mars Attacks« Nicholson als US-Präsi wird in diesem Film nicht atomisiert. Nachdem er seine naiv-sentimental-verlogenen Worte vom »get along« gesagt hat, kommt der Herrscher der Ack-Ack-Marsianer auf ihn zu, reicht ihm scheinbar zum Friedensangebot die Hand, die sich aber als spinnenhafte Killer-Roboter-Scherz-Prothese entpuppt, welche Nicholsen über die Schulter krabbelt und hinterrückts durchbohrt. Der Speerschwantz dieser Spinnenhand richtet sich dann aus der Brust des toten Präsidenten ragend zu einer Fahnenstange auf. Die Marsianer pflanzen so ihr »small step«-Fähnchen im Defcon-Bunker des Erd-Hegemons.

    • Ifone sagt:

      @Die Frage ist ja wirklich ob man das will. Ich denke zum Beispiel an Krokodile oder an Haie. Das sind wenn man so will „stagnierende“ und unheimlich perfekt angepasste Entwürfe, die sich seit – ich weiß jetzt nicht genau – aber ich glaube seid 3 oder 4 Millionen Jahren nicht mehr großartig verändert haben. Das ist eine Zeit, das muss man denen erstmal nachmachen. Unsere geistige Geschichte ist ja gerademal paar tausend Jahre alt.
      Also Entwürfe, wo irgendwann mal eine Rechnung aufgegangen ist, und dann bleiben die eben so. Bis das Wasser Weg ist. Ich frage mich ja auch manchmal, ob wir ein solcher Entwurf sind oder sein können. Also ein Entwurf, bei dem irgendwann mal eine Rechnung aufgeht und dann gibts keine Entwicklung mehr und auch kein Schaden. Dann ist alles in Butter bis die Sonne zu einem roten Riesen wird.
      Ich frage mich ob Menschen sowas aushalten: Krankheiten können alle geheilt werden, und man lebt dann ungefähr 130 Jahre, die Kernfusion ist zivil nutzbar, man ist vernünftig halbwegs, die Wüsten wurden bewässert, man treibt Geburtenregelung, globale Ansiedlungspolitik, lebt mittelmäßig lustbetont mit gut organisierten Überschreitungen, man hat sich auf Tabous geeinigt in der Forschung, zu essen gibt es auch irgendwie immer, und das war’s dann. Ob der Mensch vielleicht doch so ein Wesen ist, und dazu gemacht. Vielleicht hat sich ja in 800 Jahren alles gelöst irgendwie und dann kann die Gattung hier auf dem Planeten ewig und hochverfeinert vor sich hin saturieren.
      s

    • molosovsky sagt:

      @ifone Auf wen beziehen Sie sich denn grad (wessen Frage?) und wo kommen die ›stragnierten‹ Anpassungsmeister (Krokodil, Hai) denn nun plötzlich her?
      Bin verwirrt.

      Aber ja: die sich zum roten Riesen aufblähende Sonne ist so ein Countdown. Die Menschheit (oder Teile von ihr) hätten schon viel erreicht, wenn sie noch so lange durchhalten, um überhaupt bangen zu müssen vor diesem Anschwellen unseres Muttersterns. Der Weg ins All ist übrigens unmittelbar mit menschen-selbstgemachter Menschenveränderung gekoppelt. In seiner natürlichen Form ist der herkömmliche Mensch im All nicht länger lebensfähig, also z.B. für weite Reisen. Da guckt der sich nützlich machen wollende Transhumanis ums Eck und winkt mit seinem Optimierungsoptimismus und tut dabei gern so, als ob mehr als nur ein empörend kleiner Bruchteil der Leute an seinen Zielen und Metamorphosen teilhaben könnte. Die Wet-Ware wird nicht billig, das Boot wird erschreckend klein ausfallen, fürchte ich. Das Gedränge am Strand und in den Häfen wird mörderisch. — Erstmal einen Weltraumlift bauen, schlag ich vor. Der schönen Aussicht halber.

      Ansonsten: Derzeit rauschen wir ja (was die Vielen angeht) eher mit suboptimalen Bedingungen in die beginnende Endphase der statischen Durchschnittsverweildauer einer Art auf diesem Planeten. Wells hatte womöglich so π-mal-Daumen recht mit seinen Eloys und Morlocks (in Wahrheit wird es in 100.000 Jahren — wenn, dann — verschiedene Morlockarten geben, je nachdem, aus welchen subterranen, subozeanischen, geozentrischen Rückzugsbunker sie stammen).

    • Ifone sagt:

      @molosovski Ja, das mit den Haien war ein kleiner teleologischer Schwächeanfall. Man muss das auch einmal hinschreiben und angucken, wie es aussieht.

      Die Transhumanisten sind wirklich naiv, klar. Weil sie wirklich nur die Technik-Technik im Blick haben – aber das ist gut, dass Sie die anführen, (Dass sie hier noch nicht aufgetaucht sind, ist verwunderlich.) das ist nämlich wirklich der Unterschied, Die Transhumanisten sind tatsächlich im platten Sinne religiös. Deshalb bereitet ihnen so gut wie nichts Probleme.
      Und – wie das Wort sagt – sie bleiben ja auch gute Humanisten.

    • steppenhund sagt:

      @femme Merkwürdig. Ich hätte mich schon als dieser polytechnisch-adaptive Mensch gesehen. Doch verloren habe ich von den genannten Dingen bisher noch nichts.

    • femme100tetes sagt:

      @ steppenhund. Für eine Replik begeben Sie sich bitte ins >>>> Land der Kainiten.

    • steppenhund sagt:

      @femme Beim „familiären Gedanken der Trinität“ kann ich Dir irgendwie nicht ganz folgen. Es fragt sich schon, wie „familiär“ ein drei-einiges Wesen, oder drei einige Wesen (!!!) miteinander umgehen sollen (?). Mit der Menschwerdung wird es natürlich heimeliger: ein warm erleuchtetes Ställchen, Ochs und Esel, und die „Heilige Familie“, die seit je nicht nur vitales Symbol, sondern auch ideologisches Kampfmittel der Regressiven war.
      Das ist eine schöne Darstellung. Sonst fange ich mit dem 2. April relativ wenig an. Ich sehe die Dinge nicht so absolut festnagelnd an. Die Menschen haben mehr als nur eine Facette. Dass Species so angelegt ist, wie es ist, hat sicher mehr mit Marketing zu tun als mit bewusstem Nachdenken über Mann-Frau, Sexualakt, Angst etc. Aber vielleicht bin ich da zu naiv.

    • @steppenhund, femme, read An, auch Ifone. Wie etwas „angelegt“ ist. Ist, glaube ich, gar nicht die Frage. „Angelegt sein“ meint ja bewußtes Angelegtsein. Das ist aber gar nicht strittig, sicher auch bei femme nicht. Ich schränke dieses bewußte Angelegtsein sein, indem ich meine, was immer jemand bewußt tut, schlägt unbewußt anderes darin mit durch, das jenseits individueller Interessen liegt; ich nehme dafür etwas her, das ich „mythische Strukturen“ nenne. Es können und werden selbstverständlich auch persönliche Prägungen, Traumata usw. sein; das schränkt die arbeitsteilige Arbeit allerdings sehr ein, indem sie den Effekt auf sehr viele Menschen beteiligt, die mehr oder minder direkt an einer Produktion mitwirken. Die persönlichen Prägungen, die unbewußt durchschlagen werden dadurch gestreut und vielleicht gegeneinander auch unwirksam oder sind nicht mehr s o wirksam oder nur noch vernachlässigbar wirksam. Anders ist das bei Kulturkonstanten, die ich flüssig, also als ihrerseits veränderbar, auffasse, deren Struktur aber durch die Menschen ebenso erhalten bleibt, wie zu Beginn der fötalen Entwicklung noch einmal die Evolution abgeschritten wird. Solche kulturellen Konstanten nenne ich Mythos. Und die nun, in der Tat, wirken auch weiter, wenn sehr viele Leute an einem Projekt arbeiten – unter der Voraussetzung, daß sie einem Kulturkreis angehören. In allen von denen, ob sie es wissen oder n icht, wirkt der Mythos. Er wirkt aber auch jenseits der je speziellen Kultur, insofern es Kulturkonstanten sind, die nahezu alle Kulturen gemeinsam haben und auch bearbeitet haben, z.B. die Erinnerung an eine Sintflut. Es gibt eigentlich keinen größeren Kulturraum, der sich daran n i c h t – in Form von Legenden, Geschichten, Sagen, Religionen usw. – die Erinnerung bewahrt hätte. Jung sprach da von kulturellen Archetypen. Es sind s i e, die in Filmen wie Alien, Species usw. durchschlagen – logischerweise in Filmen, die auf Grundängste zielen – dahin, wo unsere intellektuelle Abwehr noch eine dünne Haut hat. Keine rationale Organisation, wie etwa Marketing eine darstellt, kommt dagegen an; sie merkt nicht einmal, daß so etwas und wie es wirkt.

    • @ANH Mythos Nur ist das Mythische selbst, gegen den Augenschein vielleicht, keineswegs eine Konstante. Es gibt Mythen, die richtige Karrieren hinter sich haben, wie seit Freud Oedipus, während andere von den Displays verschwinden. Wie zufällig der Mix ist, aus dem sich unser Kanon zusammensetzt, mögen die Indianermythen zeigen, die Lévi-Strauss gesammelt hat. Hier zeigt sich, dass es zu jeder Konstellation eine symmetrische gibt, in der die Motive reziprok zu einander stehen.
      Was sich vor allem geändert hat, ist die narrative Organisation. Während die ursprünglichen Mythen ihre Motive chaotisch verknüpfen, sind heute die Mytheme in das manichäische Gut-Böse-Muster eincodiert. Dieses erweist sich als das erfolgreichste aller mythischen Muster. Wegen seiner binären Struktur ist es naturgemäß das flexibelste, deshalb, weil es sich mit jedem Motiv besetzen lässt.

    • @hurka. Mythos und Struktur. Fast völlig einverstanden. Worauf ich mit dem Begriff der Konstanten abziele, ist ein Muster, das sich ständig wiederholenden Familienstrukturen ähnlich nach Art einer Allegorie immer wieder realisiert. Dabei bleibt die Erscheinungsform des Mythos selbstverständlich nicht unverändert, er treibt sozusagen Ableger, die auch gegen die ursprüngliche Erzählung organisiert sein können. Dennoch schlägt selbst durch einen solchen Ableger – den Ableger eines Ablegers, wieder dessen Ableger usw – immer eine Struktur durch, die im, könnte man sagen., Nichtidentischen etwas Identisches wahrt – und sei es nur ein Impuls.

    • Ifone sagt:

      Ich denke mir ja, Mythen sind Meme des doppelt Ungeteilten. Doppelt ungeteilt heißt: Der sie hört, überliefert bekommt, ist nich dabei. Deshalb „teilt“ es sich mit. Aber der Hörende „teilt“ nicht ihre Anwesenheit. (außer er hört sie)
      Und die zweite Ungeteiltheit die Direkte: Der Mythos erinnert an den ungeteilten Urgrund, aus dem das alles kam: Die Erde eben, die Mütter. Denn letztlich ist jedes Werden ein Ausstoßen und ein Ausgestoßen werden, Samen, Triebe. Aber auch das Kind wird letztlich ausgestoßen. Der Mythos erzählt von diesem Ausstoßen und Treiben und Ausstülpen. Die Religion, die den Vektor definiert, „wo das alles hingeht“ um Sinn zu „machen“ Insofern ist Religion männlich, der Mythos weiblich. Das es hier einen inhärenten Zirkelschluss geben dürfte, liegt nahe. der Mythos ist die Physis, aber als solche Metaphysis, weil sinnlich nicht wahrnehmbar. Die Religion dagegen ist Mataphysis, aber als solche wieder sinnlich physisch, weil sinnlich wahrnehmbar in ihren Bauten und Sakralen. Mythos ist unsichtbare Praxis, Religion ist sichtbare Theorie.

    • @Ifone. Möglicherweise ist Religion das Unternehmen, Mythen eine – eben bleibende – Gestalt zu geben. Daher die Nähe zum Rationalen, dessen vorläufig „festeste“ Form die Wissenschaften sind. Das Bleibende muß Religionen wichtig sein, damit Verlaß ist; daher vielleicht sogar ihr ganzer Ewigkeitsanspruch. Das letztlich Verläßliche sind aber – Dinge. (Bereits beim alten Goethe: was bleibe, seien die Dinge).
      Das ist ein spannendes Faß, das sich hier öffnet.

    • steppenhund sagt:

      @ANH Ich wundere mich schon manchmal über mich selbst, wenn ich mir wider besseres Wissen einen Film einer bestimmten Gattung ansehe. Doch es erscheinen mir zwei Konzepte sehr gehäuft vorzukommen: Vampirismus und Zombies, wobei das letztere auch in Personalunion mit vampirischen Neigungen einherkommen kann.
      Beim Vampirismus scheint mir auch nicht so sehr eine Dichotomie zwischen Gut und Böse im Vordergrund zu stehen. Zumindest gibt es eine Reihe von Filmen, die hier schon eine weniger schwarz-weiße Gestaltung vornehmen.
      Ich wundere mich weniger über die Wichtigkeit des Blutgenusses sondern vermisse vielmehr ein gleichartiges Schema, welches sich mit dem Verspeisen von Gehirnen beschäftigt, was bei einigen Stämmen ja durchaus mit Mystik versetzt war. Anscheinend gibt es doch Dinge, vor denen sich die Leute so sehr grausen, dass sie auf das Grauen verzichten können;)

    • Ifone sagt:

      Steppenhund. Das ist eine ziemlich interessante Beobachtung. Es ist tatsächlich viel schlimmer, als das mit dem Blut irgendwie. Aber das sie es geradezu vermissen, stimmt mich nachdenklich :-_

    • steppenhund sagt:

      Ich selbst ziehe eher Lungenbraten vor. (österreichisch für Filet:)

    • read An sagt:

      @steppenhund Eine Einverleibung im wahrsten Sinne des Wortes! Bewegt sich der Film nicht längst in diese Richtung? z.B. Hannibal, intelligent, überlegen & Kunstgenießer

    • steppenhund sagt:

      @read An Wenn man vergleicht, wieviele Geschichten sich mit dem einen Thema und wieviele mit dem anderen Thema beschäftigen, ist Hannibal eher eine seltene Ausprägung.

      Im Übrigen finde ich selbst zB den Film „From Dusk till Dawn“ großartig. Der kann echt den Eindruck vermitteln, dass es die Welt neben uns geben kann.

    • read An sagt:

      Es gibt nicht nur Welten neben uns, besser unter uns.
      Hannibal stellt vielleicht in seinem Profil eine nicht so häufige Ausnahme dar, die Figur des psychopathologischen Monsters nimmt aber nicht erst seit kurzem zu, noch ein Bsp. American Psycho, Sieben und jedes Profil hat einen eigenen Kontext. Wie auch Citizen Kane seinen Kontext hat und am American Way of Life scheitert. Nur hier entwickelt sich das Profil weiter, kein Scheitern mehr sondern neue Monster, zumeißt alle hoch intelligent als „Lösung des Problems“ an dem der Mensch krankt.

    • walhalladada sagt:

      Mythos & Logos….. Ein hochkomplexes Verhältnis und in jedem Fall keine simple Opposition: „Dem Mythos selbst ist Vernunft nicht unverträglich, und die Vernunft kann selbst wieder mythisch werden. Die Komplexität dieses Verhältnisses lässt keine einfache Säkularisierung, keine Auflösung von mythischen Gehalten in Vernunftwahrheiten zu; sie hindert auch daran, den Gang der Geschichte so zu denken, als folge auf das Zeitalter des Mythos das Zeitalter der Vernunft. Der Mythos hat, “ als Erfahrung, als spezifische Art der Weltanschauung nicht nur Zeichencharakter, sondern ontologische Qualität. Die Spannung zwischen Bild und Abgebildetem ist aufgehoben“. (Janz)

      In diesem Zusammenfall von Signifikant und Signifikat liegt die eigentliche Qualität des Mythos : In ihm steht die Dialektik still! Genau dieser Stillstand
      i s t der Mythos. Was in ihm sinnhaft Gestalt annimmt, wäre sozusagen die eleatische Seite der Erfahrung.

    • steppenhund sagt:

      @read An Aber zwischen Citizen Kane und einer mythologischen Gestalt sehe ich schon einen ziemlichen gravierenden Unterschied. Der eine hat in mehr oder weniger exakten Ausprägungen wirklich gelebt, der andere stellt zumindest nach unserem derzeitigen Kenntnisstand ein Phantasiegebilde dar.
      Und wenn der Mythos vom Tellerwäscher vielleicht nicht mehr ganz so hält, gibt es tatsächlich Karrieren, die man eher dem Märchen zurechnen kann. Einen Vampir habe ich noch nicht gesehen.
      Zombies schon eher. Die begegnen mir jeden Tag. Ich schüttle den Kopf und frage mich: „wie tot kann ein lebendiger Mensch eigentlich werden?“

    • @Ifone Ungeteiltes + Steppenhund Filmböses Da halte ich es mit Derrida, der Menschsein, Menschwerdung allein als Differenz denkt. Damit ist so was wie immer schon Effekt einer Zweiheit und Abspaltung. In dieser Logik kann es auch keine Erinnerung an eine im Ursprung situierte Einheit geben.
      Im Buch „Filmdämonen“ ist das Gut-Böse-Schema dargestellt, ein ausführliches Kapitel über die ganzen Blutkonnotationen des Vampirfilms. Jeder dieser Filme, in denen am Schluss Einer über die Klinge springt, funktioniert im Prinzip gleich. Deshalb ist der Vampirfilm als Gut-Böse-Schema lediglich für das Schema paradigmatisch, nicht jedoch für die Handlung, denn in dieser ist jede Position austauschbar. Das Schema ist der Mythos, nicht der Inhalt.

    • Ifone sagt:

      @hurka – ich fürchte auch Derrida muss man zu den vielen durchaus liebenswerten und achtenswerten Versuchen zählen, in dem man diese Differenz denkt, irgendwie in den Ausweich vor der bösen Entscheidung zu gehen – er gehört zu der Klasse der Autoren, denen man folgt, solange man sie liest oder zu lesen versucht. Klappt man aber das Buch zu, verschwinden sie augenblicklich. Sobald ich in die Praxis komme, in die Entscheidungen des Handelns, und Menschen stehen im Handeln und in einer Praxis, verschwinden diese Autoren vollständig.

      Ich habe ein Zitat von Michel Faucold anzubieten, das mich mehr interessiert:

      „Allen die noch vom Menschen, von seiner Beherrschung oder seiner Befreiung sprechen wollen, all jenen, die noch fragen nach seiner Essenz, jenen, die von ihm ausgehen wollen, um zur Wahrheit zu gelangen, jenen umgekehrt, die alle Erkenntnis auf die Wahrheiten des Menschen selbst zurückführen, allen, die nicht formalisieren wollen, ohne zu antropholgisieren, die nicht mythologisieren wollen, ohne zu demystifizieren, die nicht denken wollen, ohne zugleich zu denken, dass es der Mensch ist, der denkt, all diesen Formen linker und linkischer Reflexion kann man nur ein philosophisches Lachen entgegen setzen – das heißt: ein zum Teil schweigendes Lachen.“
      (Michel Foucault, Ordnung der Dinge, 1971)

    • montgelas sagt:

      Was interessiert sie an dieser „abscheulischen“ (Eagleton), denunziatorischen Ethik, die im Grunde alle Politik leugnet und damit Politik, auf höchst reaktionäre Weise betreibt, weil sie die Verhältnisse nicht mehr zum Tanzen bringen will? Wer lachend angesichts weltweiter unsozialer Zustände schweigt, die selbst einen unterkühlten Charakter mit Kantscher Vernunft genau an dieser zweifeln lassen, ist ein Zyniker, der billigend das Weltenelend in Kauf nimmt.

      Es ist ähnlich dem,was sie von Derrida sagen: Klappt man Foucault zu, dann verschwindet er augenblicklich. Und die Müllberge Neapels, die Leichen in Bagdad, die Klitorisbeschneidungen von Frauen, und – zu meinem Schreck – der Dalai Lama tauchen sofort wieder auf.

    • Ifone sagt:

      @montgelas Foucaults Hinweis ist keine Handlungsanweisung und sie ist auch keine Anweisung, Entscheidungen aus dem Weg zu gehen. Und sie ist auch keine Absage an Politik.
      Aber sie ist ein Hinweis darauf, dass hier ein Forscher, der sich nun wirklich 100 mal tiefer und genauer mit der Praxis und den Praktiken dieses Wesens beschäftigt hat, das Mensch heißt, genauer als wir alle, zu einer Erkenntnis gelangt ist.
      Und diese Erkenntnis hat er bekommen, in dem er die regulativen, die hygienischen und letztlich die politischen „Humanpraktiken“ dieses Menschen studiert hat. Und zwar in der Zivilisation, die technisch am weitesten war. Und die die zivilisatorische Schwelle als erstes überschritten hat. Und die immer Politik getrieben hat. Und was er am Ende da feststellt und uns übermittelt, das übersetze ich mir so:
      Wenn wir in Zukunft überhaupt noch irgendwas regulieren wollen auf diesem Planeten oder in unserer Gesellschaft, dann müssen wir eine Perspektive finden, die uns als in einem Vektor und in einer Dynamik stehend begreift. Wir brauchen einen „aufgeklärten“ Humansimus, der einem „aufgeklärten“ Rationalismus entspricht.
      Und dieses schließt durchaus ein, dass wir etwas unternehmen gegen Beschneidungen und dass wir die bedrohlichen Entwicklungen in China ebenso einzuschätzen lernen, wie auch die im Islam oder unserer eigenen Gesellschschaft. Wenn wir hier weiter von einem „Kontinuum Humanum“ aus agieren, werden wir böse Überraschungen erleben. Und Foucault mach in seinen Schriften und Forschungen deutlich, dass es diese „Menschen“ und diese „Mythen“ nicht ausserhalb der Rationalität stehen.
      Wen wir hier bei Menschenkompetenz verharren, anstatt Prozesskompetenz zu entwickeln, werden wir unser blaues Wunder erleben.
      Die Müllberge von Neapel sind ja geradezu ein Beweis dafür, dass der „Mensch“ als statische Projketion heute komplett versagt. Diese Mafiosi dort, das sind nämlich die, die dafür verantwortlich sind, haben nichts mit unseren zivilisatorischen Errungenschaften zu tun, ebenso wenig wie die Beschneidungen. Das gehört selbstverständlich per Politik unterbunden.
      Aber Foucault sagt lediglich, dass diese Politik aus einer sachlichen als aus einer rein menschlichen Perspektive betrieben muss.

    • read An sagt:

      @Ifone Sie sind halt ein „alter“ Pragmatiker! Wie soll der Mensch denn diese Prozesskompetenz entwickeln? Riesenhafte Sprünge, überall in kürzester Zeit. Prozesse die für den Einzelnen nicht zu überschauen sind.
      Haben Sie nicht irgendwo an anderer Stelle selbst über das „millieugerechte Funktionieren“ gesprochen, vom Funktionstyp? Dann hoffe ich das Sie nicht zu den Zombies gehören von denen steppenhund gesprochen hat!
      Das wir alle auf dem Ausleseindex stehen, ja zeichnet sich doch heute schon in den meißten Bereichen ab. Aber eines muss ich Sie wirklich fragen! Ist Ihnen ihr „Gliedmaßenensemble“ nicht wichtig, sollten die nicht noch da wo sie noch können nach ihrer Pfeife tanzen und nicht von einem Funktionseintreiber fremdbestimmt werden? O.K. ich weiß das ist heute nicht mehr so! Was ein Ameisenhaufen. Auch wenn die Moral längst nicht mehr nachkommt und eine Ethik der Erkenntnis am laufenden Band auf dem Programm steht, aus der nichts werden kann solange die Wissenschaft den Hampelmann für die Politik spielen muss, kann der Mensch doch aber wenigstens noch zappeln wenn´s ihm nicht passt. Da lasse ich mich doch, solange noch Freiraum bleibt, lieber von der Kunst adoptieren als jetzt schon als Funktionsadapter rumzulaufen! Und ich kann mir auch Sie so wenig als Adapter vorstellen!

    • Eine Fantasie mit Ifone. Eine mögliche Erzählung. Stellen Sie sich einmal vor, Sie dürften politisch bestimmen, und zwar rein nach rationalen Gesichtspunkten. Stellen Sie sich vor, Sie wären quasi ab absolutistisch, aber nicht auf eignes Gutdünken, sondern nach wissenschaftlicher Experten-Analyse Monarch. Ihre Entschlüsse ließen sich deshalb auch alle logisch rechtfertigen; es gäbe gegen diese Entschlüsse k e i n e n logischen Einwand. Sie hätten in jedem Fall rational recht.
      1) Welche Entschlüsse würden Sie durchsetzen?
      2) Wenn es Widerständige gäbe, was täten Sie mit ihnen?
      3) Welch eine Gesellschaftsform wäre das dann, die Sie verträten? Wie nennten S i e sie, und was meinen Sie, wie die anderen sie nennten?

      Es ist eine Gedankenspiel.

    • montgelas sagt:

      @ANH. Interludium – Disziplinargesellschaft. Sorry ifone, dass ich mich einmenge.

      Lieber ANH, sie locken mit Ihrer phantasievollen Aufforderung ifone auf’s Glatteis der Disziplinargesellschaft und verführen ihn dazu, wenn ich Sie richtig interpretiere, sich als Teil einer „Mikrophysik der Macht“ zu installieren. Dass Foucault die Gesellschaft als Knast sieht und dabei die aufklärerischen Freiheitspotentiale simpel unterschätzt hat ist bekannt. Es hat mich immer empört, weil damit einer Allmacht das Wort geredet wird, die nicht einmal in einem realen Zuchthaus greift und schon gar nicht in der Gesellschaft. Ich weiß wovon ich rede,wenn der Begriff Zuchthaus auftaucht und denke Sie wissen sofort was ich meine, wenn ich an das Jahr 1989 in Zusammenhang mit Gesellschaften erinnere. Es gibt keine Statik. Alles ist immer in Bewegung, ob Individuen oder Gesellschaften.

    • Ifone sagt:

      @read an/herbst ich arbeite an der antwort. geht gleich los.

    • read An sagt:

      @Ifone Dass Sie die Aufgabe annehmen, Respekt! Das wird warscheinlich den Rahmen sprengen.
      Hier noch eine kurze Anekdote zu Computerweisheiten, passt zum Thema:
      Vor ein paar Tagen auf Arbeit, als ich auf ein System zugreifen wollte verweigerte mir der Computer den Zugriff mit der Begründung: „You have no rights!“ Ich fand das lustig aber auch höchst (vor-)aussagekräftig, für so einiges!

    • Ifone sagt:

      Spiel Zunächst mal ist es so, das mein Konzept keinen Absolutismus vorsehen
      k a n n, weil dann ja meine Forderung nach sachlicher Politik nicht entsprochen wird.
      Ich spreche von einer „aufgeklärten“, also mit einer Ethik des Rationalismus ausgestatteten Technohumanokratie. oder Hybridokratie.
      Also wenn ich jetzt in der Ich-Form spreche, dann sozusagen von der Warte eines nichtmenschlichen Ichs, dass über „Emergenzen“ als synthetisch – virtuelles Entscheidungs – Ich über der Gesellschaft als Ganzes steht.

      Zunächstmal würde ich einen Überwachungsstadt installieren. Als erstes würde ich statistisch möglichst genau den Energie-Verbrauch auf dem zu regierenden Territorium ermitteln lassen. Pro Tag, Pro Jahr, Pro Woche. (Strom, Fossile, Brennstoffe, Lebensmittelverbrauch, aber auch die Energiebilanzen von Tierfutter eingelagerten Waffen, Sprengstoffen etc….) Also platt ausgedrückt: Ich würde eine 5-10 Jahres- Beobachtung veranlassen, die Megajoul-werte ermittelt. Von erzeugter und verbrauchter Energie. Jedes Brötchen, Brot, Schokoriegel dass gekauft wird, jeder würde ich da hineinrechnen, jeder Liter Benzin, Heizöl, Gas, Strom etc…. Dass setzt vorraus, das ich angeordnet hätte, dass alles – vom Lebensmittel bis zur Heizung, Strom etc… einen bekannten joul-index hat. Und der verbrauch registriert wird per Hochleistungsrechnern, die mit den Kassen und Abrechnungssystemen gekoppelt sind
      Dass heißt ich würde Energieseitig einen Überwachungsstaat installieren. Bezogen nur auf die Registrierung der Energieträger – bis hinunter zum Lebensmittel. Also nicht der Personen. Die Menschen wären mir völlig egal. Die Aussengrenzen (Einfuhr – Ausfuhr von Energieträgern) werden auch überwacht und energieseitig registriert. (Nicht reglementiert)
      Dann hätte ich irgendwann hochrechenbare Joul-Verbräuche – und Bewegungen meiner Gesellschaft. (Das unregistrierte Verbrauchen oder Verkaufen eines Schokoriegels oder eines Liters Heizöls ist verboten!)
      Also wie gesagt: Ein Überwachungsstadt – der sich nicht für das Privatleben von Menschen interessiert, sondern dafür umso pingeliger für die Joulbilanzen. Mit guten Hochleistungsrechnern käme man dann zu einem Energieklimabild und einer Joul-Strömungsbilanz. Man bekommt ein Energieflussbild von einem Territorium, das eigentlich einer permanenten Temperaturmessung gleicht. Dieses könnte ich dann ins Verhältnis setzen
      mit der Energieproduktion, die natürlich auch registriert wird. Meine Hochleistungsrechner würden mir also, ähnlich wie bei einer biologischen Zelle den Ernährungskomplex meiner Gesellschaft darstellen. (Täglich aktuell als Joul-wetterbericht. Und als statistische Jahres – oder Mehr-Jahresmittel.
      Dieses Wissen, also das Wissen um die Temperatur als Joul-Bewegungen meiner Gesellschaft (Auch an ihren Aussenmembranen, den Grenzen) würde ich dann in Korrelation bringen können mit anderen Erhebungen, wie sie heute schon gemacht werden. Bevölkerungsstatistik. Arbeitslosenrate etc… Diese dinge würde ich natürlich auch pingelig erheben lassen. Aber immer anonym. Und man würde dann nämlich irgendwann feststellen, dass es eine Art „Körpertemperatur“ für den Stadt gibt, die gesund ist und solche die ungesund ist, und ich lege mein Hand dafür ins Feuer, das man nicht mehr machen müsste, als durch Steuerungsmaßnahmen diese Temperatur zu regulieren, und allen Menschen ginge es dann einigermaßen gerecht gleichmäßig gut oder schlecht. Ich würde also, wenn ich mir ein Bild gemacht hätte, mir als Staat das Recht einräumen, täglich durch rechnergestützte Entscheidung die Energiepreise sozusagen diktatorisch festzusetzen, dass heißt, ich würde einen Mechanismus erfinden, der alle Energiehaltigen Produkte täglich teurer oder billiger machen kann.
      Erstes Gesetz: Es ist verboten, Energie unregistriert zu verbrauchen, herzustellen,einzuführen, oder auszuführen.
      Zweites Gesetz: Die Preise für Energie setzt der Staat täglich fest, nachdem die Hochleistungsrechner ihm Prognosen zum errechneten Joulwetter gegeben haben. (Diese Maßnahme dient dem Erhalt der ermittelten günstigsten Körpertemperatur der Gesellschschaft.)
      Je länger dieses System besteht, desto mehr Erfahrungswerte hinsichtlich der Zusammenhänge sammeln sich an, und um so genauer kann reguliert werden.
      Die Pointe dieser Perspektive ist, dass ich auf diese Weise: statistisch alle beweglichen Mitglieder, Tiere und Mensch als Mehrkörperensembles, also als Moleküle eines warmen Körpers auffassen kann. Ohne dass ich den Leuten in ihr Privatleben fusche, weiss ich relativ gut über die Freiheitsgrade der Wärmebewegungen der Moleküle meines Staates Bescheid, weil die pingelige Registrierung im Energiedurchsatz mir auch etwas über den durchschnittlichen Energieverbrauch jedes einzelnen Menschen sagt. Also vielviel Wärme ein Körper am Tag verbraucht oder produziert, sagt mir dann auch etwas über den Arbeitsmarkt aus. Wenn ich auf diese Weise pingelig überwache, weiss ich auch über Geldflüsse Bescheid, weil alle Geldflüsse sich in einer Gesellschaft letztlich auf Energiedurchsätze beziehen, Produkte und Arbeitskräfte. In dem ich als Stadt die Preishoheit bei der Energie habe, kann ich so auch die Wirtschaft regulieren und muss mir nicht um Einzelschicksale kümmern.
      Alles andere würde ich ganz normal weiter-regulieren lassen, über unser gewachsenes Zivilrecht.

    • Ifone sagt:

      @read ann Der adapter, den ich da beschrieben habe, entspricht durchaus nicht meinen Wunsch vorstellungen. Ich habe da lediglich eine Wahrnehmung beschrieben, die ich als Tendenz spüre, und zum Teil auch schon ein wenig beobachte.
      Es geht um die Frage, wenn wir aufgeklärt rationalistisch handeln, dann würde uns dass einen inneren Freiheitsgrad gegenüber den Situationen geben, in denen wir sonst nur blind herumtappen. Also jetzt mal so ausgedrückt: Wenn die Gesellschaft eine Moral bekommt, bezogen auf die Tatsachen, die allenthalben zu spüren sind, dann erst, und nur dann, hat sie einen echten Gestaltungszugewinn. Also, als Beispiel: Wenn ich mich dazu bekenne, ein Adapter zu sein, und wenn das alle tun, dann heißt das, das wir uns gegenseitig nichts mehr vorlügen müssen. Es wäre eine ungeheure Befreiung, wir müssten uns dann gegenseitig nicht mehr unsere Karrierismen, unserer hinterhältigen Verschlagenheiten, und unserer blinden Flecke und verborgenen Adaptermotive vorhalten, weil diese ganzen Verdachtsmomente aus der Gesellschaft dann raus sind. Also ich nehme mal das Beispiel Amerika, mir hat neulich jemand erzählt, dass es dort selbstverständlich ist, sich zu erzählen, was man verdient. Es ist dort selbstverständlich und überhaupt nichts Schlimmes, dass man sich dem wirtschaftsprozess nach eigener Entscheidung optimal anpasst. Das erzeugt ein Klima der Freiheit und Leichtigkeit, was nicht heißt, dass es alle schaffen, und dass es allen gut geht, aber dafür haben die in amerika zum Beispiel auch ein stärkeres innergesellschaftliches Charitybewusstsein. wenn man das nun auf alle Bereiche überträgt, in dem man ganz offen zugibt, dass man einfach nichts weiter will, als gut funktionieren, dann eröffnet das mentale Freiheitsgrade, die ein Klima auch des offenen Umgangs mit diesem Funktionieren ermöglicht. Und erst dann kann man auch gemeinsam verstehehen versuchen, warum es diesen Vektor gibt, und wie man ihn aufgeklärt rational gestaltet. Was hier aber immernoch passiert sind Neiddiskkusionen.

    • read An sagt:

      @Ifone, erst mal nur etwas zum Ernährungsplan Den Rest muss ich noch verdauen.
      Der Ernährungskomplex einer Gesellschaft! Toll anstelle des Wetterberichts schaue ich mir dann das Joulwetter an und weiß dann ob ich noch nen Schokoriegel nachschieben muss oder ob schon ein diabetischer Zuckerschock um sich greift! Zudem wird der Mensch irgendwo immer registriert! Entwickelt nicht gerade Microsoft so ein System, welches die Körperfunktionen, wie Puls, Atmung, ja sogar den Gesichtsausdruck eines Mitarbeiters während der Arbeit überwacht, um das mal ins „Spiel“ zu bringen! Wenn sich das irgendwann durchgesetzt hat dann hilft der Energie-Wärme-Haushaltsplan dem Einzelnen sogar weiter, dann können Unternehmen aber gleich so etwas wie eine Zuchtstation für effektive Mitarbeiter, die am ausregulierten Ernährungstropf hängen einführen und darüber hinaus auch gleich am besten noch das Paarungsverhalten regeln um den besten Mitarbeiter mit der fleißigsten Mitarbeiterin zu vergesellschaften. Ich weiß Ihr Staat interessiert sich nicht für die Belange des Einzelnen oder will nicht hineinpfuschen aber wie soll das denn funktionieren?

    • Ifone sagt:

      @read -also Der Punkt ist ja der, dass die Überwachung auch die Betriebe betrifft. also wie ich sagte, es liegt in den Händen des Staates. Es gäbe eine Art Joul-Ministerium und dem hätten sich alle zu fügen. Und so würde natürlich auch ein Unternehmen in seinem Energieverbrauch überwacht. Also die totale und pingelige Energieerfassung betrifft ja auch die Betriebe, wenn sie Energie einkaufen, herstellen und verbrauchen. Und der Joulwetterbericht des gesamten Territoriums kann natürlich auch veröffentlicht werden, aber daraus kann der einzelne Betrieb ja für sich nichts ableiten, weil er die Energiepreise ja nicht festsetzt, sondern der Staat. Und dieser Staat wird unterstützt von einer nichtmenschlichen Intelligenz, einem Supercomputer, der täglich alle erhobenen Statistiken ineinander verechnet und dann sagt: Heute kostet ein Schokoriegel das, und ein Liter Benzin das. Da er täglich reagiert, lohnen sich auch keine Hamsterkäufe, weil auch das registriert werden würde, und dementsprechend könnte der Stadt wieder reagieren.
      Also die eigentliche Idee dashinter ist, dass es für einen Gesellschaft eine bestimmte Körpertemperatur gibt, die reguliert wird, wie beim Menschen. Sozusagen vegetativ. So dass der eigentliche souverän in einem Stadt nicht der Mensch ist, sondern die Energie. Man könnte nicht mehr über die Politiker schimpfen, und die gesellschaftliche Intelligenz würde sich irgendwann ein „Gefühl“ für die eigenen Temperatur bekommen, und würde sich vielleicht sogar unbewusst selbst regulieren.

    • read An sagt:

      Zum Adapter Ich weiß Sie wollen den Mensch als Konstante retten und Ihre Millieustudie war auch echt gut zusammengefasst! Gut, es eröffnet mentale Freiheitsgrade aber zu welchem Preis! Aber eigentlich doch nicht wenn ich es mir recht überlege. Das Problem ist doch – ich muss gut funktionieren ob ich will oder nicht, wenn ich nicht will oder es gar nicht kann dann rettet mich auch kein ausgeprägtes Charitybewusstsein, weil ich entweder, um mal beim amerikanischen Szenario zu bleiben, das sich unterdessen hier ausbaut, z.B. durchs Gesundheitswesen (na das vielleicht nicht so, da haben wir ja noch einigermaßen Glück), Bildungswesen und alle anderen Wesen, nicht die geforderten Voraussetzungen mitbringe weil z.B. ein Lebenslauf nicht ganz so kompetent anmutet, wie bei denen die Glück gehabt haben und von klein auf an die Hand genommen worden sind. Funktionstypen müssen ja selbst erst Leistungshürden nehmen, um dann bescheinigt zu bekommen: Prädikat, besonders effektiver Adapter!

    • Ifone sagt:

      @red anee- die Menschen werden sich weiter verändern, die Frage ist einfach, zu welchen Bedingungen. Ob es rational im Bekenntnis geschieht oder blind. Bisher haben wir das Problem, das viele Dinge verklemmt oder von einer alten unaufgeklärten humanistischen perspektive verhandelt werden, während wir in einer Dynamik stehen, die sich darum nicht schert. Die Gefahr besteht einfach darin, dass wir auf diese weise blind in etwas hineinlaufen, während wir sonst die möglichkeit haben zu steuern. Also es ist so, wir sind in der Strömung eines Flusses und können den nicht verlassen. Jetzt gibt es die Möglichkeit so zu tun, als ob wir da nur so baden als Menschen, und toter Mann spielen, oder ob wir sagen, oh verdammt, wir sind hier in einem Fluss aus dem wir nicht rauskommen, aber wir könnten uns in die aufmerksame Schwimmlage bringen und gucken, dass wir nicht an irgendwelche Felsen knallen, während uns die Strömung weiter mitnimmt, und natürlich, während wir uns zu schwimmen und zu steuern entscheiden, wachsen uns Schwimmhäute und Flossen und wir gewinnen innerhalb dieses Flusses immer mehr Freiheitsgrade, wir werden allmählich zu einem Fisch im Wasser und fühlen uns in dieser Strömung wirklich zu Hause.

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