Das „Spiel“ mit der Vielfalt von Avataren. Kleine Theorie des Literarischen Bloggens (112).

Ist nur dann sinnvoll, wenn Identität zugrundeliegt, also die Avatare nicht als Hecke verwendet werden, hinter die man sich duckt, um aus dem Hinterhalt Schlammbatzen zu werfen. Sondern man muß die Avatare fühlen, muß sie s e i n, muß ein Gefühl für ihre Persönlichkeit, auch für ihre Geschichte haben, die man darum k e n n e n muß. Dann werden aus Avataren Personen, literarische Personen. Dies verbindet das Literarische Bloggen sowohl mit Romanen als auch mit >>>> Rollenspielen, die imgrunde realisierte Romane s i n d. Bisweilen werden die physopsychischen Grenzen des „autonomen“ Subjektes dabei überschritten, so daß manchen Spielern nicht mehr bewußt ist, was (wer) sie „in Wirklichkeit“ sind. Nun ist aber diese Wirklichkeit durchlässig, >>>> Wie wirklich ist die Wirklichkeit? heißt ein Buch Paul Watzlawiks, das mich als jungen Mann ausgesprochen geprägt hat und am Anfang meiner Poetik der Desinformationen stand: >>>> Die Verwirrung des Gemüts (1983). Will sagen: das mittelalterliche Turmfräulein, das die Phantasie einer jungen Rollenspielerin konzstruiert hat, kann m e h r Wahrheit ausdrücken als ihre „realistische“ Existenz als MTA in einem Ärztehaus. Es kann ihr eine Reifung erlauben, die der auf Entfremdung bauende praktische Beruf verhindern, wegdrücken, abschleifen würde. Der literarische Spiegel hiervon k a n n der Avatar im Netz sein.
Es ist insgesamt zu bezweifeln, ob es eine einheitliche Identät von Menschen überhaupt gibt, ja je gab, ob nicht Spaltungen sogar lebensnotwendig sind. So daß man sich weiter fragen muß, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine einheitliche Identität zu verlangen, bzw. sie herzustellen. Wir erleben auch Welt als fragmentierte, und zwar in dem Moment schon, indem wir über unsere direkten Zusammenhänge, die materialistisch gefaßt werden können, hinausblicken. Hier gilt Lévi-Strauss‘ bricolage: das Ich selbst ist bricoliert. Diesem ein einheitliches Ich entgegenzustellen, wäre vergeblich Illusion. Vielmehr ist die Fragmentierung des Ichs zu ergreifen, wie die marxistische Forderung umzusetzen, endlich über die Produktionsmittel selbst zu verfügen. Ich w i l l mich als fragmentierten: b i n Herbst u n d Ribbentrop u n d Daniello u n d Deters u n d Kerbmann u n d Bertrecht u n d Borkenbrod u n d (sogar!) Niamh of the Golden Hair. Ich bin es je in verschiedener Hinsicht. Daß es zwischen allen diesen ein Verbindendes gibt, ist außer Zweifel, allerdings ist dieses Verbindende selber ungefähr; man mag das mit der Unmöglichkeit vergleichen, zugleich den genauen Standort und die Zeit anzugeben, an der ein Elektron wann wo ist.

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202 Antworten zu Das „Spiel“ mit der Vielfalt von Avataren. Kleine Theorie des Literarischen Bloggens (112).

  1. „Rollenspiele“, Nachtrag. Es wäre zu einfach, Rollenspielen ihren Eskapismus vorzuhalten, als erschöpften sie sich darin. Auch sie können – können, müssen nicht – auf Existenz zielen. Der Vampir, von dem ich in >>>> BUENOS AIRES erzähle, ist mir tatsächlich begegnet: im alten >>> Gargoyle, da stand er hinter der Theke und lächelte mit seinen spitzen Zähnen. Er hatte sich beim Zahnarzt die Eckzähne ziehen und Vampirzähne einsetzen lassen – freilich modisch, also nicht die Rattenzähne Nosferatus, sondern die Reißzähne Christopher Lees.

  2. kaira sagt:

    Es geht ja nicht um Zerstückelung, sondern um Befreiung. Der Gedanke, dass das Ich überhaupt eine feste und einheitliche Struktur hat, die nach allen Seiten und und für jeden gleich aussieht, ist längst ad acta. Jeder Jugendliche führt das unterbewusst aus, wenn er von einem Gespräch mit seinen Kumpels heimkehrt in die elterliche Wohnung und seine kranke Mutter in unterwürfigem und sorgenvollen Ton fragt, was sie noch braucht, um dann in sein Zimmer zu verschwinden und Battlefield zu zocken.
    Das Ich ist gesellschaftliche Konstruktion, die nach beiden Seiten funktioniert: Man bekommt von seinem Umfeld sowohl Identifikationsangebote, Nischen, in die man seine „Rolle“ pflanzen kann, und man nimmt diese Rolle aktiv an, spielt mit ihr. Oft ist das Umfeld aber sehr schnell sehr eingeengt und einengend, insofern dass man in dieser „Rolle“, auf die andere sich verlassen, auch gefangen ist (weil sie sich darauf verlassen. Man ist ja kein Unmensch und opfert seine Familie/Freunde seiner persönlichen Freiheit).
    Die Identität ist also längst begriffen als potentiell überschreitbar, erneuerbar, aber äußerliche Zwänge halten uns in bestimmten Positionen gegenüber den Menschen in unserer Umgebung. Aufspaltung hat für mich nichts mit „Schizophrenie“ (im pathologischen Sinne) zu tun, sondern ist grundnatürlich und wird nur aus reiner Praktikabilität nicht propagiert.

    Ein Avatar im Internet bietet die Möglichkeit 1. Eine Rolle zu spielen, die man sich selbst wählt (obwohl auch hier wieder in gewisser Hinsicht angepasst an die Vorgaben/Vorstellungen gewisser Sites) und 2. Diese beliebig zu variieren. Also im Grunde das auszuleben, was man sowieso in sich angelegt fühlt, aber woanders (Literatur wäre noch so ein Feld, wie sie ja auch bemerken) nicht ausdrücken kann.

    Das Internet – bzw. man selbst – schafft dabei eine fiktive Realität, einen Fantasieraum, in dem es möglich wird, ganz andere Dinge zu sagen und zu tun, als im „Realen“. Nach dem Befreiungsschlag durch das Wählen eines körperlosen Avatars hat man die Möglichkeit, sich in ebenso unkörperlichem Raum zu begegnen, der wesentlich Fantasie/Traumraum ist. Menschen werden in den Stand gesetzt, Dinge, die im täglichen Alltag mit „normaler“ Sprache und Worten nicht auszudrücken wäre, auszudrücken. Und man braucht nicht einmal eine ausgeschmückte grafische Oberfläche wie bei World of Warcraft als Begegnungsfläche. Manchmal reicht ein Wort als Koordinate aus. Und ich habe das Gefühl in freien Stücken ist es leichter, sich zu finden.

    Das „Bild“, das von einem Avatar hierbei in den Köpfen anderer entstehen kann, ist ein wesentlich fragileres und offeneres Gebilde, und sollte es auch bleiben. Ich persönlich finde es schadet nicht, wenn man immer denselben Nick verwendet. Rein spielerisch ist es natürlich reizvoll auch das zu variieren, andererseits kann man Facetten auch in den Äußerungen/Aktionen selbst zeigen. Voraussetzung ist aber, dass sie als solche wahrgenommen werden, als im Fluss/im Prozess befindliche Bruchstücke einer im Ganzen ungreiflichen „Identität“, manchmal nur in ihrer kausalen Funktion im Gefüge relevant und verstehbar, nicht weiter.
    Denn wichtiger als die Worte ist immer das, was durch sie entsteht… und das ist niemals auf eine einzige Identität/Person beschränkt.

    • diadorim sagt:

      „Der Gedanke, dass das Ich überhaupt eine feste und einheitliche Struktur hat, die nach allen Seiten und und für jeden gleich aussieht, ist längst ad acta.“

      aha, wer sagt das? wir beten es seit uni-tagen nicht anders daher, aber, hilft das irgendwas? ihnen? mir? mal kürzlich vor einen türrahmen gelaufen mit dem kleinen zeh? jammerte da nur ihr körperich, während der rest, sofern es denn einen rest gibt, fröhlich und vergnügt innerlich steppte?

      „Oft ist das Umfeld aber sehr schnell sehr eingeengt und einengend, insofern dass man in dieser „Rolle“, auf die andere sich verlassen, auch gefangen ist (weil sie sich darauf verlassen. Man ist ja kein Unmensch und opfert seine Familie/Freunde seiner persönlichen Freiheit).“

      ja, das ist wahr, die frage dabei ist aber letztlich nicht die, wie weiche ich einem solchen umfeld geschickt aus und zementiere damit noch seine strukturelle berechtigung, sondern, wie verändere ich es dahingehend, dass ich nicht mehr ausweichen muss. und das ist für mich eine genuine frage der kunst, da utopisch.

      vielleicht ist das auch nur mein problem, ich hasse die treffen mit menschen, die mich auf eine rolle verpflichten, in dem moment rebelliere ich.
      ja, manches sitzt man auch einfach aus, aber ist man glücklich mit dem zustand? nein. gestern fragte wer nach meinem traum, es ist der von der einheit der person, der, von dem ganzen menschen, der sein darf. es ist das, was j m r lenz vom theater forderte, zeigt mir einen ganzen menschen, und das, was ich hier von avataren fordern würde.

      „Denn wichtiger als die Worte ist immer das, was durch sie entsteht… und das ist niemals auf eine einzige Identität/Person beschränkt.“
      klingt sehr wahr, aber worte ohne personen sind und waren nie, selbst wenn sie weit über diese hinaus weisen.

  3. HölderLine sagt:

    @Herbst Darüber hinaus denke ich, das Sado-Maso im hochtechnischen Zeitalter überhaupt keinen Sinn mehr macht, weder lebenstechnisch, noch künstlerisch noch sonstwas.

    • ppa sagt:

      komisch – h. sehe ich irgendwie genauso.
      wie kommen sie da jetzt drauf ?
      meinen sie das bezogen auf avatarentum – also man wird zur sadomasochistischen
      aufspaltung, das herr-ich der realen körperlichen person dirigiert eine traube von
      sklaven ichs welche nichts anderes als vorgefertigten strukturen zu dienen haben ?
      und das soll atavistisch sein durch die maschine, die skalvenarbeit o.ä. in den
      hochindustrialisierten ländern abschaffte ?

    • ppa sagt:

      vielleicht ersteinmal nur ein schnöder tauschvorgang – aus dem realen maso wird der virtuelle sado (
      master der virtuellen sklavenriege ) und aus dem realen sado wird der slave
      der crowd.
      und so schafft sich s/m teilweise über die virtuelle netzwelt ab.

    • HölderLine sagt:

      @ppa – nein, ich meinte etwas anderes. Ich meinte, ganz einfach, dass sado maso hier selbst nur noch benutzt wird, um über das technische Medium Internet ein Rest von „Menschlichkeit“ zu transportieren, damit es hier nicht so trocken bleibt.
      Also vom Menschen wird im Grunde seine Lustbarkeit abgezogen, um damit die Technik Internet regelrecht zu päppeln. Um es mal hart auszudrücken:
      Nähme man allen Sex aus dem Internet, gäbe es kein Internet mehr. Also Sex und Internet sind genau genommen synonym.
      Das heißt, Herbst, der ja eigentlich noch glaubt, auf der Künstlersubjektseite zu spielen, tut nichts anderes, als das, was sowieso geschieht: Er ist damit Agent, und damit steht er nicht auf der Seite des Widerstands, sondern auf der Seite des Mitmachens im Geschehenlassen. Da stellt sich dann aber die Frage, was das noch mit seinem immer noch recht altmodischen Kunstbegriff zu tun hat.

    • ppa sagt:

      aua da muss ich erst einmal passen – nö ich dachte desweiteren noch, dass die motive verschwinden – vor allem eine wirklich sauharte arbeit.
      ich bringe s/m immer mit 16 – x stundentag in verbindung, lauten geräuschen,
      derben sitten, kriegführen mit spielzeugpanzern – so in richtung shermantechnik
      oder stalinorgelgepfeife oder stukafluggeschwindigkeit usw nur noch um bei
      meinem strang noch ein wenig nachzulegen.
      zu ihrem post – hm – ist mir noch nicht ganz klar wohin das womöglich zielt.
      vielleicht später.

    • „tut nichts anderes als das, was sowieso geschieht“. Nö, sondern das tun Sie und ppa mit Ihrer Pop-Ideologie: der Industrie dienen, und zwar mit aller in diesem Fall masochistischen Lust an der affirmierten Unterwerfung. Vielleicht lesen Sie sich die theoretischen Ansätze mal durch, die ich hier immer wieder zum Themenkreis BDSM eingestellt habe. Aber Sie m ö g e n ja den Pop, also werden Sie eine widerständige Position nicht einnehmen k ö n n e n. Nein nein, ich mache Ihnen da keinen Vorwurf: Sie sind vom Pop als von H e i m a t sozialisiert; auch diesen Gedanken, unpersönlich, habe ich bereits mehrfach formuliert.
      Daß ich andererseits im Netz genau das aufnehme, was das Netz eigentlich begründet, nämlich tatsächlich Sex, aber auch Militär, das scheint mir sowohl notwendig wie unumgehbar zu sein. Aber auch da sind Sie beide ja, siehe Ihre freudevollen Vasallenbemerkungen zu den USA (etwa zur „Gerechtigkeit“ US-amerikanischer Gerichtsverfahren)… tja: Pop. Im übrigen gibt es gerade bei BDSM aus dem Netz immer einen Weg in die Realität, hier in Der Dschungel wird er nicht selten zurückgespiegelt und als Protokoll, das so etwas ist, in Literatur übersetzt – zumindest wird der Versuch unternommen. Auch da gilt freilich: wohin er schließlich führen, ob er „gelingen“ wird, das wird sich erst zeigen. Und vielleicht sind wir alle, die dabei sind, nicht die, die das entscheiden können, einfach, weil wir zu nah dran sind, Teil sind. Wegen des Pops kann ich meine Position selbstverständlich auch nur deshalb haben und halten, weil ich d i e s e Sozialisation nicht kenne; ich wurde anders, sagen wir es deutlich: programmiert.

    • ppa sagt:

      naja – das ginge wohl so in richtung virtueller sexualität und die schwierigkeiten einer adäquaten partnerfindung dabei
      insofern keine eindeutigkeit mehr einer rollenzuschreibung erfolgen kann,
      sprich ein avatar keinen eindeutigen charakter zeigt.
      darüber hätte man sich dann über sexualität im allgemeinen zu verständigen und
      es bliebe konkretion versagt, welche eh im netz innerhalb von „körperlosigkeit“
      verhandelt ist.
      hm.

    • ppa sagt:

      „Nö, sondern das tun Sie und ppa mit Ihrer Pop-Ideologie: der Industrie dienen, und zwar mit aller in diesem Fall masochistischen Lust an der affirmierten Unterwerfung.“

      was ist das denn für ein satz ?

      unterwerfen tut sich ein tieferes zuhören in e.musik zum beispiel und
      nicht ein registrieren eines beisounds im pop – stimmts ?

      soll das die basis einer ernstahften diskusion sein übrigens – unterstellen ?

    • ppa sagt:

      also dazu erwarte ich eigentlich schon mal ne kleine thematische eingrenzung herr herbst von ihnen.
      über was wollen sie oder wir jetzt reden – gesellschaftlicher masochismus oder sexueller masochismus ?
      oder hatte ich mich irgendwie falsch ausgedrückt ?
      bagesehne davon bin ich mir gerade nicht unbedingt im klaren darüber ob ich überhaupt hölderline zumindest ansatzweise vorhin richtig verstand.
      also – ähm.
      links vielleicht ?

    • HölderLine sagt:

      @Herbst ich habe ja nun schon deutlich gemacht, dass die einzige Chance, der Unterwerfung zu entgehen, die ist, eine einverstehende Bildung zu betreiben. Einverstehen auch durch Kunst. Von mir aus. die aufklärt, dass Pop und „E“ nicht zwei verschiedene paar Schuhe sind, sondern ein paar. Sie aber wollen nicht Aufklärung, sondern altmodische Affekte, Trennungen, Kompetenztrennungen, aber genau das, dieses sich Zurückkrümmen in Altmodisches, erzeugt die Unterwerfung, weil Trennungen immer nur über blinde Flecke vermittelt sein können, und diese blinden Flecken, in den wuchert das, was uns ausliefert, unterwirft. Es geht ja nicht darum den Sado Maso abzuschaffen oder die E-Musik abzuschaffen, sondern lediglich um das Aussöhnen von scheindivergierenden Momenten.

    • popelhannes sagt:

      „Darüber hinaus denke ich, das Sado-Maso im hochtechnischen Zeitalter überhaupt keinen Sinn mehr macht, weder lebenstechnisch, noch künstlerisch noch sonstwas. „

      Hat Sado Maso im Zeitalter der Tischtennisklopfer einen Sinn gemacht?
      Ist Jesus deshalb gestorben?
      Ich stelle mir gerade vier dreizehnjährige vor, die noch ein paar Bratkartoffeln
      im Mund haben und hrer Diskusson lauschen, nicht nur dass sie mit Recht
      kein Wort von dem begreifen wollen was da geschrieben wird, sie laufen lieber
      zu McDonalds, bestellen drei Cheesburger, lernen drei Mädchen kennen und
      fragen die, „sagt mal, ist euch das auch schon passert, ihr steht vor einer Wand
      die obwohl sie voller Buchstaben ist, nichts von dem begreifen will was sie
      da eigentlich redet“
      Ich weß aber auch wie fein das sein muss, nicht zum Gesindel zu gehören, sich irgendwie glauben zu machen, man beherrsche da etwas, dass man gar nicht beherrschen kann.
      Was ich damit sagen will? Dieser unfassbare Schwulst, der sich nur um einen Idioten dreht, der zuhause herumsitzt und darauf wartet dass die Fliegenzeit wieder beginnt, damit er sie totschlagen kann, das bitte schon ist mehr als seltsam.
      Ich wundert es höchstens das Cellini solange schweigend durchgehalten hat und dass sie nun genug hat ist irgendwie menschlich, wenn die Herren pppppp und Hölderdingens wissen was das ist..

      (auf meinem verzerrten bild stand eben tatsächlich sado)

    • HölderLine sagt:

      @Herbst.. im übrigen wäre ja auch von einem aufgeklärten erwachsenen Menschen zu erwarten, dass er sich von seinen „Programmierungen“ auch emanzipieren kann, ja ich sage extra emanzipieren. Sie können doch nicht einfach in ihrer Programmierung verharren, ohne das auch nur mal zu „hinterfragen“ –

    • ppa sagt:

      genau popelhannes cellini wird gezwungen dem zu folgen zumal sie ja gerade heftigst persönlich attackiert wurde, nicht ?
      ( vorsicht : ironie )

      wann war das zeitalter des tischtennisklopfers oder eher noch : was ist ein tischtennisklopfer ?

      ach so ein p(r)o(l)etengebäck.

      o.k.

    • Popelhannes sagt:

      Ganz Ernst zu nehmen sind Sie natürlich nicht, ganz im Gegenteil, mit dementen Geistern muss man eben manchmal mit Tischtennisklopfern kommen, natürlich begreifen sie auch dann noch nicht, weil sie ja dauernd von ihrem kleinen Lümmelchen geweckt werden, das neue Spermaproben einfordert, wie soll einer begreift, dass so etwas einfach lapidar nerven kann und dass man das schreiben darf, das kapiert er auch nicht, wie soll er auch.

    • Poppelhannes hat sich verschrieben sagt:

      wie soll einer begreifen, dass so etwas einfach lapidar nerven kann und dass man das schreiben darf, das kapiert er auch nicht, wie soll er auch.

    • ppa sagt:

      verallgemeinern bedeutet : sind hier jetzt nur noch männer ?

      – popelhannes ?

    • ppa sagt:

      ach mensch popelhannes doch nicht gleich so zerknirscht mensch.

      ( entwarnung : seriosität )

    • HölderLine sagt:

      @aber davon mal abgesehen find ich den Künstler Stelarc, obwohl schon länger im Geschäft, so ziemlich adäquat, was eine Verbindung von Körper und moderner Technik betrifft. Weil das auch praktisch, erklärend, relevant und eindrucksvoll rüberkommt. Das wäre ein Tanz mit der Maschine und hat sicher auch eine erotische Komponente. Hier kann man das gut sehen: http://www.youtube.com/watch?v=OKEfJRe4uys

    • ppa sagt:

      diadorim ich fragte sie nach ihrem traum aber das ist anbetracht der anonymität unerheblich dass ich jetzt in ichform spreche.
      wer will ihnen denn ihr selbstgefühl von einheit nehmen ?
      will das jemand ?
      sie dürfen sich doch als einheit wahrnehmen insofern sie das können oder tun
      oder wie auch immer erst einmal ausgedrückt.
      andere sind zerspalten – also ich lebte mal in einer wg mit einem der jetzt wahrscheinlich physikprof ist – und der erzählte mir dann was von seinen persönlichkeiten , hm ich versteh das doch auch nicht, ich kann das doch nur zur kenntnis nehmen, ,mehr doch nicht.
      das war ein frauentyp – kein irgendwie abwesender – obwohl er eigentlich keine freunde hatte sondern eher nur freundinnen und die immer von mir wegzog, der schelm.
      meine freundin allerdings lachte er ganz gerne ziemlich direkt irgendwie an, aber
      er hatte irgendwei nicht ihr format.
      nein – also da gibts doch noch ganz andere interpretationen von spaltung –
      ganz harmlose in befindlichkeiten z.b.
      naja.

    • HölderLine sagt:

      @ppa es kann aber auch sein, dass diadorim mit so einer Frage nichts anfangen kann, wie vielleicht viele hier, weil hier nicht geträumt sondern gelebt wird, ganz einfach.

    • ppa sagt:

      dazu komm ich gleich weil ein wenig echauffiert also herbst – klar können sie mir eine antwort schuldig bleiben und auf den rest
      ihrer rhetorik von oben – ja unglaublich charaktervoll echt – wie sie da ihr
      pferdchen noch streicheln, ja.
      sein sie stolz drauf aber ich behalte sie im auge, nein nicht als spion.

      so und was verstehe ich nicht – hölderline, dass hier gelebt wird und nicht aus irgendeiner vergangenheit erzählt ?
      soso.
      das träumen, jaja, neinnein.

      so das ist nackte emphase ohne schnickschnack und strategie, das ist leben.

    • HölderLine sagt:

      @ppa aber ich muss es auch mal so sagen, dass wir hier die ganze Zeit vor dem Bildschirm hocken, zeugt ja auch nicht gerade von Emphase, obwohl ich gerad wieder draussen bin, aber trotzdem, ich glaube auch nicht, dass sich das medium, insbesondere dieses blog hier dazu eignet, seine träume rundheraus zu erzählen.

    • parallalie sagt:

      lebt man 75 jahre, und hat man für jeden tag einen traum, dann wird man 27375 träume haben. dies so eine grünverschlossene botschaft, in der der 99. traum der wichtigste ist. artmann.

    • ppa sagt:

      war das jetzt ne antwort hey. – hölderline ? in was für eine konkretion wollen sie jetzt steuern ?
      wollen sie im frieden friedenstaube spielen oder was ?
      es ist doch funkstille.
      dann erzählen sie was von was sie sich niemals zutrauten jemandem erzählt zu
      haben – ja wie toll sie sind ?
      ja die bescheidenheit ja echt – und hier kann man mal auspacken und sagen was für ein held man eigentlich ist, weil man im wirklichen leben niemandem zunahetreten will damit.
      genau.
      das ist meine assoziation gerade dazu.
      was meinen sie ?

    • ppa sagt:

      so ein gefasel von artmann – parallelie ja klar ist das ein saudämlicher satz.
      na und – ist artmann deswegen gleich schlecht ?

    • parallalie sagt:

      gefasel, saudämlich…
      lesen sie den halbsatz hölderlines, an den sich mein kommentar anschließt und dann die „grünverschlossene botschaft“ artmanns, speziell die nummer 99. bevor sie unsinn faseln.
      außerdem bin ich nicht parallel, sonder parallal

    • ppa sagt:

      also bitte para was auch immer ist das jetzt eine antwort ?
      und sie ziehen posts zurück wie gestern ?
      ja na klar dürfen sie meinetwegen konfabulieren oder dichten oder was sonst –
      aber insofern sie sich ernsthaft darauf etwas einbildeten so sind sie in meinen augen einfach nur krank.
      dann raus mit der sprache und nicht so ein gefasel hinterher –
      ich selbst war ja nicht dabei – aber sogar ein gerhart baum ist ist noch auf ihrer
      seite oder vielleicht wars auch noch ein benda der eine art verständnis dafür seinerzeit aufbrachte – wo gehören sie überhaupt hin.
      zu irgendwelchen wolfsköpfchen an italischen brünnchen an einer listbaren
      aufzählberkeit von örtchen verbrämt mit ein wenig versteckt-romantischer sehnsucht nach jungfräulichkeit ?
      naja – echt – was für sensible kleingeister so und jetzt hab ich das auch gesagt
      naja – ich kenn sie ja nicht mal.
      und jetzt fang ich an zu saufen.

    • ppa sagt:

      ja wo bittschön sitzen sie jetzt draussen ? – hölderline.
      aus dem blog oder watt ?
      oder so es ihr volt ?
      jaja – ich geh dann auch mal ne runde mit meiner last bummeln in anderen dschungeln den eaitenstrassen wenns genehm und hiermit
      in die ferne – ein schmittchen spiegel anvisiert.

    • ppa sagt:

      also was ist jetzt los ihr wolfskopfsauköpfe ? dann geh ich jetzt raus ihr spiesserfratzen

    • @parallalie zu Artmann. Die k ö n n e n es nicht verstehen. Es sind Anhänger vom Pop. Sie können nicht. Es ist wirklich nicht ihre Schuld, sondern sie sind so programmiert. Ein Anti-Artmann-Programm, eine Art Industrie-Virus. Und die beiden sind ja nicht die einzigen, sondern sie stehen für eine hochintelligente, doch vom Virus erfaßte Art Mensch… an deren Ende der Replikant steht. Insofern hat >>>> der Hinweis auf Stelarc etwas Passendes, etwas, das einschnappt wie ein Schloß: es ist eine Form der unbewußten Selbsterkenntnis. Würde sie bewußt werden, wirkte es wie ein kathartischer Schauer.

      (Ich habe >>>> Artmanns letzte Lesung erlebt und werde das nie vergessen. Der w a r ein Dichter, fürwahr!)

    • ppa sagt:

      iuwenn die pferdlein laufen ünd i sofern deie pferdlein schnaufen, dann ist die as nicht wieit enfernt
      da wo man gern es sicch ein wenig breitmachete.
      mitv

    • ppa sagt:

      herbst penibelsterweise hier arenomie,n formuliehchgkeitszert was ist das yY? einnkraautinfufgiuznbm.soene sxheisssmöch

      tit

    • Alki sagt:

      Oh, der Pegel sinkt in die Höhe
      und wird
      endlich zu einem Glas

    • ppa sagt:

      glasnost du wichser,.

    • Wichsel sagt:

      Glasnost war gestern
      heute
      sind es Möbelfrakturen
      böse Möbelfrakturen
      die aus den Nähten platzen….

      Was trinkt man enn Gutes?

    • ppa sagt:

      ja hersbt danke

    • ppa sagt:

      unde sollte ich sie mal re*
      aliter treffen dann ist da noch ne faust herbst.
      und wenn ihnen das nicht reichte dann ginge das vielleicht bis zur bundewehr
      und dann herbst ?

    • ppa sagt:

      dann sind sie glatzkopf da

    • ppa sagt:

      ALS OB jemand DAS brauchte.

    • HölderLine sagt:

      Arbeitsjournal: Pop. Cass projekt: Striemel.
      Für zwei Streicher.
      Sitze am Cello. Punkt. Stop.
      Morgenkaffee. Stop. Latte. Punkt.
      Diadorim. Punkt. Stop. Schämt sich.
      Was tun die Rufungszeichen.?
      (War nur ne Frage)
      Punkt. Cass. Projekt: „Mal sehen“ – für Horn/Celli(ni)
      Quintett, Fagott
      Es muss einen ja nicht alles gefallen – das ist es doch.
      Pfingstrosen ppa – ist böse.
      hölderline ist doof. stop.
      Die mit ihrem Pop. Stop.
      Die immer mit ihrem Pop! Stop.
      Haben nichts begriffen. Pop. Stop.
      Gehen unter. Cass Projekt: Mal in die Tuba blasen, echt.
      Sowas, nee. Stop.
      Mal ne DVD einlegen: Ganz böse Serie.
      Mister Entfremdungszusammenhäng klärt auf.
      Die Miami-Entfremdungsconnection.
      Man muss ja wissen, wovor man sich zu,
      cass projekt: zu fürchten hat. Stop.
      cass projekt: Tarantino Scheiße. Pasolino Gut. Stop.
      Das musste mal gesagt werden. Punkt. Rufungszeichen.

    • „Tarantino Scheiße. Pasolini Gut“. Das ist richtig.

      („Pasolino“ ist allerdings falsch.)

    • HölderLine sagt:

      Arbeitsjournal: Pasolino Herbst, was haben Sie mit Pasolini zu tun? Bissel Schackmack ausborgen für den Schreibtisch, bissel Sozialdrama von unten? Bissel Antonioni-Felling? Italowestern? Sixtie- Pullover? Gossip? Was hat Pasolinis Geschichte, ich red garnicht von seiner Kunst, ich red nur von seiner Geschichte ersma, was hat die mit ihrer reastaurativen Kulturbrauerei zu tun. Wissen sie eigentlich, dass sie Pasolini verraten, wenn sie sich so an ihm schubbern? Was hat Pasolini mit der Bar am Lützowplatz zu tun? Wollen Sie ihn so verraten? Sein Leben? Sein Leid ? Seine Lust? Wollen Sie Pasolini auch nur in irgendeinerweise mit ihrem cass projekten schänden? Mit ihrem Cellobogen aufspießen? Dem Berlinbär zum Frass vorwerfen? Ich bin ja echt kein Personenkulttüp, aber was zu weit geht geht zu weit, kommen Sie erstmal in das Alter von Tarantino, dann reden wir weiter.

    • diadorim sagt:

      psst, herbst spult noch mal zurück, und ich gestehe, ich musste sehr lachen (schäm mich):

      „Die mit ihrem Pop. Stop.
      Die immer mit ihrem Pop! Stop.
      Haben nichts begriffen. Pop. Stop.“

      und was ich noch über goetz sagen wollte, der mit mir einfach ganz und gar einer meinung ist, der also wirklich mit mir identisch sein muss, geht ja gar nicht anders, nur leider eben beim pop-stop pasolini mitgenommen hat, obwohl das echt nicht sein typ ist, das habe ich vergessen.
      pasoloni, meint ich.

    • Hausmeister Franz sagt:

      Achten

    • „Pasoloni“. Von Barilla.

      (Lacht mit).

    • Ach HölderLinchen… schreiben Sie erst mal einen R o m a n… und nicht dieses ganze selbstreferentiell-geschwätzige Psychomackenzeug, das seine Tinte nicht halten kann und deshalb nie sorgfältig formuliert, sondern halt so hinschludert, wie’s einem „kommt“. Aber wie gesagt, ich rede mit einem, der den Pop internalisiert hat. Dagegen ist, so bedauerlich ich es auch finde, gar nichts mehr zu machen. Bei Heimat reagieren a l l e Menschen konservativ; es ist eine Kategorie der Empfindung, des Zuhauseseins… ich verstehe Sie ja: auch ich möchte mir das meine nicht kaputtmachen lassen. Ob die Argumente gut oder schlecht sind, tut gar nichts zur – ecco!: – „Sache“.
      Unterm Strich wird man ja sehen, was von uns zurückbleibt, wenn wir gestorben sind. Bis dahin ist die Auseinandersetzung pari.

    • parallalie sagt:

      @ alban zu Artmann fiel mir heute noch ein, als ich fast schon unterwegs war (darum erst jetzt):

      ich halte sie ja auch für intelligent, versuche dauernd (wenn ich mir schon mal die zeit nehme), irgendeinen sinn hineinzulesen: es kommt für mich keiner heraus. und wenn, dann wird er sofort in eine unsinnssphäre hineingebogen, die dann wiederum versucht, einen „eigensinn“ zu stiften… usw. eine endlosschleife.

  4. kaira sagt:

    wenn ich… gegen eine Tür laufe, die zunächst offen
    schien, dann merke es ist eine Glastür
    und habe den Schlüssel nicht, kann ich – je nachdem wer –
    kurz fluchen und die nächste Tür probieren
    oder einen Schuh draus machen, mit dem ich anfange auf das Glas einzuhauen, bis es zerspringt
    zurück in den ursprünglichen Zustand des Scheins.

    Dahinter: ein Spiegelkabinett.
    in dem sich unendlich gefangen riesige Schwerter, erigiert zum Spiel gekreuzt, aber lasch, es wirkt
    wie Langeweile.
    irgendwie einsam, mit einer Prise verschütteter Hoffnung, die Häme gebiert.
    (Je schneller ein Urteil gefasst ist, desto weniger wurde verstanden)

    Modernes Sklaventum, wie wahr.

    Punkte. Punkt. Verstanden?
    Komma, Strich.
    Nein Punkt!
    Ah Raute, Sternchen Sternchen Plus
    Punkt Punkt Punkt Punkt Punkt.
    Pfeil Unterstrich Unterstrich
    Fragezeichen (ungesagt) PUNKT
    Punkt! ^^

    Es hat keinen Sinn.
    Ja.
    Auch gut.
    Gings denn um irgendwas?
    Pop.
    Nicht poppen?
    Wo ist der Unterschied?
    Hmm….
    Da können wir doch die Schwerter genausogut direkt in die Scheide stecken.
    Stimmt.
    Nur wo…
    Tja.
    Hier, ein Bier.
    Geil. Danke.
    Kein Dank, bitte. Du widerst mich an.
    Du mich auch.
    Sind wir uns ja einig.
    Schön.
    Cheers!

    • HölderLine sagt:

      @ Roman. Ach Diadorima, good morning, Pasoli – nono,
      but he sucks . It’s verrrrry imporrrrrtant
      forrrrrrrr my strrrrrrriemel
      Bamm, bamm, bamm, bammm.
      Oh mein Fagott!
      Oh mein Fagott!
      Stop!
      Rettet die Fenster und Söhne.
      Ein Bier her!
      Vom Eise befrein! Befreit Euch vom Eise!
      Los, mal’n paar Zeilen raus jetzt!
      Stop das Fagott!
      Stop das Fagott!
      Die Fragen, Diadorim.
      Die Fragen sind es!

    • diadorim sagt:

      hm, kaira, mir scheint doch, hölderline liegt weiter vorn.

      und, ich gestehe, den habe ich schon mal anderswo gebracht, aber er ist auch nicht schlecht, ich meine, eine googlenennung, das ist bei der ganzen worterschaffungswut und dem naheliegenden pop schon fast ein wunder, aber man berauscht sich halt immer noch lieber am eigenbuchdoping, ob nun pop oder nicht pop, ist dabei gar nicht die frage.
      ‚eindrückewegschaffaufgabe‘ ist auch nur einmal genannt, von mir, nicht ein rezensent zu klage ist dieses schöne goetzenwort aufgefallen, mir schon, aber ist ihm ja nicht recht, dass ausgerechnet mir das auffällt, ich kann ihn ja verstehen, aber ist ihm ja nicht recht, dass ausgerechnet ich das verstehe, da kann ich nur ganz und gar auch nicht helfen, aber lesen werd ichs schon noch dürfen, ich habs ja auch bezahlt. obwohl, das wäre eigentlich mal was, das zensierende autorentum, nicht bücher werden verboten, nein, autoren verbieten lesern, bestimmten, ihre bücher zu lesen, aber das hat ja schon der pop gehabt, und wollte nicht, dass man seine lieder singt.

    • HölderLine sagt:

      Ich fand ja Spontanitäts-Tetrapak auch nicht schlecht.
      Muss mich da mal wieder selbst loben.
      Aber Diadorim, sie haben das da oben schon einmal gut gesagt mal: Ich möchte einen Menschen ganz sehen oder so ähnlich. Das war gut gefragt.
      Kaira übernehmen sie.

    • HölderLine sagt:

      @Herbst, und dann Diaotima Schreiben sie erstmal 1 Roman.
      Stellen Sie 1 Frage, Herbst. Einmal 1 einzige.

      Diotima, ich bin nicht HölderLine,
      also eigentlich doch, aber dan auch wieder nicht,
      wie soll ich das sagen, nehmen sie’s einfach so
      wich es das gesagt habe.
      Aber Sie wissen, was wichtig ist.
      Das reicht. Das ist schon fiel.
      Ich dichte nur manchmal
      ein wenig. Ganz wenig.
      Ich war HölderLine.
      DAS GESICHT ZWISCHEN SCHWARZEN BRÜSTEN
      oder so ähnlich
      auf Jamaika.
      Warum? Wofür? Was woll’n wir wüssten?
      Oder Brasilien?
      Egal, aber darum geht’s ja nicht.
      Worum geht’s aber dann,
      nicht?

    • HölderLine sagt:

      @obwohl es ist ja eigentlich auch ganz egal, wer man da ist. Oder hier. Im Gegenteil, ich mein, es ist ja kein Widerspruch im andern Fall. So gesehen.
      Kommt’s einfach drauf an, auch die andere Seite mal zu betrachten.
      Geht zum Beispiel son Mödchen übers Pflaster wie geklebt und sieht einfach nur sau.
      – meinte ich – gut aus – jetzt als Kompliment.
      Obwohl ich sie ja nicht kenne. Klackt da so mit den Schuhen.
      Stramme Wade,
      Voll die Ferse,
      Aber keine Stute.
      Eben nicht, oder doch, naja, ist halt Sommer.
      Schenkt mir ihr Terz. Total lustig.
      Mal Pasolini fragen, wie der das sieht. Pasolina Pisolino.
      Obwohl der mir gerade in die Apfelsaftschorle
      gepullert hat. Für drei Euro. Aber worum gehts?
      Gefallener. Es geht ja wohl um die Frage –
      Hab ich vergessen, hab ich total vergessen.
      Mit Eis übrigens baden gegangen.
      So sieht’S doch aus. sieht’S? Sehen’S sSie? n’das?
      Frauzeichen wird man ja wohl mal stellen dürfen.
      Da kommt ein Hund, klasse Vieh, mit Punkten,
      kriegt volle Zahl, das Fell.
      Dalmatiner, Bernhardiner, Teckel son Tengler, Terrier.
      Tengelmann gibts nicht mehr zu haben.
      Weiß ich doch nicht. Piep Piep Ja, Hallo? Nee.
      Fischverbunden im Falschteich, Wiederhörn.
      Ist das jetzt lustig?
      Ist so was gut?
      Das Brautpaar küsst sich auf den Hund ha ha. ja ja.
      Ich bin auf den Mund gekommen,
      also nur mal so um hier mal son bisschen
      jetzt zwischendurch gewissermaßen
      sozusagen spontan mal echt hier
      Material einzulassen
      In die Wanne.
      damit hier ma son Zopf sich herbeilässt quasi
      damit hier mal son paar Haare angewackelt kommen.
      Ist echt langweilig.
      Passiert nichts.
      Wenn man son verhinderte Dichder ist,
      da kann man hier auch mal rumdichden
      so in aller Öffentlichkeit, passiert eim ja nichts,
      rein garnichts.
      Schlönes Wedder heuz.
      Die Mödchen. Goil.

    • diadorim sagt:

      na, noch einen versuch, hölderline, sonst gibt es punktabzug.

      was ich mich frage, wie sind sie jetzt zu sprechen: hölderliene oder hölderlein?

      und, noch eine frage, ist es auf jamaika schön?

    • HölderLine sagt:

      @diadorim sprechen sie es vorerst wie Hölderlinie.
      Meinten Sie jetzt gerade? Nein, es ist sehr stürmisch im Moment.
      Nicht direkt schön, aber auch nicht uninteressant.
      Ein bißchen kitschig müssen sie sich das vorstellen.
      Die Palmen stehen unterm Wind wie beim Friseur mit ihren Köpfen.
      Schütteln sie ein wenig. Es gibt hier Spiegelverkäufer. Kleine Spiegel,
      Türkis gerahmte manchmal. Jetzt auch Hühner gerade.
      Dann auch ein Fernsehgeschäft.
      Ein Teleoskop steht auch da.
      (ppa ist auch gerade hier, hört natürlich wieder seinen pop und schäkert mit ner Großbusigen, tüpisch, echt, und dann SONE Tüte dabei in der Hand. Laß mal ziehen.)
      Ja Diadorim, es ist schön.
      Manchmal ist es schön, gerade ist es schön, wie das klimpert und der Sand zwischen den Zähnen knirscht, dann weiß man, es sind nicht die Zähne, nur der Sand.
      Ich sollte schon längst einen von diesen Schrottbussen genommen haben, aber es hält mich noch unterm Himmel. Hier ist jetzt schon die Karte zu ende sonst muss ich immer kleinerschreiben.

    • kaira sagt:

      Ganz(s) Zeit natürlich empfinde ich mich als ganz, und so und so sozial, aus-gerichtet, die Brechungen oder Vervielfältigungen finden statt zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung und von
      Tag zu Tag, Stunde zu Stunde
      Der Schmerz lässt nach, Neues wächst. Kein Widerspruch. Es fließt
      aus Widerstand gegen sich selbst ständig Identischem, gib mir
      den KONTRAPUNKT, den KONTRABASS
      nur irgendetwas ANDERES,
      ständig,
      das ist GANZ, wo ALLES Raum findet

      Der Grund, zu tauchen, in Zeichen
      zu finden, zu wirken
      Begegnung in Kontur

      Ihr auf Jamaika, ich im Grünen
      Garten der Eltern, spontan Open-Air-Konzert
      predigend Theologen, die nicken
      „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“
      Jesus einatmen, Wittgenstein ausatmen
      Heidegger in den Knochen, Foucault im Mund.

      Für den Vater die Orgel spielen, Sonntag Kantate
      Kaffee und Kuchen, dazwischen
      HIER

      wo will es hin?
      was will es hören?
      Was kann es hören? Nur was bereits angelegt ist im Fall des ständigen Ichs.
      Für alles weitere braucht es
      den Schnitt.

      MAKE ME QUESTION

      thanks. please.

    • ppa sagt:

      also kaira ihr fand ihr eingangskommentar völlig in ordung – z.b. dass das ich generell schon
      aufgespalten ist in unterschiedliche verhaltensmuster, zwischen denen ein ich auswahlen treffen kann – also das spekrum an verhaltensmöglichkeiten.
      diese beschrieben das spielerische des menschen hinsichtlich seiner jeweiligen umgebungen – und alles hätte irgendetwas mit loyalität zu tun auch innerhalb von streitereien in foren o.ä.
      es git die möglichkeiten einer verhaltensänderung so als zurücknahme von möglichen animositäten oder aber als kippvorgang von antipathie in sympathie und das repertoire wird darüber dann anders benutzt.
      innerhalb interaktion vor allem verbalisierter interaktion ergeben sich womöglich
      transformationsprozesse für ein individuum zusätzlich – das läuft über das kreative moment einer z.b. diskussion – es kann auch über brainstorming laufen
      also innerhalb einer streng nach erfolg ausgerichteten interaktionsform.
      ich kann ihnen gerade aber keine frage stellen obwohl ich das gerade gerne täte.
      und ich tippe dieses post nochmal völlig unnachbetrachtet raus – also wenn fehler wären bitte – nur zu …
      hm welche frage.

    • kaira sagt:

      @ppa danke für das Feedback. Ich bin ja neu hier und habe das Gefühl mit egal was ich sage in ein Wespennest zu stechen. Ihre Antwort zeigt auch wieder, dass eine Aussage, die ich in meinem Eingangskommentar völlig unabhängig von Animositäten oder Streitereien in „Foren“ eher auf einer allgemeinen theoretischen Ebene getroffen habe, bei ihnen direkt dort eingeordnet wird. Natürlich, denn auch Herbsts übergeordneter Eintrag über das Spiel mit Avataren bezieht sich auf Diskussionen, die hier zwischen ihnen stattgefunden haben. Und obwohl ich hier zwar mit großem Interesse lese und den Diskussionen zu folgen versuche, vieles ging und geht an mir vorbei. Also versuche ich auf allgemeinerer Basis einzusteigen und gerate dabei aber sofort in das Kraftfeld bestehender Interaktionen, die ich durch Darstellung eigener Wahrnehmung zu spiegeln versuche, gleichzeitig aber bereits gerichtet und provokant, um eine Bresche zu schlagen. Nicht gut, vielleicht, aber manchmal lässt man sich gerne hirnreißen, wie ihr auch. Noch-nicht-Überblicktes wird schnell auf einen handlichen effektiösen Begriff gebracht und eingeworfen, in der Hoffnung dass egal welche Reaktion zur Klärung oder Wissensvermehrung beitragen kann, bzw. auch einfach nur im Sinne der Kunst zu egal welcher Rezeption zur Verfügung gestellt wird.
      Ob es nun notwendig ist im Laufe dieses für mich prima facie offenen Prozesses mehr Kontrolle zu behalten um mehr Klarheit herzustellen, setzt man voraus, dass man doch irgendetwas sucht, eine Lösung vielleicht? Eine Entwicklung? Auf jeden Fall ein MEHR, das nur in der Interaktion mit Anderen erreicht werden kann.
      Dazu habe ich gerade erst einen Text gelesen von Edward Tronick „Why is connection with others so critical? The formation of dyadic states of consciousness and the expansion of individuals‘ states of consciousness: coherence governed selection and the co-creation of meaning out of messy meaning-making.“

      Und meine Frage ist nun, ob das funktionieren kann, und ob es auch völlig unabhängig von doch oft sehr unterschiedlichen Standpunkten und Perspektiven (auch: Befindlichkeiten) gelingen kann.
      Ich finde das alles sehr spannend und habe – egal was sich in manchen Äußerungen, die, wie im Eingangskommentar eben angedeutet, nur im Gefüge und Kraftfeld der Diskussion zu verstehen sind – großen Respekt auch vor einzelnen Akteuren. Ich habe mir angewohnt sehr wenig zu urteilen. Es gibt natürlich Kriterien, die man anlegen kann, Hierarchien auch, notwendige Selektion, aber eine Äußerung ist für mich in erster Linie das: Träger von Information; und erhält alleine dadurch schon ihre Berechtigung. Ob sich etwas damit anstellen lässt oder nicht, das entscheidet der Diskurs.

    • HölderLine sagt:

      Hallo Kaira Sie scheinen mir abzuzielen auf eine Idee von Gespräch, das in einem wertlosen Raum stattfindet. Gespräche in wertlosen Räumen – das wäre eine Idee von Kommunikation, die überhaupt wirklich nur zwischen Gesprächsteilnehmern stattfindet, ohne das es da noch Zeichen, – und Zeichenvermeidungszeichenwände, Bezüglichkeitstapeten, ethische Regale, Gedankengardinen und Geschichtsteppiche gibt, die ein geo – oder psycho, – oder semioakustisches Raumklima erzeugen. Erst dieses semioakustische Raumklima gibt allen Gesprächen noch einmal einen speziellen Wert, den sie von sich aus gar nicht haben wollen. Einen Gesprächsklang, ein Echo, eine Farbe, Eine Gesprächsluftfeuchtigkeit auch, die man immer mitzufühlen hat… aber prinzipiell übersetze ich mir ihre Frage eben so, als Frage nach dem Gespräch in wertlosen Räumen, die dann um so wertvollere Gespräche sein können.

    • ppa sagt:

      ich selbst bin da gerade etwas überfragt und deshalb konstruiert sich an anderer
      stelle womöglich ein kleines eigenes projekt was wohl erst einmal versucht wäre
      etwas zielgerichteter zuwege zu gehen – es fiel z.b. der name g.günther.
      dort wäre dann erst einmal ein technikinteresse ausgemacht jenseits einer pop diskussion. ihre obige idee – einfach nur ein wort als ausgangspunkt für assoziatives anbahnen zu verwenden halte ich dahingehend geradezu für vorbildlich weil dadurch erst einmal nichts schon irgendwie vorweggenommen wäre.
      mir selbst fehlt wohl manchmal schlicht und ergreifend die sensibilität, mich in threads einzufühlen und daraufhin womöglich den zentralen punkt herauszule – sen an welchem ich dann anfangen kann ( könnte ) mitzudenken.
      die dschungel ist halt ein reines kunstprojekt welches theoretisieren als teil eines
      künstlerischen zulässt – wogegen ich ja nichts habe – nur manchmal kommen
      themen auf die ich gerne mal etwas straffer in augenschein genommen hätte.
      da manche ja jenseits eines akademischen betriebs agieren wollen und eben auf
      ausgesprochene feedbacks angewiesen wären, so empfiehlt sich gelegentlich
      so ich erst einmal vermute ein vorübergehendes dislozieren in eine art labor.
      das wäre dann auch wohl zielgerichteter aber ob da etwas dyadisch sein müsste
      das wird sich noch zeigen – wenn das überhaupt klappt.
      sie können sich ja mal anschauen, was sumuze mit hor.de so nebenher macht –
      gemeinsames schreiben mit gegenseitiger korrektur aber völlig abgeschottet und
      somit voll langweilig für mich.
      ich regte mich getsren darüber auf, wie streng sie trotzdem mit findeiss gedicht ins gericht gehen kann.
      ja das wären für mich spaltungen, kaira – wo ich denke, da vergreift sich jemand entschieden im ton – aber es kommt halt sauber und offiziös und salonfähig daher.
      imgrunde ist sowas für mich insgesamt gesehen ordinär aber herbst lässt das zu – also sowohl für mich ordinär wahrgenommenes als auch meine ordinären posts dazu.
      das mag jetzt ein wenig boshaft oder gemein klingen aber naja das hatte mich zum beispiel echt geärgert abgesehen davon dass ich hierzu gerade wohl äusserst subjektiv interpretierte.
      aber sie sehen das – eine bandbreite an verhaltensweisen ist möglich und womöglich im sinne dann des kunstprojekts.
      gute grüsse
      p.

    • diadorim sagt:

      „Erst dieses semioakustische Raumklima gibt allen Gesprächen noch einmal einen speziellen Wert, den sie von sich aus gar nicht haben wollen. Einen Gesprächsklang, ein Echo, eine Farbe, Eine Gesprächsluftfeuchtigkeit auch, die man immer mitzufühlen hat… aber prinzipiell übersetze ich mir ihre Frage eben so, als Frage nach dem Gespräch in wertlosen Räumen, die dann um so wertvollere Gespräche sein können.“

      heisst, letztlich reicht ein chatprogramm, wenn es einmal gut genug ist?
      aber liegt ein grosser reiz des sprechens nicht zwangsläufig in seinem echoraum und seinen spiegelmöglichkeiten?
      die frage wäre für mich auch, kann man sich überhaupt gespräche ohne ihre sprecher vorstellen, wenn selbstverständlich die vorstellungen nicht mit den sprechern identisch sind. sprich, braucht es diese rückkopplung nicht, dass man überhaupt etwas sagen mag?
      warum kreieren romanautoren sonst noch figuren und netzautoren avatare, wenn diese rückkopplung an einen irgendwie geformten sprecher nicht gewünscht wäre?

      ein grosser reiz liegt für mich allerdings schon darin, diesen sprecher von autorenseite nur durch (s)einen sprachgestus vorzugeben und nicht mehr durch figurkonturen, die mir sagen, hier haben wir einen mann ohne eigenschaften, ulrich wollen wir ihn nennen und ihm ein jahr urlaub von seinem leben geben. sondern vielleicht eher so, hier haben wir eigenschaften ohne mann, bitte sorgen sie dafür, dass sie eine schwester bekommen, die einen mann daraus zu deuten versteht. einen, der eben noch nicht existiert.

    • montgelas sagt:

      @Hölderline

      Der Gedanke hat die Sprache zur Bedingung gemacht, und das heißt: nur in der Sprache führt er sein Leben. Davon ausgehend lese ich ihre Gesprächsidee als eine interessante negative Utopie, die allerdings nur näherungsweise, gleichsam asymptotisch, erfahren werden kann.
      Denn ihre Gesprächsteilnehmer haben Sinne, die sich nicht einfach abstellen lassen und die dann in einem „sinn- losen“ Raum, sie nennen ihn wertlos, okay, auch das ist treffend, kommunizieren würden. Wer aber schon einmal in Isolationshaft gewesen ist, weiß, dass auch ein klopfendes Gespräch mit dem Nachbarn plötzlich ihr „semioakustisches Raumklima“ erzeugt, das der Klopferei, und damit der reinen Information im Wege steht.

    • HölderLine sagt:

      Vor allem … aber ändern „klopfende Gespräche“, verglichen mit dem, was in der Tradition über Religion und – meinetwegen, Herbst – Pop definiert ist, das Verhältnis von unzugänglicher Oberfläche und Tiefe. Es geht mir nicht mehr um Lineaturen, die eine Fragmentierung ermöglichen, nicht um Ornamente, die Unbedeutendes unterstreichen, oder gar um unverträgliches „Raumklima“, es geht um die extrem beschränkte Inanspruchnahme menschlicher Sinne angesichts vollständiger Unsichtbarkeit. Die „Gesprächsidee“, von der hier fabuliert wird, mag über Befehle hergestellt werden, ihr Sinn bleibt ausgeblendet, bei aller Klopferei höchstens unscharf wie ein Palmwedel in flirrender Sonne.

    • @diadorim. „in seinem echoraum und seinen spiegelmöglichkeiten“ – Poetisch n u r darin, nirgendwo sonst. Eben n i c h t in der funktionalen Mitteilung. Das ist es, was ich immer mit Bedeutungs-H o f und Worthof meine; das ist es, weshalb ich auf der Körperlichkeit so beharre. Weshalb ich, streng genommen, ein Gegner der Vergeistigung bin.

    • montgelas sagt:

      @HölderLine

      Ich habe Sie schon begriffen. Kann Kommunikation, die eine Elimination der Adressaten/Absender und der Sinne voraussetzt und in der sich dann Zeichen akustisch oder visuell untereinander verständigen sollen, noch zum Gespräch geraten… denn darum soll es doch, wenn ich Sie richtig verstanden habe, immer noch gehen ?

    • HölderLine sagt:

      Elimination führt im Ergebnis doch dazu, daß das Phänomenologische insgesamt kommunikabel wird und bei der die absichtsvolle Kommunikation doch in Beweisnot gerät. Odwer?

    • ppa sagt:

      kommunikation würde zweckfrei und suchte sich als halt ein thema – gedanken selbst bildeten
      leitmotiviken – wobei zwecke nicht tilgbar wären, da ein „festhalten an“ immer noch
      als zweck auffassbar wäre.
      ich tauschte wertlos gegen wertneutral – wobei ich montgelas argument hinzielend
      auf sensorische deprivation oder hospitalismus als letzte konsequenz nicht unbedingt teile.
      allerdings wäre aber eine ich-repräsentation an namen ( absender/adresat usf ) halt gebunden – verbindlichkeit zu einem anderen aber auch zu sich selbst in einfachen dyadisch verlaufenden oder dialektisch verlaufenden basis-settings müssen dann aber sowieso auf materialität verweisen um nicht zu kollabieren.
      ein kommunikationsgebilde aus mehr als zwei teilnehmern also als multipolar auffassbar wird auch über ein traditionelles setting über namen letztlich zu
      konsensen kommen müssen.
      hm – vielleicht verfehle ich da grad was

    • HölderLine sagt:

      Konsensuale Verfehlung seh ich nicht. Man kann durch settings berührt sein, aber mir fehlt im Gesamtkomplex des Wahrgenommenen jene Dramaturgie, die einen klaren Glaubwürdigkeitsbonus durch gezielte Distinktion ermöglichen würde. Vielleicht zu viel verlangt, zu wenig übermittelt.

    • ppa sagt:

      gezielte distinktion das trenne ich in teleologisches ( einfacher zielgesetztheit ) und distinktion –
      was ich irgendwie mit „distinguiert“ jetzt in verbindung bringe – und mit dramaturgie
      verbinde ich dann ein sich-selbst-inszenierendes kommunizierendes gebilde hinsichtlich informationsschöpfung und als versuch grundsätzlich wie sich
      intelligenz ( oder geist ) quasi selbst organisiert – das dürfte so etwas wie grundlagenforschung anreissen.
      ich wiess auch nicht ob das eine kontradiktion wäre zu vorangegangenem – also
      als erstes vermute ich ein heilloses durcheinander – später dann ein herauskristallisieren einzelner begriffe – aber eine totale netzwelt existiert ja nicht – also an so einen versuch wüsste ich nicht ganz genau mich zu binden ausser
      vielleicht so richtig pflichtbewusst mit fester uhrzeit sone stunde am tag vielleicht
      hm

    • kaira sagt:

      dank eurer Einwürfe Einige Korrekturen. Es ist interessant festzustellen, zu was auch nur eine ungenaue Formulierung führen kann, in diesem Fall: „u n a b h ä n g i g von unterschiedlichen Perspektiven (Befindlichkeiten)“.

      Das ist weder möglich noch gewünscht. Ohne diese Perspektiven GÄBE es garkeine Ichs (in welcher Form auch immer) die auch nur irgendetwas (ohne Geschichte? Zeichen?) sagen könnten.

      Und dann „ich bemühe mich so wenig wie möglich zu urteilen“ heißt NICHT dass ein wertfreier Raum entsteht. Wie gesagt, die Kriterien, die Selektion, auch Hierarchie… alles intakt. Ein wertfreier Raum, was wäre das anderes als ein Raum ohne Wert? Dada. Macht vielleicht Spaß, aber keinen Sinn. Die Begriffe URTEIL und WERT sind für mich nicht bedeutungsgleich, obwohl das WERTURTEIL natürlich naheliegt. Wert kommt zunächst allem gleichermaßen zu, genau wie jedem Stein auf der Straße und jeder Schneeflocke Existenz zugesprochen wird. Auf dieser Ebene kann man alles zunächst sein lassen, vor allem wenn man berücksichtigt, dass jedes Ding eben so geworden ist. Was man damit anfangen kann – und nichts weiter ist ein subjektives Urteil: werde ich von etwas affiziert, sprechen mich dahinterliegende Gedanken an, empfinde ich etwas als schön – ist schon der nächste Schritt in der Betrachtung, und sollte meiner Meinung nach sich erst daran ermessen lassen, welches „Transformationspotential“ (zum Guten, würde ich hinzufügen wollen, aber da könnte man sicher diskutieren) es beinhaltet. Das als Konsequenz der Philosophie des Prozessuellen, der „Gemachtheit“ des Ichs. Man formt nicht nur Kunst, man formt DURCH Kunst. (man formt auch indem man andere Dinge tut, natürlich. Nur um das in die Perspektive zu stellen). Aber ich schweife aus… einfacher wäre es vielleicht gewesen zu fragen, was sie sich denn überhaupt unter einem „wertfreien Raum“ vorstellen würden?

      Ihre „extrem beschränkte inanspruchnahme menschlicher Sinne angesichts vollständiger unsichtbarkeit“ ist auch so ein Satz, an dem ich mich reibe. Es stimmt natürlich, dass Elemente „normaler“ Begegnung wegfallen. Die Körperlichkeit, die Idee einer „ganzen“ Person, die einem gegenübersitzt, Sprachklang, Mimik, Gesten, Blicke. Atmosphäre, Chemie.
      Reale Begegnungen besitzen eine unglaubliche Informationsdichte, von der nur die Spitze des Eisbergs überhaupt zu Bewusstsein kommt. Und ich würde ein reales Gespräch auch immer vorziehen, nur
      sehe ich gerade in der Reduktion dieser Informationsdichte auch Vorteile, zumindest gemessen am Ziel, das man erreichen möchte. Gewinnt ein Gespräch auch im realen eine gewisse gedankliche Tiefe, beginnt man (bzw. ich) auch dort, Irrelevantes auszublenden, und konzentriert sich auf die Entwicklung des Gedankens. Gestik, Mimik und Prosodie bleiben natürlich auch hier absolut zentral, weil sie wesentliches zum Verständnis der Gedanken des Anderen beitragen. Andererseits eröffnet die Schriftlichkeit gegenüber der Mündlichkeit viel exaktere und reflektiertere Formen des Ausdrucks, und gerade ihr hier kennt doch dieses Lied sehr gut und wisst, dass man da einiges wettmachen kann, ihr zieht euch ja bewusst auf diese Ebene zurück, weil ihr eben um die Vorteile der Schriftlichkeit WISST.

      Auch bei der – ihr würdet es vielleicht Auflösung oder Zerstückelung oder Aufhebung in die Grundlosigkeit nennen – Zurücknahme der personellen Ebene, also der Sprecherrolle, geht es um eben das: Konzentration auf den Gedanken.
      Eine Aussage gehört, sobald sie meinen Mund verlässt, nicht mehr mir. Sie erfährt eine Transformation bereits während der Übermittlung, und der Hörer nimmt sich auch nur die Teile heraus, die für ihn/sie Relevanz besitzen, die er/sie sich „einverleiben“ kann. Es bildet sich dabei natürlich ein Bild von „mir“ heraus, vielleicht ein Gefühl, der Sympathie oder Antipathie, aber woraus speist sich das wiederum? Inwiefern die Art und der Inhalt der Aussagen (bzw. im Realen zusätzlich: des Auftritts, der Kleidung etc.) dem eigenen entsprechen oder widersprechen. Das ist doch genau die Kluft, die Selbstreferentialität, die es zu überwinden gilt. Dazu muss man sie sich erst in aller Härte bewusst machen, und dafür gehe ich gerne bis zur Verfremdung, um zu zeigen, dass der Gedanke, die Identität einer Person zu fassen, von vorneherein auf einer Illusion basiert. Egal ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht, wir bewegen uns alle im virtuellen Raum unseres persönlichen Wahrnehmungshorizontes, und die Menschen, denen wir begegnen, sind Figuren in unserer persönlichen Geschichte. Jedesmal, wenn ich über irgendjemand nachdenke, erschaffe ich dabei Vorstellungen von ihm oder ihr, die nicht der „Realität“ entsprechen müssen, die aber trotzdem gleichermaßen Eingang in mein „Bild von Dir“ finden. Jedes Klischee, das in unserem Unterbewusstsein haust, schafft innerhalb von Sekundenbruchteilen eine Schublade, die uns dann garnicht mehr erlaubt, die Gedanken einer Person vorurteilsfrei zu beurteilen.

      Ich plädiere wie gesagt nicht dafür, diesen persönlichen Wahrnehmungshorizont loszuwerden, genausowenig wie das Ich oder die Körperlichkeit (ganz abgesehen davon dass das garnicht ginge), sondern einzig für eine größere Offenheit und Bewusstheit der zu Grunde liegenden Prozesse.
      Die Differenz ist es, der es nachzuspüren gilt. In Ihr liegt das Du und das Ich, reziprok.

      Ich bin ja beeindruckt von der Schnelligkeit, mit der hier geantwortet wird. Ich versuche mich anzupassen, aber das geht auf Kosten der Kürze und der Korrektur…. wahrscheinlich wurden allein in der Zeit, in der ich das jetzt getippt habe, wieder 5 neue Antworten verfasst… nun gut… auch die Unvollständigkeit und Unausgegorenheit ist Teil des Prozesses….

    • HölderLine sagt:

      @Liebe Kaira Vielen Dank für ihren Brief. Wenn Sie oben noch mal reinschauen in mein eigenes Post, dann werden sie sehen, dass ich von wertlosen Räumen sprach und nicht direkt von wertfreien.
      Insofern nicht ganz eine Haarspalterei, daran dann anknüpfend deshalb die kleine Beschreibung eines Raumes, in dem nichts ist, ausser die Sprecher.
      Ich wählte hier das Bild eines Wohnzimmers ohne Wohnlichkeit, das wäre also ein Wohnzimmer ohne Gewohnheit. Wertlos insofern, als dass man es nicht besitzen möchte, könnte oder müsste.
      Diadorim machte hier den Einwand, dass auch eine gewisse fühlbare Inneneinrichtung es Gewohnheitsraums das Gespräch reizvoll erscheinen lässt, um es von der Inneneinrichtung her – an – zureizen, was zu bedenken bleibt.

      Was Sie dann schreiben erlaube ich mir kurz zusammenzufassen. Sie meinen:
      Wir begegnen uns in unseren Weisen der Welterzeugung. Also eigentlich begegnen sich verschiedenen Welterzeugungen, die im Prozess fließend sich permanent selbst erzeugen, und also jenseits einer Kristallisation in Festes sich bewegen. Vor allen Dingen aber niemals sich an den selben Flusspunkten bei den Randberührungen „wiederbegegnen.“ Da stimme ich ihnen – bedingt – zu oder würde hier präzisierend einhaken – das betrifft ein sehr kniffeliges Thema. Ich werfe kurz Derrida ein, und möchte es dabei aber auch schon wieder belassen.

      Tatsächlich würde sich, wenn man ihre Perspektive verabsolutieren würde, was sie ja auch nicht tun, eigentlich nichts wirklich zusammenbauen können.
      Tatsächlich steht eine Frage im Raum: Welchen Grad von Gebautheit die Welt notwendig bedarf, um als gebaute Welt ihre Nichtgebautheit zu reflektieren als fließendes Erzeugtwerden.
      Das betrifft dann tatsächlich auch die Ich-Du-Reziprokheit, der man nur auf die Schliche kommt, wenn man zunächst mal die Ich-Ich/Strich-Erzeugung im Bewusstsein verstanden hat, da auch schon das Ich selbst ein sich permanent reflektierendes Ich darstellt. Dieses Problem liegt auf der metaphysischen Seite. Das Ich selbst existiert nur oszillierend, es ist ein Echo zwischen den Wänden eines inneren Gewohnheitsraums. Das eigentlich hat ja schon der Philosoph Fichte erwähnt, und lag dann bei Hegel als Problem auf auf dem Tisch.
      Und dort liegt es im Prinzip – immernoch.

      So wäre zunächst meine Antwort bis hier her.

    • ppa sagt:

      sie sagten – hölderline „Ich werfe kurz Derrida ein, und möchte es dabei aber auch schon wieder belassen.“

      dieser satz in seiner prägnanz und geradezu bestechend anmutenden schlichtheit
      entbehrt der grazie nicht. basierend auf einem unbändigen willen an aussagefreudigkeit, welche sich durch das geschickt eingeführte kommazeichen geradezu potenziert, intermittiert sich das ich als träger eines diskursiv vorgefassten
      als ein zu einer blüte an autonomie herangereiften statthalters für diskursivität an sich.
      zu weiterem muss ich später etwas nachfassen, bemerkt aber noch
      @ kaira – ich finde ihre sprache wiklich attraktiv.

    • HölderLine sagt:

      Wiklich?

    • HölderLine sagt:

      Wiklich? Kein Ausdruck!
      Also, ich, liebe Kaira, finde Sie wirklich attraktiv.

    • ppa sagt:

      ja mensch hölderLine dann lernen sie erst einmal zu schreiben.
      das heisst doch wrklich.

    • HölderLine sagt:

      Mensch, Keuschning: übernehmen Sie!

    • HölderLine sagt:

      @ppa ich glaubte bei Derrida einen kürzeren Weg nehmen zu dürfen, ohne ihn allerdings direkt zu übergehen oder gar kritisieren zu wollen. Weil mir zu Derrida einfach nicht viel mehr einfällt, als was Kaira hier ebenfalls (durchaus bestechend knapp) schon formuliert hatte…insofern mein Lob deshalb noch nachträglich dafür. Ja in der Tat, so muss gesprochen werden.
      Dazu muss ich natürlich noch sagen, aber das wäre dann schon wieder wiederholend, dass ich Derrida immer dann nicht dabei habe, oder mir seine Ideen fehlen,wenn ich selbst irgendwo darauf angewiesen bin, eher eine identifizierbare, auf gemeinsame Verabredungen der Gebautheit von Welt anzunehmen, was nach meinen Erfahrungen, aber das ist nur so ganz subjektiv und aus dem Bauch heraus, sehr oft geschieht, um nicht zu sagen sehr sehr oft. Aber seine Leistung, auch, und nicht als einziger auf die Verabredbarkeit von Gebautheit oder Gefasstheit aufmerksam gemacht zu haben, in dem man dies also auch feststellt, sozusagen in Differance zu Derrida selbst, bleibt natürlich.

    • HölderLine sagt:

      @Montgelas Sie sagen: „Der Gedanke hat die Sprache zur Bedingung gemacht, und das heißt: nur in der Sprache führt er sein Leben.“

      Das ist eine Sache, die mir selbst nicht mehr ganz so fest steht, ob das wirklich nur so ist. Also ob es nicht auch sprachlose Gedanken gibt, als so eine Art Flussformulierung oder Temperaturbegegnung oder das Gewinnen von Fassung, die ohne Sprache auskommt, geben kann, also so etwas, wie eine Begegenung ohne Umweg, ohne das nun gleich wieder Spontanität oder Intuition nennen zu wollen. Das wäre allerdings nicht zu besprechen, es sei denn mit Sprache. . Ich würde auch gerne mal einen Mathematiker danach befragen wollen, ob er das Gefühl hat, zu sprechen, wenn er über eine mathematische Aufgabe brütet. Oder was er da eigentlich macht, ob das Gedanken sind.

    • ppa sagt:

      hölderline ein wertloser raum der sich mit worten füllt – verliefe das völlig zusammenhanglos
      wäre das konfabulieren – schon eine art schizophrenes gerede – aber auch lyrisches.
      bedeutung erahnt sich daraus allenfalls hinterher im rezipienten durch dessen apperzeptionsfähigkeit, welche irgendwie sozial und eigentlich über sprache geprägt wäre.
      problematisch finde ich desöfteren die mehrfachbesetztheit von wissenschaftlichen begriffen – man schaue sich an welche unterschiedlichen auffassungen über den begriff determination kursieren – reicht schon die wiki-seite dazu.
      eine art bedeutungssuchendes flussformulieren ( müsste man definieren finde ich einen begriff flussformulierung – flussdiagramme hm ) temperaturbegegnung –
      ja das wäre auch wohl nonverbal informativ aber zeichen hm ohne interpretationsrahmen ohne etwas darüber zu wissen auf was sie verwiesen – meistens wohl als ein abbild eines gegenstands im gehrin ( das ginge natürlich noch weiter zu tönen oder gerüchen )- blieben das bild selbst und somit rein visuell – ästhetisch.
      dazu lässt sich fühlen – garantiert.
      naja die wahrnehmung eines mathematikers wäre wohl mal ganz interessant in erfahrung gebracht.

    • montgelas sagt:

      @ HölderLine Götz von Berlichingen. III. Akt, Szene 17.

    • HölderLine sagt:

      @montgelas Hölderlin. Kerker. M. „Heinrich! Mir graut’s vor dir.“

    • HölderLine sagt:

      so so. hm.

    • parallalie sagt:

      die vermiedenen worte sind grad die, die im kopfe allzu heftig rumoren. hölderlin im kerker! „Er rufe beynahe unausgesetzt: ‚Ich will kein Jacobiner seyn, fort mit allen Jacobinern. Ich kann meinem gnädigsten Churfürsten mit gutem Gewissen unter die Augen tretten‘.“

    • HölderLine sagt:

      aber sie wissen schon, dass der Goetz von Berlichingen überhaupt nicht zitierfähig ist hier.

    • parallalie sagt:

      das bezweifle ich mittlerweile, dachte aber doch eher an das wort „faust“.

    • ppa sagt:

      so und jetzt muss ich besitzen wenn das so weitergeht – ich muss einen raum voller bücher besitzen ja und das ist dann kunst – so muss ich dann in die kunstwelt eintreten mit einem raum voller bücher.
      ich bevorzuge philosophische bücher aber das ist etwas anderes – was ganz anderes.
      sie können ja ihre literarischen bücher lieben aber eigentlich erwarte ich mir von einer kunst dass sie produziert.
      reicht ja schon wenn sie von methoden redet und selbst das kann mir schon zu viel sein.
      formale lösungen ja für WAS ?
      WEM ist WARUM was geschmacklich nicht umgesetzt ?
      nur zu –

    • HölderLine sagt:

      Sind das jetzt schon Gähn, Endzeitgespräche…? Untergang? Paralyse? Zeitstrahlverknotung?

    • ppa sagt:

      das ist bildungsbürgertum.
      wenn ich die bücher nicht gelesen habe – so muss ich mich dem, der diese interpretiert unterwerfen sowie womöglich der interpretierende kenner selbst
      als unterworfen – seiender agiert.
      fest steht dass alles aus vergangenheit sich zu aktualität aufspielt – aufspielt
      weil aktualität noch etwas erfreulicher sein kann weil aktualität ist.
      und der thzread ist mega voll.

    • HoelderLine sagt:

      Das stimmt. Ich müsste mal wieder mehr Bücher lesen. Ich müsste echt mehr kennen irgendwie. Die ganze Bildung, die da so an einem vorbeigerauscht ist, das ist schon erschreckend, immer nur Pop.

    • HölderLine sagt:

      Das rächt sich irgendwann. Montgelas war ja mal ein Aufklärer. Aber das ist lange her.

    • HölderLine sagt:

      Herbst weiss das ja, das man damit nicht weit kommt.

    • ppa sagt:

      naja insofern sie nicht gerade selbst hinter der hölderline – namens – übernahme stehen –
      also dann zumindest ein ihrer was konsequenz angeht äquivalenter mensch.
      dass sie den pop so brauchen für ihre existenz – also als reibungsfläche – spricht
      absolut nicht für eine unabhängigkeit oder eigenständigkeit einer e – kunst.
      sie sollten das lassen – aber sie fühlen sich vom pop ja immer höchst in ihrer
      existenz gefährdet – schade, weil ich eher der meinung bin dass e – kunst sich selbst
      zerfleischt insgesamt anbetrachtet.
      aber naja – spielchen unter leuten die nichts zu melden haben in der gesellschft –
      künstler halt.

    • HölderLine sagt:

      Herr ppa Ich muss hierzu jetzt auf Herrn Herbst Plaraplilomena verweisen. Da hat er alles schon erläutert und zwar sehr ausfühlrich dösefteren. Das Thema ist auch durch irgendwo. Es konnte hier weder eine Einigung noch ein Konsens erreicht werden.

    • ppa sagt:

      ich erinnere mich doch da ging es um bratwürste.

    • HölderLine sagt:

      Ich habe gerade überlegt, eine Technik des Herumlungerns zu schreiben.
      Herumlungern als Prinzip

    • HölderLine sagt:

      Ich darf doch bitten, Bratwürste gibt es im Kerker („Du hast sie zerstört, Die schöne Welt“). Spargel, Kabeljauscheiben, Tränen im Studierzimmer („Ist gerettet!“).

    • HölderLine sagt:

      Die erste Frage Ist Herumlungern U oder E.?
      Wegelagerei wäre eher E

    • HölderLine sagt:

      Herumlungern ist, ja, Pop, da kann, mag und will geschehen, was muß, selbst als Logik des kleineren Übels nicht akzeptabel.

    • HölderLine sagt:

      Nur das Gelage ist opulent und nicht jeder, der einen Schwanz hat
      und ein gieriges Auge, ist ein Kabeljau.

    • ppa sagt:

      E zielt auf eingerichtet-sein
      und
      U zielt auf unterwegs-sein

    • diadorim sagt:

      und eu zielt auf eingerichtetes unterwegs sein. aber fliegen sie mal nach paraguay. jaja. aber nehmen sie 5000 dollar mit, dann dürfen sie für immer bleiben.

    • HölderLine sagt:

      Jaaaaa! Danke ppa!

    • HölderLine sagt:

      Na das ist natürlich die sehr vornehme Variante diadorim

    • diadorim sagt:

      das vornehme kann nicht den zweiten satz betreffen.

    • Peter sagt:

      Du hast mein Leben zerstört Heike, gestern dachte ich an Dich, ich habe ein Foto angeschaut und du

    • HölderLine sagt:

      Peter, warum fragen sie Heike, ob sie ihre Foto angeschaut hat, und sagen, noch bevor sie ihnen Antwort gegeben hat, sie hätte ihr Leben zerstört?

    • Peter sagt:

      Sie hat es ja gar nicht angeschaut, sie hat es …..

    • diadorim sagt:

      peter weiss, dass es was bedeutet, heike war bei der brigade. fragen sie aber nicht nach der farbe. es war ja nacht, wie sollte ich das erkennen.

    • ppa sagt:

      peter mensch doch nicht gleich in die hose machen – du befindest dich doch hier
      unter emanzipierten männern – allerdings paraguys also was wären denn ditte
      für jungs – diadorim – für 5000 was was machen die da ?

    • Peter sagt:

      aber sie will mich nimmer

    • ppa sagt:

      peter mich hat sie schon auf den hardcore konzerten damals nur angeschaut und jetzt
      sitzt sie lieber in ihrem mazda mx5 und kämmt sich ihre langen blonden haare.
      naja die design-künstlerinnen.
      aber grüssen tut sie mich noch.

    • Peter sagt:

      aber Heike ist nicht blond, sie ist hübsch, sie ist schön, ich kann gar nicht leben ohne sie, das habe ich ihr sagen wollen, aber dann dachte ich, wie weit will ich eigentlich noch gehen, ich hab doch immerhin schon ihre Hand berührt und sie griff nach meinem Schwanz, aber dann, diese Sache mit dem Bild

    • ppa sagt:

      verstehe schon dann sah sie eine fotografie von dir, auf der du keine hass-maske aufhattest.
      naja- das hat man davon als autonomer mit weichen oder femininen gesichtszügen.

    • Peter sagt:

      Autonomer bin ich nicht, ich hab höchstens mal einen Hund aufgegessen, aber der war in China, ich war nämlich mal in China ansässig, da lernte ich Im-Jo kennen, die war genial

    • ppa sagt:

      na gut siehste und schon gehts dir doch besser wo du an IM_JO denken kannst –
      und glaubs mir – es gibt schon echt geniale frauen auch.
      aber eigentlich schnacke ich ungern über frauen – ich geniesse lieber frauen.
      da lass ich mir auch gerne was erzählen über geniale frauen.

    • diadorim sagt:

      viel machen die, sehr viel. allerdings die lage, die lage, die lage.

    • ppa sagt:

      ach diadorim werden sie doch nicht melancholisch oder allzu melancholisch oder wie das geht.
      klar bräuchten sie ein gesicht ich sags doch – oder schauen sie sich kaira an –
      also die hat ja so ihre signaturen drauf – also cheers kaira – ich trinke schon wieder – naja – also mal von sich weg ja wie ist in einem kunstprojekt frauenpolitik hochzuhalten – naja – ich schätze mal sowas übersteigt einen blograhmen.
      aber naja – auf antithese in permanenz zu eindimensionalität ohne faktizitäten diadorim ja kunst genau aber wer da immer was anzufügen hätte ?
      reservoirs – ja – oder quellen hm – ich kenne das aus meiner schulzeit irgendwie
      und weiss ganz genau um die zähigkeit meiner umdenkfähigkeit – da müssen ganze gebäude kippen mitunter dass womöglich was klappt und wer bekommt das mit ?
      womöglich alle frauen die es machen und dann auch nur innerhalb von reflexion auf sich und ihr tun oder vormachen zurückschauen.
      es ist ein politisches thema der gesetzlichen regulierung man hat es gewissenhaft einzubinden, theoretisch.
      naja – als anonymer darf man ja so reden ohne einen nachdrücklichen impetus
      abgeliefert zu haben.

    • diadorim sagt:

      ich bin an einem radikalen kommunikationskonstruktivismus nicht interessiert. wir leben auch von unseren vorstellungen der dna, unseren vorstellungen von psyche und ihrer logie. ja, um es mit goodman zu sagen, von weisen der welterzeugung, aber nicht alle sind zutreffend.
      und, wenn ich die absichten nicht kenne, aus welchen gründen überhaupt kommuniziert wird, heisst das noch lange nicht, dass es keine absichten jenseits des reinen gedankenautausches gibt. sie sind nur schwerer auszumachen. aber, ja, wem nützt das, dass sich einige nicht aus der deckung trauen? diese frage muss man sich dann eben auch gefallen lassen.
      und ich frage mich, was macht es eigentlich für einen unterschied, ob jetzt herr oder frau xy mit seinen/ihrem bürgerlichen namen schreibt, oder zwei bis vier avatare schickt, die aber genau so schreiben, wie er/sie es als herr oder frau xy vermutlich auch täte. dann sind es lediglich pseudonyme, aber keine avatare, figuren kreiert man ja nicht einfach in einem performativen taufakt.
      ich schreibe unter pseudonym nicht als avatar und ich unterstelle das auch einigen anderen schreiberInnen hier. wenn es aber pseudonyme sind, dann steht natürlich das ganze als romanprojekt doch sehr infrage, was es darum ja nicht schlechter macht. aber ich wehre mich einfach dagegen, dass hier etwas für was ausgegeben werden soll, das es aber in meinen augen gar nicht oder nur partiell ist, das ist ein wenig wie etikettenschwindel, nicht, dass das wirklich wild wäre, aber es sieht dann so aus, als traue man der ganzen sache selber nicht, wenn man es eben nicht als dieses und jenes ausgibt.

      ob man so reden darf, das können nur sie wissen ppa. saude.

    • ppa sagt:

      meine liebe wenn ich sie so nennen darf es gibt doch vielleicht einen streuungsfaktor oder sogar einen streuungsindex also wenn nicht zuminest informatives was die welt
      anbeträfe sozusagen eingestreut wäre dann naja.
      mathematiker sah ich letztens einen viedimensionale berechnung eines würfels
      vorzustellen – wahrscheinlich ein mathematisches spiel aus den anfängen von mathematik.
      sie halten fest an einer logizitätenaufspaltung die vielleicht nur sie selbst betrifft
      ich weiss das nicht.
      eine allzustrenge angebundenheitspflicht irgendwie innerpsychisch verortet womöglich und freugelassen sag ich mal mit katastrophaeler konsequenz für sie selbst.
      sie schienen mir darüber ( indirekt ) berichtet zu haben.
      mir machte das irgendwie sorgen, ganz klar.
      also klar hat das mit einem weltganzen in seiner zerrissenheit zu tun.
      aber das breitete ich generell gerne mal aus.
      nun codes – ja die geworfenheit auf divergente oder wie auch immer sich statuiert habenende usw. codes.
      ich bin nicht ihr beschützer, dass das klar ist.
      nur wenn zufällig eine waffe im spiel sein müsste.
      dann hätte sich mal was überlegen müssen, vorher.

    • diadorim sagt:

      dürfen sie nicht. was sie schon dürfen, ist, sich erklären, worüber ich berichtet haben soll? was sie daran sorgt? und wovon sie sprechen? ich verstehe es nämlich nicht.

    • HölderLine sagt:

      @sumuze Unschärfe/Folklore Ganz kurz dazwischen:

      Hier muss mal kurz eingehakt werden. Die H-Unschärfe eignet sich aus wissenschaftlicher Sicht ganz grundsätzlich nicht zur Diskussion von Rollen, Spielen, oder Identitäten. Nur metaphorisch, vielleicht, dann müsste man das aber dazu sagen. Aber es wäre eigentlich schon falsch.
      Der Grund: Die H-Unschärfe hat nichts mit Freiheit, Kontingenz, oder Wahl zu tun. Das Wort hat immer wieder zu einer folkloristischen Fehlinterpretation verleitet. Alles sei irgendwie, irgendwann, irgendwas, irgendwo, vielfältig, möglich, offen, etc…anders ausgedrückt:
      Die H-Unschärfe und die Quantentheorie wird oft dazu benutzt, gerade postmoderne Philosophieproduktionen oder Textstrategien „wissenschaftlich“ zu parfümieren.
      Defakto ist die Quantentheorie eine Therorie der Exaktheit und der klaren Methodik. Die H-Unschärfe ist ein Ding an sich, insofern, als dass sie eine naturgegebene Defacto-Unschärfe darstellt, die einen klaren Wert hat. Ebenso wie das Quant einen Wert hat, eine Zahl, mit der gerechent werden kann. Sie ist nicht das „Messproblem“. Also der Witz ist der, dass sie faktisch verstanden, angewendet, benutzt und instrumentalisiert in die Technik hinein konstruktiv sich über die Anwendungen einschleift. Und daran ist nichts irgendwie offen, frei oder poetisch, sondern zweckmäßig,scharf und klar und berechenbar. Die Unschärfe ist kalkulierbar in klaren Anwendungen.
      Die Frage ist nicht, ob etwas scharf oder unscharf ist, sondern durch welche Wechselwirkungen die Wahrscheinlichkeitswolke einer Unschärfe in den Identitätstropfen einer Schärfe auskondensiert. Und das passiert
      sehr schnell. Jede Form der Wechselwirkung von einem Ding mit einem anderen Ding „zerstört“ bereits die Unschärfe und bringt sie in die Form einer klaren Entschiedenheit. Ich hier- Du da. Und alle Entschiedenheit, ob sie sich nun in eine achtel oder sechzehntel-Zerteilung entscheidet, beruht letztlich immer auf eine duale Grundalternative Sein oder Nichtsein. Aus dieser Perspektive eignet sich die H-Unschärfe nicht, für Identitätsdiskussionen
      oder Spiel oder Rollen-Möglichekeiten.
      Hyperstabilität spricht von Systemen oder Systemzuständen. Hier ist nichts mehr unscharf weil hier bereits Dinge auf Dinge sich beziehen, miteinander wechselwirken, weit jenseits der Unschärfe
      Ein kanonischer Einschwingungszustand, der harmonisch oder disharmonisch sein kann, geordnet oder ungeordnet,
      ist nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit berechenbar. Kalkulierbar.

      Wo Literatur sich strukturell auf die Quantentheorie bezieht, ist das dann – bei sehr guten Willen – vielleicht – metaphorisch zulässig, aber defakto falsch, und hat aber mit technischen oder physikalischen Wirklichkeiten
      nichts zu tun und befördert nur die Illusion, die Unschärfe sei jetzt der „wissenschaftliche“ Jagdschein , ungenau zu sprechen oder so.
      Es sei damit jetzt wissenschaftlich irgendwie geadelt.
      Schön das Wort Möglichkeit ist bereits etwas gezähltes oder von „jemanden“ gezähltes, indem Falle „erzähltes“ – und schon nicht mehr unscharf.
      Die Unschärfe verortet sich weit jenseits von irgendwelchen „Bewusstseinen“oder „Sprachen“, die miteinander sprechen.
      Zusammenfassend: Aus der Unschärfe folgt eine Theorie der Genauigkeit, weil der Wert der Unschärfe bekannt ist und berechnet werden kann.
      Ausdrücklich: Dies war kein antipoetisches Manifest, sondern nur ein Versuch, zum Verhältnis Text, Rolle, Figur, Avatar – in Bezug zur Hyperstabiltät oder Unschärfe etwas beizutragen.

    • diadorim sagt:

      danke.

    • @HölderLine und diadorim. Selbstverständlich ist mir völlig bewußt, daß sich Heisenberg keineswegs in irgend einem wissenschaftlichen Sinn, schon gar nich „exakt“ auf ein poetisches Unternehmen übertragen läßt; ich nehme aber die Idee als poetische Metapher und beziehe mich dabei vor allem auf Poe:

      To look at a star by glances – to view it in a side-long way, by turning toward it the exterior portions of the retina_ (more susceptible of feeble impressions of light than the interior), is to behold the star distinctly – is to have the best appreciation of its lustre – a lustre which grows dim just in proportion as we turn our vision fully upon it. A greater number of rays actually fall upon the eye in the latter case, but, in the former, there is the more refined capacity for comprehension. By undue profundity we perplex and enfeeble thought; and it is possible to make even Venus herself vanish from the firmanent by a scrutiny too sustained, too concentrated, or too direct.
      Dupins Einwand entspricht meinem Einwand gegen die verlangte „Präzision“. Diese stellt sich in einem völlig anderen Bereich her. Ebenso wenig wie Heisenberg läßt sich irgend ein wissenschaftliches Modell auf Poesie übertragen; sehr wohl aber kann es A n l a ß sein, sogar B i l d sein.Was dabei herauskommt, ist logischerweise kein wissenschaftliches, und schon gar nicht ein oder das gleiche, Ergebnis. Wäre dem so, man könnte es von vornherein unterlassen. Weil es n i c h t so ist, ist es reizvoll und führt zu, siehe Pynchon (auch Goethe übrigens in seiner Hinzuziehung der „Wahlverwandten“), großartigen Romanen

    • HölderLine sagt:

      Herr Herbst, Ich rede ja schon garnicht mehr davon, dass Künstler oder Dichter sich für Wissenschaft wirklich interessieren müssten – also im Sinne von – man versucht als Künstler zu verstehen – was „genau“ sich nun eigentlich verbirgt hinter gewissen Entdeckungen oder auch wissenschaftlichen Erklärungen oder technischen Anwendungen, davon rede ich ja schon garnicht mehr, so wie früher, als ich noch so dumm war und dachte, es sei fruchtbar, nein, also das hab ich mir ja schon beinahe abgewöhnt – ich habe lediglich davon gesprochen, dass das doch relativ ungenaue einschleifen von Worten und Mißverständnisfolkloren in die Kunst – das dies eben pö a pö zu einem Fehlerrauschen führt, das mittlerweise die Kunst und die Literatur zu einem selbstreferenziell von der harten Wissenschaft abgekoppelten System werden lässt, dass eben irgendwann dazu führt, dass es heißt: Ja, du musst dich nun entscheiden – willst du Dichter sein oder Wissenschaftler – ich will damit lediglich hier wieder eine Entscheidung andeuten, die unsere Gesellschaft aufteilt in zwei Sorten von Idioten: Wissenschaftler hier und Dichter da. Diese Entscheidung ist dann wieder sehr scharf plötzlich, ja sie wird sogar regelrecht vom systemischen Gesellschaftsbetrieb verlangt, indem sie zum Beispiel beinahe schon wieder die „Schönheit“ eines Göthe-Romans erwähnten, während sie die „Schönheit“ einer wissenschaftlichen Theorie im Prinzip nicht wirklich für sich stehen lassen können, sondern sie meinen allenfalls, eine wissenschaftliche Theorie als Bild – zu sich hinüberziehen zu müssen, um sie irgendwie einzubauen. Mein Beispiel des folkloristischen Mißverständnisses der Unschärfe kann ich auch anders formulieren. Wieviel Zeit verwendet Literatur darauf „Herzen“ zu beschreiben. Und wieviel Zeit verwendet sie darauf „Herzschrittmacher“ zu beschreiben. Sie werden hier ein krasses Missverhältnis erkennen.

    • Menantes sagt:

      Nun, wenn das: „Und alle Entschiedenheit, ob sie sich nun in eine achtel oder sechzehntel-Zerteilung entscheidet, beruht letztlich immer auf eine duale Grundalternative Sein oder Nichtsein.“

      keine Poesie ist – sweet Mantuan – dann weiß ich‘ auch nicht.

    • p sagt:

      das problem sehe ich bezogen auf das wort genauigkeit – wo gibt es eigentlich eine absolute genauigkeit ?
      soweit ich mich erinnere sind mehrere ( zig ? ) atomuhren synchron geschaltet um eine besonders genaue zeit an satelliten liefern zu können.
      wenn ich identität ( eines gegenstands ) vor allem über eigenschaften beschreibe,
      welche meinem subjektiven geschmacksempfinden entsprechen, dann bewege ich mich dabei je mehr ich das tue in bereichen von gefühls-vermittlung.
      ich kann zum beispiel jemand erzählen ich fand ein fenster schön.
      das wort schön wird von dem empfänger in der regel mit etwas angenehmem konnotiert ( auf manche wirkt es aber auch abstossend – wohl eher auf punks –
      egal )
      ich kann hinzufügen, dass der rahmen des fensters aus holz ist und nicht aus
      plastik – dann hätte ich das bild präzisiert und zuordenbarer gemacht und
      wenn mien gegenüber sich auch noch masse vorstellen kann, so kann ich sagen,
      das fenster wäre 760 x 400 cm gross und man blickte durch dieses auf einen teil des spessarts, wo jetzt grad die sonne untergeht und ich jetzt aus diesem herausblickend gerade auf den perserteppisch unter meinen füssen pinkle, weil dieser morgen eh in die reinigung kommt.
      naja nur so ein einschub.

    • HölderLine sagt:

      @P ich rede von der Genauigkeit, die operationsfähig ausreichend genau ist, um zum Beispiel Dinge wie Computer zu berechnen, zu verstehen, und zu bauen, an denen wir gerade sitzen.
      Und die Genauigkeit, die es Wissensschaftlern ermöglicht, innerhalb eines ziemlich komplexen Mehrkörperproblems eine kühlschrankgroße Sonde so zu steuern, dass sie auf einem Kometenkern landen kann, und zwar ziemlich punktgenau nach einer Flugzeit von etwa 2,5 Jahren also, auf einem Kometenkern zu landen, um hier zielgenau Proben rauszusprengen, nur so als Beispiel, oder von der Genauigkeit, die ein laseroperierender Augenarzt in Anspruch nimmt und seine Patienten. Ich finde das alles sehr sehr genau, wenn auch nicht ohne toleranzen. Aber ich meine eben diese doch recht erstaunliche Genauigkeit.

    • p sagt:

      also hölderline wie sie unschwer erkennen können, nannte ich mich kurzentschlossen auch als
      reaktion auf die heftigkeiten verganger tage im zuge von schmierigen namenskopierereien in p ( von ppa aus ) um – mir ist die kurzform auch lieber,
      sollten sich diese doppelgängereien fortsetzen – p klingt etwas mwhr nach z.b
      prototyp ( robot o.ä. )
      also hölderline, ich verstehe sie doch völlig und ich frage mich doch auch warum ich selbst sone technikersprachen als eher kalt auffasse.
      andererseits fällt mir aber so schnell weder ein philosoph ein der wirklich warm
      geschrieben hätte noch eigentlich ein literat, es sei denn es wäre irgendwie um
      erotisches ( im völlig allgemeinen sinn ) gegangen.
      literatur finde ich eher fantasievoll umgesetzt, wenn sie mir gefällt – aber nicht unbedingt warm.
      die frage ist aber, wieviel genauigkeit in technischer hinsicht eigentlich ein literarisches buch verträgt und wenn man poetik und technische sprache mischt,
      wie lässt sich ein ehr rundes eines poetischen mit einem technischen vokabular
      ( welches ja auch als rund wahrnehmbar wäre desöfteren ) sprachmodulationstechnisch verarbeiten – zum beispiel.

    • HölderLine sagt:

      @p ich gebe ihnen dazu gleich mal was rein: moment bitte….

    • HölderLine sagt:

      @p „Wenn ein Raum von Körpern gleicher Temperatur
      umschlossen ist und durch diese Körper keine Strahlen
      durchdringen können, so ist ein jedes Strahlenbündel
      im Innern des Raumes seiner Qualität und Intensität
      nach gerade so beschaffen, als ob es von einem voll-
      kommen schwarzen Körper derselben Temperatur her-
      käme, ist also unabhängig von der Beschaffenheit und
      Gestalt der Körper und nur durch die Temperatur be-
      dingt.“

      Für mich ist dieser Text saugut geschrieben Große Kunst. Richtig große Kunst.

    • Rassel sagt:

      Selbstverständlich ist es großer Mist, ich rede vom Gedicht

    • HölderLine sagt:

      @Rassel ist doch ein Gedicht.

    • p sagt:

      also wenn ich kein a-physiker bin verstehe ich nichts als klang.
      ich würde sagen durch so einen lückenlosen körperverbund – das fände ich erst einmal präziser – wobei mir nicht klar wäre, wie eine lückenlosigkeit zu gewährleisten wäre sowie eine wirklich identische temperatur.

      aber naja auf sound gelesen ist das an subjektive wahrnehmungspräferenz gebunden – das ist es doch – also selbst bei naturwisscenschftlichen texten über
      ein und denselben sachverhalt können divergierende formale ( sprachliche ) darstellungformen auch divergierende reizqualitäten haben auf divergierende rezipienten.

    • Rassel sagt:

      welches Gedicht? Übrigens wieviel muss man eigentlich trinken um
      das Gequatsche von P zu verstehen?
      Ich frag nur, weil unsere Tankstelle gleich zumacht

    • HölderLine sagt:

      @P Würde das Internet funktionieren, wenn jeder seinen eigenen Übertragungscode so programmierte, dass er für ihn gut „klingt“ oder so zahelnfolgenmäßig irgendwie cool aussieht.

    • Rassel sagt:

      Paz brauchte keine cOdes um Gedichte zu schreiben

    • HölderLine sagt:

      @Rassel aber er brauchte Essen und Trinken.

    • p sagt:

      also ich hab hier ein paar bücher über informatik stehen und hölderline man höre und
      staune, man kann sie lesen – sie bestehen also nicht nur aus nullen und einsen
      usz.
      ich weiss nicht was sie wollen – ehrlichgesagt – also was wollen sie denn – bücher
      nur noch aus strichcodes ?
      für mich geht es in erster linie um modulationsvielfältigkeit in texturen – egal ob
      literarisch oder technisch zuordenbar – es geht darum wie man mit sprache möglichst so muduliert, dass ein interesse an etwas möglichst lange aufrechterhaltbar ist – dass so etwas aber eben mit sicherheit nicht für alle zu konstruieren wäre, das ist doch klar.
      und dass man für eine gewisse informationsdichte auch ein gewisses umfangreiches vokabular benötigt ja wohl auch.
      was macht man also wie ?
      es gibt keinen königsweg, h.

    • Rassel sagt:

      Paz braucht nix mehr

    • HölderLine sagt:

      @p Stimmt. Gibt keinen Königsweg. Und man kann auch Informatikbücher als Dichtung auffassen.

    • p sagt:

      @russel ehrlichgesagt, lassen wir das, paz und nix, fast auch schon wieder informationell, sagt der
      eine, poetologisch vielleicht der andere. hängt ab vom erkenntnisleitenden begriff und so
      und mit sicherheit nicht von der informatiktradition und deren erwartungen, von rationialität
      eine sehr spezifische form zu ge´ben und zugleich die spezifik dieser
      form
      durch die selbstverständlichkeit einer tradition zu verdecken, die ehrlichgesagt
      keine andere denkmöglichkeit
      zuläßt.

    • diadorim sagt:

      aber bitte erhoffen sie sich keine programmierhilfe von dichtung.

    • p sagt:

      also hölderline wäre ich damit beschäftigt ein literarisches buch mit naturwissenschaftlichem informationsangebot innerhalb dessem zu schreiben, wäre ich in ständigen feebackschleifen zu leuten, die irgendwie was verstehen können – also da
      gäbe es sicherlich keine einsame schreibstube – aber ich suchte mir sowohl
      naturwissenschaftlich vorgebildete ratgeber wie auch literarisch vorgebildete
      ratgeber.
      dann müsste ich noch wissen, wieviel ich überhaupt bei einem angesteuerten
      rezipienten an bildungsniveau voraussetzte.
      dann gin es mir um vermittlung von inhalten.
      ja so seh ich das irgendwie.

    • HölderLine sagt:

      @Diadorim Diese Sache ist sehr zwiespältig, Diadorim, das ist genau das Problem, warum man das nicht erhoffen darf, ob es einfach ist, das ist ne andere Frage

    • HölderLIne sagt:

      @p Diese Argumente für die spezielle Form des Spezifischen lassen sich wohl
      empirisch gut absichern. Es fehlt bisher nur eine wirkliche Theorie, die sie aufnehmen und verarbeiten könnte. Herbst ist da wohl überfordert. Er wird das nicht hinreichend korrigieren können, wenn er, eine Unterscheidung zwischen Kompatibilität und Sensorik aufgreifend, operativ auftreibende „Blüten“ katalogisiert. Denke, die Antwort liegt im Universalismus von Geistes- und Naturwissenschaften, jenseits aller Partikularismen.

    • HölderLine sagt:

      @P Das mach ich ständig,p, die sache ist nur, da gibt es diese Feierabendtrennung bei Wissenschaftlern. Musil hat das gut beschrieben. Er spricht von den Hirschhornziernadeln an den Revers von Wissenschaftler und wundert sich darüber, warum Wissenschaftler ihr Wissen nie auf sich selbst anwenden. Aber es gibt ausnahmen. Bei den Dichtern ist es ebenso. Sie schreiben vom chtonischem Blubbern auf Computern.

    • p sagt:

      @diadorim im aristotelischen kontext ehrlichgesagt
      gibts eh nur normative komponenten.
      natur wurde als
      ein ende gerichteter bewegungen verstanden.

    • diadorim sagt:

      hm, man kann alles möglich als alles mögliche auffassen, aber dichtung kann man wohl nur als dichtung auffassen.

      baader, dem man ja nicht viel zutraute, prägte mal den denkwürdigen satz: berge von theorie, was ich nie wollte.

    • diadorim sagt:

      ‚genauigkeit und seele‘ war das musilsche programm, wobei man genauigkeit bitte nicht mit begriffsordnung verwechsele, zu ordnung ist eigentlich alles im hundertsten kapitel gesagt, sie geht irgendwann in das bedürfnis nach totschlag über.

    • HölderLine sagt:

      Baader ist aber auch an seinen strukturellen Bedinungen und seiner Semantik gescheitert. Er hat doch bei aller Bewunderung für Divianzen falsche Schlüsse gezogen. Wir leben noch, er nicht. Und das zeigt Steuerungsvorstellungen, die den Weltlauf beeinflussen, jenseits aller Perfektionszustände und offenkundig.

    • p sagt:

      also hölderline ich sagte bereits dass es keine einzige theorie über formale ( verbale ) darstellungstechnik geben kann weil rezeption etwas uneinheitliches ist aufgrund alleine schon der bildungsgefälle innerhalb so gut wie jeder gesellschaft.
      also mehr muss ich ja auch nicht dazu sagen.

    • p sagt:

      @ p können sie mir ihre sätze betreffs aristoteles noch ein wenig näher beschreiben, p ?
      und hölderline was baader anbetrifft – äh was meinen sie da ?
      andres baader und überhaupt ?

    • p sagt:

      noch mal hölderline nur das vielleicht noch dazu: innerhalb des gefälles melden
      sich bruchstellen, ob du
      willst oder nicht. die schönste informatik ist gespalten,
      metatheoretisch, methodologisch und
      auch empirisch. da hilft dir kein baader, kein musil und och keen herbst.

    • HölderLine sagt:

      Baader, Musil und Herbst haben je andere Unterscheidungen getroffen, sowohl verfahrensmäßig als auch substantiell, wobei ich den Baader da ganz rausnehmen würde, es sei denn es besteht der ausgesprochene Wunsch aufs paradoxe Insistieren. Könnte ja immerhin so sein, bei dem einen oder anderen, allein um Prinipien der Lebensführung zu festigen.

    • HölderLine sagt:

      @p uneinheitlich: nocheinmal: Es gibt irgendetwas, das letztlich Einheit erzeugt, zum Beispiel „das Internet.“ Oder „den PC“ Oder „den Marsch“ in den Krieg. Da können wir unsere privaten Poetismen hochhalten wie wir wollen… Es gibt eine Tendenz zur Homogenisierung, zur Vereinheitlichung. Und diese Tendenz empfinde ich als „wirklich“ Und hier irgendwo ist für mich ein Grund, das zu verstehen zu suchen. Diadorim zum Beispiel – direkt an dem Rechner ist nicht Brasilien, sondern da ist Bildschirm und Tastatur. Wie bei mir.

    • p sagt:

      @ p sie sind wir noch eine antwort schuldig.
      desweiteren an anderer stelle noch herbst und montgelas.
      ich werde ab sofort wenn ich eine frage stellte einfach nur so oft nachfragen
      bis ich eine antwort bekam.
      und wenn 10 posts dann untereinander stünden mit ein und derselben sich
      10 mal wiederholt habenden frage.
      da dürfen sie dann aber echt löschen.
      also p – wie stehts ?

    • P sagt:

      @P Aristoteles. Für ihn war es sehr klar, dass es eine Bewegung mit einer sehr klaren Richtung gibt. Von Aktualität in Richtung Potentialität.

    • p sagt:

      @ hölderline / diadorim &c also wriklich ist sowhol identiätsstiftendes auf gruppe hin ausgelegt seiendes
      wie aber auch auf individualität hin ausgerichtetes.

      und was diese pseudo hölderlines und p’s anbetrifft kann ich nur sagen :
      man verabredet sich eigentlich zu so etwas, leute.
      und dann fixiert man sich auch nur noch auf einen namen – wäre schön wir verabredeten uns dahingehend in zukunft diadorim, hölderline und c.

    • p sagt:

      @hölderline und diadorim diadorim mag verfahrensmäßige rationalitäten an ihrer
      tastatur
      vollziehen, substantiell durchsetzt ist ihr anspruch, klage-lieder monologisch, selten dialogisch und autopoietisch, in die welt zu „trällern“, sozusagen in
      brazil
      sitzen und das alteuropäische Rationalitäskontinuumherz schlagen hören.

    • HölderLine sagt:

      @Diadorim Genauigkeit und Seele..genau,,, und dummerweise finde ich das oft in den Biografien und Lebensläufen von Philosophen oder Wissenschaftlern. Ganz selten bei Dichtern.
      Ordnungen führen immer dann in den Totschlag, wenn sie „gemacht“ werden wollen, ohne verstanden worden zu sein.

    • p sagt:

      @ p ja immer noch blabla p.

      dialogisch in die welt zu trällern – wie – ?
      und brasilien – ähm wo wäre denn da was irrationaler so aus prinzipiellem heraus
      angeschaut ?
      die zuckerrohr und soja plantagen ?

    • HölderLine sagt:

      Halt ja viel von Form und Konvention, aber diese Engführung ist nicht mein Ding. Herr Herbst könnte moderieren, wenn er könnte, gern, aber Rollenfixierungen widersprechen aller Verständigungsrationalität, Montgelas würde das nicht anders sehen.

    • p sagt:

      hölderline sie sind mir ja einer, erst von form und so
      und dann
      plötzlich eine seele haben. bleiben sie hier. hier gehts um
      erkenntnis.

    • diadorim sagt:

      „Wir leben noch, er nicht.“

      skurrile begründung für richtiges schlüsse ziehen. ich dachte eigentlich vitale letztbründungen dieser art sind historisch etwas gewagt. nun denn. millionen von menschen haben da ein paar falsche schlüsse gezogen, selbst schuld?

      langes gespräch heute mit r, der schlaf der vernunft, der da ungeheuer gebiert, ist eher der traum (el sueno) von der vernunft, der da ungeheuer gebiert, ganz ähnlich wie der wunsch nach überblick und ordnung in totschlag(argumente) übergeht, die andere seite der aufklärung.
      und ich frage mich, wenn jetzt die dschungel nur aus ihnen ‚beiden‘ bestünde wie beautiful ich solche minds dann noch fände. und ob ich nicht doch sehr froh darüber wäre, dass ein anh noch von seinen ‚wichtigsten körperfunktionen‘ zu berichten wüsste.

    • p sagt:

      und um braz

    • p sagt:

      @ p- und hölderline clones fahren sie fort.

    • diadorim sagt:

      oh, ja und zum braz, genau, da draussen ist nämlich brasilien und ich habe hunger: http://www.casabraz.com.br/

    • p sagt:

      diadorim lassen sie sich nicht von diesen anzüglichen quatschköpfen aufhalten.
      erzählen sie von
      seinen funktionen
      und erscheinungen, vor allem letztere, wären dann auch als sonderfälte eines
      allgemeinen
      prinzips zu verstehen.

    • diadorim sagt:

      ich werde mich hüten.
      aber bitte, ich kann nicht mehr, ich gebe auf.
      denken ausstellen, wegen mir in formaldehyd, hirn wegficken, wegen mir under a perfect sky, aber, bitte, try another drug.

    • p sagt:

      verdammt, verdammt ihr könnt mich hier nicht alleinlassen, könnt ihr nicht,
      erst trennt ihr mir den kopf ab, um mich zum schweigen zu bringen,
      und dann steckt ihr einen geköpften aal in den hals, try another
      drug: ananaszahncreme.

    • diadorim sagt:

      zufällig in berlin daheim? kenn ich noch eine: gemäldegalerie. goetz zum „Wispern der Geschichte, das von ihnen (den gemälden, anm. icke) ausgeht: da, du, Zeit, schön.“
      aber vermutlich ist jetzt an ananaszahncreme leichter ranzukommen.

    • p sagt:

      sie wissen doch ganz genau mit einem aal im hals komm ich weder
      in die
      galerie noch in eine tanke.
      danke.

    • HölderLine sagt:

      Nur @diadorim, alle anderen bitte nicht mitlesen! Wie Sie wissen, stehe ich mit p in engem email-Kontakt. Wir haben uns über den Verlauf des heutigen Abends ausgetauscht und teilen Ihnen hiermit, auch in seinem Namen, unsere Enttäuschung darüber mit, daß Sie durch weiteres und überflüssiges – was den Erkenntnisgewinn angeht – Kommunizieren mit diesen Schreiberlingen, die unter dem Deckmantel HölderLine, ppa, p usw. hier in unfreundliches cloneskes Unwesen treiben, das mühsam aufgebaute Niveau unterlaufen. Dies kann weder im Sinne Der Dschungel sein noch im Interesse des Kybernetischen Realismus. Wir fordern Sie inständig auf, in Zukunft nur noch mit uns zu kommunizieren. Andernfalls müssen wir, so bedauerlich das auch für Herrn Herbst sein mag, unsere Mitarbeit aufkündigen.

    • durchsage sagt:

      Die Neunzehn, die Neunzehn, bitte bei Chef im vorderen Zugteil melden. Die Neunzehn, bitte, die Neunzehn.

    • diadorim sagt:

      schlingels.

      ich hätte das gerne aufs kopfkissn gestickt, das ist toll:

      „sie wissen doch ganz genau
      mit einem aal im hals komm ich weder
      in die
      galerie noch in eine tanke.
      danke.“

    • Herr HölderLine: Dichtung und Wissenschaft. man versucht (gar nicht mehr) als Künstler zu verstehenDoch, das versucht man s c h o n, jedenfalls versuchen es einige, unter anderem auch ich. Nicht alles und meist mit einem, wissenschaftlich gesehen, ungenügenden Ergebnis, poetisch gesehen jedoch mit recht guten, inspirierenden Ergebnissen. Die notwendige Spezialisierung, von der Sie weiter unten zu recht schreiben, verhindert, daß es wissenschaftlich mehr wird, aber in der Tat glaube ich, daß die Beschäftigung mit „den“ Wissenschaften, vor allem den „exakten“ Naturwissenschaften, für die Literatur überlebensnötig ist. Viele Ergebnisse finden einen poetischen wenigstens: Reflex, der seinerseits Naturwissenschaften inspirieren kann und auch immer inspiriert h a t. Dabei ist der Anspruch eines Natrwissenschaftler an eine Dichtung ja gerade n i c h t, daß sie ihm erzählt, was er berufshalber besser weiß, sondern sie bringt ihn und s e i n e Inspiration, die es eben a u c h gibt, durchaus weiter – oder kann das doch, potentiell.Ja, du musst dich nun entscheiden – willst du Dichter sein oder WissenschaftlerEben nicht; diese Alternative ist dann nicht zwingend, wenn ein Dichter, der sich mit Naturwissenschaften beschäftigt, weder vorgibt, deshalb nun Naturwissenschaftler zu sein, noch das überhaupt vorhat. Er will Dichter b l e i b en, nur nimmt er ein anderes Projektionsfeld her als das der Moralität. Es gibt etwa, um >>>> bei Polkinghorne zu bleiben, eine Stelle, die frappant an ein Gedankenspiel aus >>>> ARGO erinnert, ohne daß ich Polkinghorne vorher gelesen oder anderweitig etwas von diesem Erklärungsansatz zum Meßproblem der Quantenphysik gewußt hätte:

      “Die Realität der Quantenwelt sei wesentlich umfassender, als eine solchermaßen eingeschränkte Sicht nahe lege. Es gibt nicht nur eine Welt, in der Schrödingers Katze lebt, sondern auch eine parallele, aber unabhängige Welt, in der Schrödingers Katze stirbt. Mit anderen Worten: Mit jedem Meßvorgang teilt sich die physikalische Welt in eine vielzahl getrennter Universen. In jedem dieser Universen beobachten verschiedene (geklonte) Experimentatoren die verschiedenen möglichen Ausgänge der Messung. Die Wirklichkeit ist ein Multiversum, kein einfaches Universum.
      S.81

      Das entspricht ziemlich genau dem, was bei mir, romanpoetisch, >>>> Möglichkeitenpoetik wurde. Vergleichen Sie das mal mit >>>> dieser Stelle. Dabei geht es gar nicht darum, ob die „Viele-Welten-Theorie“, die es – von nicht wenigen Wissenschaftlern vertreten – in der Quantenphysik bis heute tatsächlich gibt, sondern um das Spekulative daran, das sich in einem poetischen Text spiegelt, ob er es als Vorhergewußtes nun lediglich ausführt oder ganz für sich auf solch einen Gedanken kommt. In der Science Fiction ist er nicht neu, im englischsprachigen Raum ist diese akzeptiert; nur halt im deutschen wird sie vorschnell abgetan und läuft unter „U“.Diese Entscheidung ist dann wieder sehr scharf plötzlich, ja sie wird sogar regelrecht vom systemischen Gesellschaftsbetrieb verlangtStimmt, aber man muß sich solchen sozialen Nötigungen durchaus nicht fügen, auch wenn Sie jetzt an mir – ich weiß nicht, woher Sie das nehmen -, kritisieren, ich könne die „Schönheit“ einer wissenschaftlichen Theorie im Prinzip nicht wirklich für sich stehen lassen. Weshalb kann ich das nicht? Ihre Antwort: „sondern sie meinen allenfalls, eine wissenschaftliche Theorie als Bild – zu sich hinüberziehen zu müssen, um sie irgendwie einzubauen.“ Weder muß ich das, noch meine ich das zu müssen. Ich kann diese fünf rasend blühenden Päonien auf meinem Schreibtisch sehr wohl als wunderschön-für-sich (für mich, klar, weil Schönheit wahrscheinlich erst im Betrachter wird) ansehen und dennoch von ihr zu erzählen versuchen, ohne daß das den Päonien etwas nimmt.Wieviel Zeit verwendet Literatur darauf „Herzen“ zu beschreiben. Und wieviel Zeit verwendet sie darauf „Herzschrittmacher“ zu beschreiben. Sie werden hier ein krasses Missverhältnis erkennen.Das mag am Herzschrittmacher liegen; Autos etwa werden sehr viel häufiger beschrieben, neuerdings sogar ganze Wirklichkeiten als Computer, der ja nun ein deutlich technisches Ding ist. Im übrigen feiert >>>> dielmann momentan ziemliche Erfolge mit einer Romanreihe, die „Wissenschaftsromane“ heißt und ganz speziell aus (natur)wissenschaftlichen Sujets ihre Themen bezieht und, soweit ich informiert bin, deren Bücher auch von Wissenschaftlern geschrieben sind. Solchen, die zugleich Schriftsteller sind.
      Übrigens waren viele der alten Schriftsteller naturwissenschaftlich interessiert, auffällig viele Romantiker waren Mineralogen, zum Beispiel. Im englischsprachigen Raum ist das Interesse vieler Poeten gegenüber den Naturwissenschaften nach wie vor stark. Im deutschen Sprachraum herrscht dagegen eine Orientierung auf Moral und Gesellschaft vor. Das hat nachvollziehbare junghistorische Gründe: es sind aber s i e, die die deutschsprachige Literatur zunehmend uninteressant haben werden lassen – oder doch interessant mehr für deutsche als für Leser von Weltliteratur; will sagen: der Provinzialismus kommt d a her. Typischerweise war der bislang meistformulierte Einwand gegen >>>> THETIS der, daß es sich bei dem Roman „nur“ um Science Fiction handele.

      [Poetologie.]

      (Abgesehen von all dem gibt es sehr wohl auch in den Naturwissenschaften bzw. der Geisteswissenschaft Mathematik ästhetische Kategorien: wenn zum Beispiel von „Eleganz“ (etwa einer Gleichung) gesprochen wird. Das ist mir sehr leicht nachzuvollziehen.)

    • HölderLine sagt:

      @Herbst Ganz kurz dazu nur eine Kleinigkeit: Was sie oben anführen, ist nicht von Polkinghorne sondern von Hugh Everret. Es handelt sich hier um ein nichtwissenschaftliche Interpretation der Quantenmechanik, die wissenschaftlich wertlos ist, weil sie nicht falsifiziert werden kann. (Karl Raymund Popper: Eine Hypothese ist wissenschaftlich nur, wenn sie falsifizierbar ist. Punkt.) Die beiden haben sich gekannt.
      Logisch, dass man auf so etwas gerne abfährt, aber hier ist Skepsis angesagt.
      Dazu also muss gesagt werden: Viele Wissenschaftler, wenn sie alt werden, oder aus ihrem Beruf aussteigen, bekommen dann so einen mystisch religiösen Zug. Da muss man stark aufpassen. Die haben dann so ein verschmiemeltes Gegenwendungsinteresse, zu dem, was sie selbst jahrelang gemacht haben, nämlich exakt in dieser einen Welt geforscht und gearbeitet. Die gehen dann im Rentenalter wieder in die Oper, fangen an zu malen oder werden plötzlich religiös. Seien sie vorerst froh, dass ein Röntgengerät, wenn sie mal eins brauchen, nicht nach der Viele-Welten-Interpretation konstruiert wurde, sondern nach der absolut einleuchtenden Interpretation, dass hier eine Welt ist, in der jemand ein Röntgengerät braucht.

      Aber ich verstehe natürlich, dass sie sich jetzt wieder auf eine nichtwissenschaftliche Theorie berufen.
      Sehen Sie, das meine ich.

    • @HölderLine. Was sie oben anführen, ist nicht von Polkinghorne sondern von Hugh Everret. Das mag richtig sein, daß Hugh Everret der Urheber der Theorie ist, sie wird von Polkonghorne aber als e i n e von mehreren Erklärungsmodellen an- und ausgeführt, dabei auch mit Vor- und Nachteilen diskutiert. Wobei, daß etwas wissenschaftlich wertlos sei, weil es nicht falsifiziert werden könne, auf ein P o s t u l a t der Naturwissenschaften abstellt, das selbst nicht falsifiziert werden kann. Ihr Argument ist also parteiisch, wogegen gar nichts zu sagen ist, außer, d a ß es parteiisch ist. Hier berühren wir Erkenntnistheorie im philosophischen Sinn. (Sie „parteien“ sogar noch weitergehend mit den etwas abschätzigen Bemerkungen, „viele Wissenschaftler, wenn sie alt werden, oder aus ihrem Beruf aussteigen, bekommen dann so einen mystisch religiösen Zug. Da muss man stark aufpassen.“ Es könnte ja durchaus sein, daß g e r a d e Alter als zusammengenommene Erfahrungs-Sicht solche Haltung b e g r ü n d e t. Selbstverständlich ist auch das nicht falsifizierbar. Aber auch der Ulysses ist nicht falsifizierbar. Daß ich mich aus „den Wissenschaften“ von etwas inspirieren lasse, das mir nahe ist, scheint mir dabei selbstverständlich zu sein.)
      Aber Ihr Beispiel zeigt ein generelles Problem: Außenstehende – Nicht-Spezialisten – sind immer offenbar auf den Glauben angewiesen, auch Sie, sowie Sie Ihre Spezial-Kenntnis verlassen. Das geht allen Menschen so, weshalb Lévi-Strauss von unserer Weltwahrnehmung als von einer brikolierten spricht. Hier verbindet sich Erkenntnistheorie mit der Kunstform der Collage/Montage.
      Im übrigen, ich wiederhole es, spricht Polkinghorne nicht etwa nur von einem Einzelnen, der die Viele-Welten-Theorie vertrete. Wenn wir das jetzt weiterdiskutieren, werden Sie Gegenstimmen suchen, ich Pro-Stimmen, und unterm Strich hat jeder nichts als Überzeugungen.
      Ich würde an Ihrer Stelle anders reagieren: nämlich mich freuen, daß und wenn deutsche Autoren anfangen, Naturwissenschaften als Inspirationsquellen zu nutzen. Die Forderung dagegen, es müsse alles dann auch exakt sein, verfehlt den Gegenstand, zumal Sie nicht wissen können, zu welchen wissenschaftlichen Inspirationen wiederum die poetischen Weiter-Ideen dann führen. Hier wäre Bescheidenheit geraten, auf b e i d e n Seiten, denn die Selbstüberhebung von Autoren über Wissenschaftler ist von ganz derselben Unsinnigkeit. (Als Gegenbeispiel: Ich war zweidreimal von Daimler Chrysler zu Seminaren eingeladen, an denen Wissenschaftler, Künstler und Techniker beteiligt waren; Daimler hat die größte private Zukunftsforschungsabteilung der Welt: es ging um Synergien zwischen den Disziplinen und war ausgesprochen ergebig.)

      Und dazu: „Seien sie vorerst froh, dass ein Röntgengerät, wenn sie mal eins brauchen“… -: na selbstverständlich. Dennoch glaube ich an die Funktionstüchtigkeit des Röntgengerätes, so, wie ich an die elektronische Einspritzpumpe eines Autos glaube, wenn ich nicht gerade Techniker bin, der sie hergestellt hat. Ganz ebenso glauben wir Politikern, wir können gar nicht anders; oder wir glauben ihnen eben nicht. Und wundern uns dann, wenn wir falsch lagen, wie bei >>>> Obamas nur auf den ersten Blick verwunderlichen Haltung zu Foltersoldaten.

    • HölderLine sagt:

      @Herbst Was will ich Ihnen da zwischen den Zeilen sagen? Sie fangen mir auch an, leicht verschmielelt zu werden und phantasieren das Religiöse in abseitige und nichtwissenschaftliche Absonderungen jeder Art. Ich habe lange geglaubt, Sie ironisieren nur Erleuchtungsbotschaften. Mehr und mehr aber habe ich das Gefühl, Sie glauben
      nicht nur an Erscheinungen, sondern Sie glauben vor allem a n s i c h als Erscheinung. Das mag mit Ihrem Alter zusammenhängen, mit dem zunehmend enger werdenden Zeithorizont, mit Ihrer Lebenssituation im besonderen und allgemeinen, aber Sie schränken mit Ihrer Retrogradität Ihre Produktionsmöglichkeiten ein, verzetteln sich und bringen sich um lesbare Ergebnisse.
      Akzeptieren Sie Viele-Welten, glauben Sie aber nicht, ausgerechnet Sie seien in der Lage Viele-Anders-Welten zu bündeln, gar schlüssig zu „programmieren“. Mit dem Programmieren wirds so enden wie mit Ihrem Cello-Spiel, Leidenschaft kann Dilentatismus niemals überdecken.
      Schreiben Sie, ja, schreiben Sie und leiden … weiter.

    • ppa sagt:

      @HölderLine Sie werden schon wieder emotional, HölderLine. Und persönlich.

    • @HölderLine. Das ist jetzt wieder so ein rhetorischer Schlenker mit gehässigem Anteil, mit dem ich g a r nichts anfangen kann und der Sie als Gesprächspartner, den man ernst nehmen möchte, völlig disqualifiziert. Weshalb tun Sie so etwas? Und w e n n Sie diese Meinung nun mal von mir haben, jesses, ich hab gar nichts dagegen, haben Sie sie; aber was w o l l e n Sie dann hier, wenn es Ihnen eben n i c h t um ein Gespräch geht? Wozu all diese, um’s mal popsprachig zu sagen, waste of time? Ob mein Zeithorizont enger wird, weiß ich nicht, vielleicht weitet er sich ja gerade erst, und der Ihre ist eng. Keiner von uns beiden weiß, wer von uns beiden länger leben wird; ich will bekanntlich 124 werden, das ist ein Arbeitsvorhaben, und bisher habe ich viele meiner Ideen allein vermittels meines Willens gegen irrsinnige Widerstände sowohl der mich umgebenden Sozialitäten als auch anderer „Wahrscheinlichkeiten“ durchgesetzt, von meinen vielen Büchern und Funkarbeiten bis hin zu meiner jetzigen Tätigkeit an einer Universität. Was meinen Cello-Dilettantismus anbelangt, so ist Ihre Bemerkung deshalb Unfug, weil ich ja nicht dilettiere, sondern mich seit knapp anderthalb Jahren bemühe, das Instrument zu erlernen. Schüler Dilettanten zu nennen, zeugt allenfalls von Arroganz, nicht aber von einer Haltung, die offen ist, geschweige etwas beibringen, bzw. vermitteln möchte. Und was nun meinen angeblichen „Glauben“ anbelangt, viele Welten bündeln oder gar schlüssig programmieren zu können, so habe ich mit der ANDERSWELT-Serie genau das bereits getan – viele, wohlgemerkt, keineswegs alle Welten, und auch nur fiktiv konstituierte; anderes wurde aber auch nie behauptet. Was nun aber diese Bemerkung anbelangt: „Leidenschaft kann Dilentatismus niemals überdecken“ – so möchte ich Ihnen einfach sagen, daß es immer L e i d e n s c h a f t ist, die zu den ersten wichtigen Ergebnissen auch in der Forschung führt, nicht etwa die selbstverständlich begleitend nötige Fliegenbeinzählerei. – Wieso Sie jetzt allerdings auf „leiden“ kommen, das ist mir rundweg schleierhaft.
      Schade, daß Sie die Möglichkeit eines Gespräches durchstreichen, weil sie unbedingt recht behalten wollen – und sei es, indem Sie mit dem Fuß aufstapfen, bevor Sie sich’s metaphorisch ausreißen werden, weil Sie das Kind nun d o c h nicht bekommen.

    • HölderLine sagt:

      @ppa Komm jetzt, denk an unsere Vereinbarung. Sonst w e r d e ich persönlich und emotional.

    • HölderLine sagt:

      gut, Herbst Ich entschuldige mich für den Ton. Man kann es ja auch ganz gelassen besprechen.
      Ich respektiere jeden Versuch der Temperaturbegegnung. Wobei Emotionen auch dazu gehören, aber es geht ja auch um die Sache. Warum ich hier emotional geworden bin, kann ich Ihnen erklären. Oder ich versuchte zu erklären, gestern schon, dass Menschen, die verschieden veranlagt sind, sich in Ernährungszusammenhängen befinden, also das wäre nun das täglich Brot, dass man zu verdienen hat. Das wiederum ruft, je nach Veranlagung, verschiedene Futterstellen auf den Plan. Nun ist es so, das Künstler und Wissenschaftler, solange sie nicht pensioniert sind, aus verschiedenen Töpfen essen, die auf verscheidene Orte, der Welteinvernahme verteilt sind. Was mich daran ärgert ist einfach, dass sie solange sie wirklich futtern müssen, den Kopf unten behalten, und dann zum Beispiel auf der einen Seite so einen Schwachsinn erfinden, zum Beispiel die Wasserstoffbombe, und auf der anderen Seite so Dumpfsinn verzapfen wie Pound oder Joyce. Jetzt ist einfach die Frage, wie können beide Fraktionen noch vor dem Rentenalter ihre Futtergänge überkreuzen. Und ich meine wirklich überkreuzen, nicht erst immer dann, wenn es schon zu spät ist.
      Bei der Leidenschaft stimme ich ihnen zu, aber das ändert nichts an meiner Frage. Also dass irgendwann einfach mehr Austausch stattfindet, als ein neckisches: Das Quark haben sie aber von Joyce hi hi hä hä

    • ppa sagt:

      hölderline gut, mein lieber, ich will mich schon
      an
      unsere gemeinsame vereinbarung halten. schon, ja. aber nur
      unter einer
      bedingung, ehrlichgesagt, unter umgehung, vermeidung des wortes futter nebst allen kombinationen. wenn sie aber jetzt mit diesem wort/diesen wortkombinationen
      arbeiten, verstoßen sie eindeutig. also,
      in zukunft nicht. sonst: vereinbarung nichtig.

    • ppa sagt:

      es war einmal ein mann der keinen orgasmus haben konnte, obwohl er über ein mächtiges geschlechtsteil verfügte.
      dieser mann war unglücklich, weil er nicht dichten konnte.
      die wichtigsten ärzte des königshofs konnten ihm nicht helfen zu dichten und so
      nannte er sich in ppa um, um fortan einen netzdichter als avatar zumindest zu nerven.
      da begab es sich dass die welt aus den fugen geriet und von tag zu tag kopfloser zu werden drohte, gar unter verzicht auf sexualität.
      und von da an, da hatte der mann zum ersten mal einen orgasmus – er dauerte ewig an und womöglich bis zu dessem hinscheiden als nicht dichten könnender avatar.

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  5. sumuze sagt:

    Bleibt aber nicht bei aller Hinnahme des Fragmentierten, je Rolle/Funktion/Kommunikation als Verschiedenes doch ein Selbst wahr- und annehmen zu müssen und als solches wahrgenommen, gefordert zu sein. Eines, das die Identität der/des dieses Veschiedene durch sein Erleben im Lauf der Zeit oder gar gleichzeitig allererst stiftet?

    Für mein Sprachgefühl stellt die Wortzusammenstellung ‚einheitliche Identität‘ eine nicht sehr geistreiche Verdoppelung dar. Identität kann ich nicht anders denken denn als die Behauptung eines in Verschiedenem sich gleich Bleibenden – dessen Einheit ebenso als Prozeß wie als Substanz vorgestellt werden kann. ‚Wir steigen niemals zweimal in den gleichen Fluß‘ – diese inzwischen Bäckerblumenweisheit gewordene Aussage ist ja gar nicht so dumm, wie sie heute meistens klingt. Sie sieht Verschiedenheit im dennoch Gleichen (der Fluß, um die Auflösung gleich mitzuliefern). Oder – mit einer Begrifflichkeit, die Sie oben anführen – es liegt die Identität des Kapitals eben gerade in seiner Bewegung der Entäußerung gegen Ware, um die Bewegung G-W-G‘ zu sein, in der es zu sich kommt als Wert, der mehr Wert wird. Und ebenso ist es für mich mit den Rollen (Avatar scheint mir nur ein moderner Begriff für das alte Konzept der Rolle aus der Rollentheorie, wie sie von G.H.Mead, R.Merton und T.Parsons vorgeschlagen wurde). Es muß etwas da sein, daß diese Rollen einnimmt und das um sie weiß, oder es machte keinen Sinn, divergierende Rollen miteinander in den Topf einer und sei es fragmentierten Identität zu werfen. Oder, wie Sie es formulieren, Ich (Hvhbg. von mir, S.S.) w i l l mich als fragmentierten:“, was zumindest das wollende Ich als identisch im Fragmentierten behaupten muß, oder es wäre keine sinnvolle Aussage.

    Daß nun das Verbindende ‚ungefähr‘ sei, wie Sie behaupten, hat zunächst mit dem Fragmentiert-Sein nichts zu tun. Zumindest sehe ich weder eine Notwendigkeit dazu noch eine glaubwürdige Begründung, wie das zusammen hängen sollte. Das Verbindende kann ebenso gut scharf, präzise und genau sein. Ein Mensch, der zunehmend sich seiner Rollen bewußt wird, spielt diese dennoch, ja muß sie spielen (siehe den ganzen Schlamassel der Erwartungen usw. und des Konzeptes der ’social construction of reality‘ wie etwa bei P.L.Berger und Th.Luckmann ), aber er weiß vielleicht sehr präzise darum. Das erlebende Ich muß keineswegs unschärfer werden, auch die Vielzahl der Rollen reicht womöglich nicht hin, diesen Unschärfeeffekt ausreichend zu begründen.

    Wenn Sie aber auf Heisenberg verweisen, kommt für meine Begriffe am Ende doch etwas Interessantes ins Spiel, das Sie hier zwar nicht, vielleicht aber woanders ausführen: die Unschärfe nach Heisenberg ist ja keine des Dings-an-sich, sondern dem Eingriff geschuldet,. den jeder Versuch einer präzisen raum-zeitlichen Verortung bedeutet. (Bei Heisenberg der Mechanismus der Messung, in welchem das messende Teichen das zu messende ’stört‘). Dieser macht das Ziel dem Zielenden unscharf, nicht aber ist das Ziel ein nur Ungefähres!

    Übertrage ich das auf die Vorstellung der vielen Rollen, wäre ein erster Gedanke für mich der, ob diese nicht etwas bemänteln, schützen und bewahren, das nicht fassbar ist/sein will/sein kann/sein soll. Jeder drängende Versuch, hinter die Rollen eines Gegenübers (Geschwister, Freunde, Geschäftspartner, Sexualpartner usw. usf.) zu dringen, läßt das Dahinter flüchtig, ungefähr werden. Eine Erfahrung, die wohl jeder Mensch einmal gemacht hat in Auseinandersetzungen mit nahestehenden Menschen. Das erfahrbare Ungefähre ist somit vielleicht nur ein Ungefähres der Rollen, nicht des sie Habenden.

    Für die Literatur lande ich damit bei einem sehr angenehmen Sachverhalt: Ich kann schreibend verschiedene Schreibende-Rollen einnehmen, ohne mein Inneres damit preis zugeben. Indem ich selbst mein Inneres als fragmentiert, als jeweils qua Rollenhäutchen verborgen und geschützt behaupte, stelle ich mich in mehrfacher Hinsicht sehr vorteilhaft dar. Um nur einige zu nennen:

    Einmal bin Ich damit nicht wirklich zu fassen. Das beruhigt mich. Sowohl emotional als auch meiner bürgerlichen Existenz nach.

    Dann macht es schon was her, selbst als derart vielfältig aufzutreten. Einfachheit gilt den meisten Menschen ja als Dummheit, ihr Gegenteil im typischen Schnellschluß somit als Intelligenz. Und die sich nicht (plump direkt oder etwas raffinierter augenzwinkernd) ans Panier zu heften, wagt ernsthaft heute wohl niemand.

    Und endlich macht es einen Heidenspaß, in diese Verschiedenheiten zu schlüpfen, der sich Lesenden vielleicht mitteilt und somit zur Qualität des Geschriebenen beiträgt.

    • @sumuze. Zu: Identitäten. Bleibt aber nicht bei aller Hinnahme des Fragmentierten, je Rolle/Funktion/Kommunikation als Verschiedenes doch ein Selbst wahr- und annehmen zu müssen und als solches wahrgenommen, gefordert zu sein.Ja. Das schrieb ich heut früh auch andeutend >>>> an diadorim. Sie geben gewissermaßen eine Antwort:durch sein Erleben im Lauf der Zeit oder gar gleichzeitig allererst stiftet?Nur: was i s t das, das stiftet, jenseits der puren Erscheinung, die eine, sagen wir, sinnliche Annahme ist?dessen Einheit ebenso als Prozeß wie als Substanz vorgestellt werden kann.Erinnert mich an die Teilchen/Wellen-Dualität gleichermaßen wie an das, was ich >>>> über Bedeutungs- und Worthöfe formuliert habe. Identität wäre dann eine ungefähre Bestimmung: randunscharf zwar, deshalb aber eben n i c h t nicht. Man kann den Finger nicht auf den Punkt legen.was zumindest das wollende Ich als identisch im Fragmentierten behaupten muße i n e s der wollenden „Ich-Ichs“, dann ja. „Wir“ wollen ja immer/meistens/oft auch das, was zugleich gar nicht geht. Eben damit habe ich das gemeint, was bei mir als „das Ungefähre“ steht; >>>> in einer anderen spielerischen Überlegung nannte ich es „das Ähnliche“.Ein Mensch, der zunehmend sich seiner Rollen bewußt wird, spielt diese dennoch, ja muß sie spielenSelbstverständlich. Aber poetisch wie erkenntnistheoretisch wird das „Spiel“ dort, w e i l eben funktional definiert, unergebig. Das liegt eben an der Funktion, wie Sie selbst schreiben:er weiß vielleicht sehr präzise darum.Über Ihren folgenden Satz ist wenig Bestimmtes sagbar:Dieser macht das Ziel dem Zielenden unscharf, nicht aber ist das Ziel ein nur Ungefähres!: Dies ist eine (praktikable, auch wohl notwendige) Annahme, der ich übrigens ebenfalls zuneige. Man gerät dann aber notwendigerweise ins deterministische Korsett, das ich ja immer wieder zu entkleiden versuche, indem ich es zeige. Auch Ihre Folgerung unterschreibe ich sofort:ob diese nicht etwas bemänteln, schützen und bewahren, das nicht fassbar ist/sein will/sein kann/sein soll.Der Ärger, den etwa Wolf Singers Ergebnisse immer wieder auslösen, begründet sich gerade aus diesen „nicht sein Sollen“.Das erfahrbare Ungefähre ist somit vielleicht nur ein Ungefähres der Rollen, nicht des sie Habenden.Vermutbar, aber die Frage ist, ob „wir“ unsere Rollen tatsächlich „haben“ und ob, d a ß wie sie „haben“, überhaupt anzustreben ist.

      D a s aber halte ich icht für richtig:Einfachheit gilt den meisten Menschen ja als Dummheit, ihr Gegenteil im typischen Schnellschluß somit als Intelligenz.Mir scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein. Deshalb der permanente Ruf nach der „Einfachheit“, die Begeisterung darüber, daß etwas einfach „sei“.Und die sich nicht (plump direkt oder etwas raffinierter augenzwinkernd) ans Panier zu heften, wagt ernsthaft heute wohl niemand.Dann lesen Sie mal die Feuilletons. Lacht. Kein größeres Lob, als daß eine Dichtung „einfach“ sei. Ich kämpfe gegen dieses Diktum an, seit ich schreibe. Wirklichkeit ist komplex, nicht einfach. – Hier aber sind wir wieder einig:Und endlich macht es einen Heidenspaß, in diese Verschiedenheiten zu schlüpfen, der sich Lesenden vielleicht mitteilt und somit zur Qualität des Geschriebenen beiträgt.Es kann freilich auch Schmerzen bereiten, wie >>>> diadorims nicht unberechtigter Aufruhr zeigt.

    • sumuze sagt:

      In diesen Aussagen ( „Nur: was i s t das, das (Einheit, S.S.) stiftet, jenseits der puren Erscheinung, die eine, sagen wir, sinnliche Annahme ist?“ und „e i n e s der wollenden ‚Ich-Ichs‘, dann ja.“ und „Identität wäre dann eine ungefähre Bestimmung: randunscharf zwar, deshalb aber eben n i c h t nicht. Man kann den Finger nicht auf den Punkt legen.“ ) geht mir bei Ihnen Zweierlei durcheinander:

      a) das die vielen ‚Ich-Ich’s Wollende setzt sich eben durch dieses Wollen von den gewollten Ichs ab (wie Sie durch Ihre Wahl des Wortungetüms ‚Ich-Ich‘ ja bereits zugeben). Das alle verschiedenen Entitäten Umfassende fällt nicht mit einer dieser umfaßten Entitäten zusammen, sondern ist immer schon mehr. So kann z.b. jederzeit ein neues Ich-Ich hinzutreten oder ein Bestehendes aufgelöst werden. Vielleicht ist gerade diese Eigenschaft eine äußerst Wichtige in einem System, das (siehe Hyperstabilität) sich als selbst Gewußtes erhalten kann, auch wenn wesentliche Bestandsparameter seines jeweiligen So-Seins sich ändern oder gar wegfallen.

      b) Die Frage der Unschärfe des die Einheit (durch Wollen oder auch nur durch bloßes Haben der Rollen) Stiftenden bleibt in meinem Augen bei Ihnen nach wie vor bloße Behauptung. Zwingend ist diese nicht. Zumindest sehe ich keine Begründung, die gefällige Parallelität zur Korpuskel/Wellen-Dualität des Lichtes reicht mir da als Grund bei weitem nicht aus. Das um seine Verschiedenheiten wissende Ich kann sicherlich als ungefähres auftreten (indem es Rollen wechselt oder neu erfindet oder neu definiert) und damit nicht zu fassen sein – sich selbst kann es dennoch durchaus scharf entgegen treten. Und bei Bedarf sogar in einer einzelnen Rolle bewußt sehr scharf auftreten. Gerade eine solche Genauigkeit mag in vielen Situationen ein wichtiges Moment glingender Kommunikation oder eines erfolgreichen gemeinsamen Handelns ausmachen.

      Zu: Haben der Rollen.

      Damit ist wohl in der Regel nicht ein Besitzen gemeint. Ich denke, es ist eine nicht ganz glückliche Wendung des ‚role-taking‘ – die Einnahme (taking) einer Rolle. ‚Einnahme‘ hat im Deutschen immer die sehr heftige Bedeutung des Eroberns, die im Englischen nicht ganz so weit vor scheint, obwohl sie auch dort vorhanden ist. Unsere vielen Rollen haben wir eher als Möglichkeiten des Verhaltens, Fühlens und Kalkulierens denn als in uns zurück genommene Eigenheit. Hier liegt ein Unterschied der klassischen Rollen-Definition zu den Avataren. Diese scheinen durchaus als ‚im Besitz‘ befindlich gesehen zu werden, etwa ihres Erfinders oder doch wenigstens einer Gruppe von sie exklusiv Verwendenden. So nehme ich etwa an, daß das Pseudonym ANH auf Ihrem Blog nicht von beliebigen Teilnehmern verwendet wird, sondern eine gewisse Ausschließlichkeit hat, für mich also eine einzelne Person (hier halt Sie) darstellt.

      Sie schreiben: „Kein größeres Lob, als daß eine Dichtung ‚einfach‘ sei.“

      Ich lese solche Lobe (so ich sie überhaupt lese) jedoch eher so, daß die je gelobte Einfachheit eine im Durchgang vorhergehender Differenziertheit – und damit meistens auf irgendeine bewundernswerte Weise – erworbene sei. Der Naturbursche als Dichter, der angesichts einer wilden Feier ein ehrliches ‚Jo mei‘ ausspricht, wird sicherlich ohne eine solche vorgeschaltete Inauguration niemals in den Genuß solchen Lobes kommen. Wie oft leider die dünnsten Plattheiten eben dadurch gerne geadelt werden. Aber mag, sein, ich las das immer falsch. Ich werde in Zukunft genauer hinschauen.

    • p sagt:

      @ sumuze in ihrem letzten post schreiben sie ( Einheit, S.S. )
      ich bekomme jedesmal echt das kalte grausen, wenn sie so komisch mit ihren
      initialen umgehen – ist dass wichtig ?
      sie posten doch unter dem pseudonym sumuze – warum spalten sie sich da noch –
      es wird doch sowie niemand erfahren wer sie igentlich im realen leben sind
      und google ich unter sarfatti ist da eine dichterin mit faschistischer vergangenheit.
      irritiert mich irgendwie.

    • @ sumuze die „schuldige“ Antwort. Das alle verschiedenen Entitäten Umfassende fällt nicht mit einer dieser umfaßten Entitäten zusammen, sondern ist immer schon mehr.Das ist nicht u n b e d i n g t so, als es nicht unbedingt immer zugleich auf alle Ich-Partikel ausgerichtet ist, wie Sie hier ja auch richtig sagen: So kann z.b. jederzeit ein neues Ich-Ich hinzutreten oder ein Bestehendes aufgelöst werden. Vielleicht ist gerade diese Eigenschaft eine äußerst Wichtige in einem System, das (siehe Hyperstabilität) sich als selbst Gewußtes erhalten kann, auch wenn wesentliche Bestandsparameter seines jeweiligen So-Seins sich ändern oder gar wegfallen.Es gibt eben Ich-Partikel, die nur in bestimmten Zuständen aktiviert werden und von dem sie „organisierenden“ „Über-Ich“ (schlecht, weil der Begriff eigentlich anders besetzt ist) zu Zeiten schlichtweg vergessen sind.Zumindest sehe ich keine Begründung, die gefällige Parallelität zur Korpuskel/Wellen-Dualität des Lichtes reicht mir da als Grund bei weitem nicht aus.Es geht (mir) auch nicht um Begründung, sondern um bildhafte („poetische“) Analogie.…kann es dennoch durchaus scharf entgegen treten.kann: ja. Muß aber nicht. Auch das ist sicher richtig , aber nur mit Ihrem relativierenden „mag“:Gerade eine solche Genauigkeit mag in vielen Situationen ein wichtiges Moment glingender Kommunikation oder eines erfolgreichen gemeinsamen Handelns ausmachen.

      (…) Besitzen (…).Ich bin hier skeptisch, weil „besitzen“/„haben“ von der Autonomie des Subjekts ausgeht, die ich bekanntlich scharf bezweifle. Ich akzeptiere sie als praktikable Annahme, als, mit Kant, „Kausalität aus Freiheit“, ein Substitutionsding, mit dem man rechnersich operieren kann, eine Variable mithin, über deren tatsächliche Existenz damit aber gar nichts gesagt ist. Dagegen bin ich mit dem folgenden Möglichen rundweg einverstanden – verstanden als etwas, das möglich sein könnte (unter der Voraussetzung, daß dieses und jenes der Fall sei oder eben nicht der Fall sei).So nehme ich etwa an, daß das Pseudonym ANH auf Ihrem Blog nicht von beliebigen Teilnehmern verwendet wird, sondern eine gewisse Ausschließlichkeit hat, für mich also eine einzelne Person (hier halt Sie) darstellt.Das gilt für mich und für einige weitere, das gilt nicht für alle Teilnehmer, bzw. Kommunikatoren. ppa und HölderLine haben gerade in letzter Zeit gezeigt, wie schnell scheinbar immer dieselben ppas und HölderLines miteinander kommunizieren, nahezu selbstgesprächig, obwohl dahinter verschiedene Identitäten stecken, die man aber eben nur a h n t.

    • sumuze sagt:

      Mit dem meisten, das Sie sagen, kann ich leben. Nur um einen Punkt drücken Sie sich doch noch ein wenig herum. Kurz gesagt: Findet sich nun das von Ihnen angeführte ‚Ungefähre‘ im Schillern nach Außen (die vielen Avatare, Rollen, Ich-Ichs usw.) oder eignet es bereits dem gesamten Setting (dem Über-Ich etwa. Sicherlich, wie Sie sagen, ein beladenes Wort, aber egal), also dem, was die ganze Geschichte zusammen hält?

      Letztlich vielleicht eine Frage, der sich jeder Mensch, so sie (auch Männer sind herzlich dazu eingeladen!) es will, stellen kann und sollte. Bin ich mir Präzises, oder mag ich das Changierende des Sowohl-als-auch, des oft so sehr willkommenen Laß-mich-bloß-in-Ruhe-mit-deinem-Aber-Aber-Du-hast-doch-gesagt? Sie ahnen an meiner Wortwahl, wohin ich neige. Ungefähres ist mir Bequemes – ein leicht verwendbarer Schild, wenn ich mich in Frage gestellt, bezweifelt weiß. Dann wechsele ich (wie alle Menschen, denke ich) gerne die Haut, entschlüpfe, möchte nicht zu fassen sein. Dennoch aber weiß ich um mich (oder bilde es mir ein. Das abschließend zu entscheiden liegt natürlich außerhalb meiner Fähigkeiten). Weiß mich präzise und genau. Und ich glaube, daß dieses auch von mir gefordert ist. Alle diese gerne benutzten Worte wie Ehrlichkeit, Authentizität, Verläßlichkeit verlangen es von mir – Sei zu fassen! Sei ein Eindeutiges und Wiedererkennbares, ein Etwas, das gegebenenfalls reklamiert werden kann.

      Damit ist sicherlich nur ein Anspruch benannt und kein So-Sein gefunden. So etwas wie ‚tatsächliche Existenz‘, wie Sie es nennen, ist schon ein Brocken (abgesehen von der Verdoppelung, die wenig Sinn macht), der sehr schwer im Magen der Erkenntnis liegt. Mag sein, dem Denken erschließt sich eben diese Existenz niemals, wenn es nicht außer sich tritt und Existenz schlichtweg – will, annimmt oder beschließt. Aber das ist eine andere Geschichte.

      Für die Zwecke des Schreibens, um der ganzen Diskussion nun wieder einen harten Hering im weichen Worteboden zu geben, sehe ich das Thema ‚Ungefähres‘ durchaus als Problem. Mein Ziel wäre, das Ungefähre nicht als Programm, sondern als Moment zu haben. Eindrücke können/müssen (das wäre gut zu diskutieren) ungefähr sein, Bilder, Analogien und vieles mehr. Aber ich zielte lieber auf Präzision – vielleicht mit sehr unpräzisen Mitteln.Um ein Bild aus der Mathematik zu gebrauchen: Isomorphien sind sicherlich etwas wunderschönes, aber auch eine Homomorphie kann oft nützlich sein. Das heißt: das Ungefähre, Ungenaue, Falsche, Unzutreffende bleibt Bestandteil, aber nicht Ziel der Veranstaltung. Ich kann ein Eindeutiges mit Bildern zuschütten, oder ein Vielschichtiges simplifizieren. Beides sind Wege, die Worte konvergieren zu lassen. Aber immer bleibt das Unbehagen an der Unzulänglichkeit. Ich kann x so klein werden lassen wie ich mag, 1/x ist immer keine gute Näherung für 1/0. Dennoch ahne ich um das Ziel des ∞!

      Dieses Unbehagen am Sprechen/Schreiben ist vielleicht etwas, das wir gemeinsam haben. Nur eine Vermutung meinerseits, weil Sie so viel Wert auf die Rettung des Ungefähren legen. Wohlgemerkt nehme ich nicht an, daß Sprache, allzumal eine poetisch gemeinte, jemals ‚genau‘ sein kann oder soll. Das machte sie leblos. Genau mögen die Anweisungen an eine Turing-Maschine sein, aber nicht einmal ein trockener naturwissenschaftlicher Text schafft makellose Genauigkeit. Die schnellen Jungs mit dem je fertigen und stets modischen Jargon für alles verwirren mich an dieser Stelle immer nur (auch wenn sie dabei sehr nett sein mögen). Für mich liegt die Dynamik des Schreibens, Sprechens, Erzählens, Singens usw. zum guten Teil eben in dieser Ungenauigkeit (sie nennen es manchmal wohl Bedeutungshöfe, für mich entspricht es dem, was als ‚intentionaler Gehalt‘ eines Begriffes bezeichnet wird, d.h. als das, was dieser immer schon über das jeweils Explizierbare hinaus enthält). In genau dem Unbehagen (für mich ist es das) an jeder Beschreibung. Wie ich auch die Dynamik jeden Nachdenkens in einem Ungenügen mit sich selbst sehe. Wann immer wir uns scheinbar beruhigt haben, kommt ein Kamel daher und frißt das Gras auf der soliden Rasenfläche unserer Selbstzufriedenheit wieder fort. Und weiter geht es dann auf’s Neue.

      Vielleicht ein Beispiel. (parallalie) spricht in einem anderen Diskussionszusammenhang auf Ihrem Blog vom Text (Gedicht), der/das alles das mitzubringen habe, was es bräuchte, um auf den Leser aus sich heraus zu wirken (ich meine, er nennt es ‚ein Gedicht ist zu lesen, zu lesen, zu lesen‘). Eine Auffassung, die mir sehr gefällt und die ich herzlich gerne teilen würde. Die ich auch, bilde ich mir ein, selbst mit Fleiß und Freude anzuwenden versuche. Leider ist sie (oder zumindest das, wie ich sie verstehe) für mich bei näherem Hinsehen zu naiv. Ein Text müßte die kompletten Anweisungen zum Erlernen seiner Sprache mitbringen, zur geeigneten Sozialisierung des Lesers, zur Entfaltung eben der passenden Erlebniswelt , dem uns durch Kindheit und Heranwachsen zugewachsenen In-der-Welt-Sein, das uns allererst lebens-, denk- und sprachfähig macht. Wie aber kann das ein Text? Das ist unmöglich! Aber dennoch ist das sich diesem Bilde Nähern eine unermüdliche Kraft, die Texte dynamisch und lebendig macht. Was mir an Ihren Texten oft ein wenig mißfällt (verzeihen Sie meine Neigung zum Meckern, ich tue das hier vor allem zum Zwecke des Argumentes!) ist die überbordende Gelehrsamkeit, die sie für mein Gefühl zu gerne herzeigen, indem Sie diese zumindest bei Selbstauskünften vom Leser verlangen. Die ich als solche bewundern mag oder auch im Einzelfall kritisierte. Aber das behagt mir nicht, weil es die Texte gegen deren behauptete oder implizite Umgebung und Einbindung verkümmern läßt und weil es ihnen die ureigenste Dynamik einer sprachlichen Äußerung nimmt. Das alles schottet mir zu sehr gegen mögliche Leser ohne den implizierten Background ab. Ich kann mir Ihre Motive dafür vorstellen und finde sie nicht unehrenhaft. Es klingt mir aber manchmal zu ‚professoral‘ und dann auch wieder zu gewollt ‚modisch‘, wenn sie in irgendwelche Szenen einzusteigen versuchen. Immer so, als würde am Ende jemand stehen und dozieren: ‚So ist es! Finis!‘

      Dagegen mag ich lieber Texte, die vielleicht als ‚tentativ‘ bezeichnet werden können, weil sie sich eben als Näherungen an den immer fernen Limes einer beruhigenden Genauigkeit verstehen, statt sich mit dem Ungefähren (als Programm) zu arrangieren. Und dieses ist, bei aller Konzilianz, eine ganz enorme und sehr scharfe Differenz des Programms und des Selbstverständnisses! Damit ist allerdings nichts Entschiedenes über eine externe Gültigkeit (Wahrheit oder Tatsächlichkeit) desselben gesagt. Sondern nur die Differenz der Richtungen markiert. Wie immer ist hier schwer (oder gar nicht) zu entscheiden, und das Hinneigen in je eine der Richtungen mag mehr persönlichen Vorlieben als ‚objektiven‘ Beweggründen geschuldet sein. Was aber wiederum das Schreiben zumindest lebendig gestalten sollte, so daß es Spaß macht (wo es schon kein Geld einbringt!) und vor allem – daß es anderen Freude macht, seine Ergebnisse auch zu lesen! Nicht, daß auf unseren Grabsteinen eines Tages steht: er/sie hatte Recht!

      Meinen herzlichen Dank für die anregende Diskussion und eine vorbeugende Bitte um Verzeihung für eventuelle Verkürzungen und zu harsch ausfallende Kritiken.

    • hansjürgen fogeldreier sagt:

      @ sumuze aber das ist eine andere geschichte

      eine andere geschichte ist immer die, welche nicht ist.
      fest steht, dass eine geschichte nur geschichte sein kann ansonsten wäre sie ein
      bericht oder eine erzählung, ein gedicht.

      ich muss nicht wissen welche alternative sie zusätzlich wählen.

      ein fragezeichen ist ein zeichen.

      es besteht womöglich folgendes problem :
      wie wirkt der buchstabe E auf das nervensystem, die physis / den organismus
      etc.
      das wäre grundsätzlich ein statistisches problem abgesehen von parole oder language, kein problem allerdings von statisten vs akteuren.

      ich – wo fängt das ich an und wo beginnt traum – ich und andere / ich mit mir.

      ich benutze jetzt einen befremdlichen nick.

      ich muss mir klar sein dass jener eine halbwertszeit hat.

      er hat eine weil ich mich als moralisches wesen begreifen versuche.

      woher das kommt wäre eine von diversen möglichen fragen.

      ich verstehe ehrlichgesagt kaum etwas von welchem sie hier sprechen.

      das liegt an mir oder aber an der komplexivität ihrer einlassung.

    • parallalie sagt:

      @ sumuze was wäre daran naiv, ein gedicht zu lesen zu lesen und zu lesen? denn ein solches wieder- und wiederlesen ließe sich auch zeitlich sehr weit ausdehnen. sie werden ein gedicht von heute in zehn jahren ganz anders empfinden als heute. oder ein gedicht, daß Sie mit 20 lesen, mit 30 anders und mit 40 wieder anders lesen. insofern ist es vielleicht eher eine erfahrung. was ich auch nicht verstehe: hier in diesem thread, in dem von avataren die rede ist, als jemand angesprochen zu werden, der lediglich im impressum als solcher sich zu erkennen gibt, aber niemals als solcher hier schreibt. das klingt so ein bißchen nach gewissen sekretärinnen, die immer noch darauf bestehen, mich als dottor schulze zu titulieren, obwohl ich nirgendwo sagte oder schrieb, ein solcher zu sein.

    • sumuze sagt:

      Entschuldigen Sie bitte die Anrede, da ich auf Ihrem Blog Sie unter diesem Namen kenne, nahm ich an, daß Sie daraus hier kein Gewese machen wollten. Diese Voreiligkeit ist sicherlich den Gewohnheiten meiner Arbeit als ‚Sekretärin‘ geschuldet, wie Sie richtig anmerkten.

      Naiv ist mir nun aber nicht Ihr Glaube, ein Gedicht auch in 20 – 30 Jahren noch lesen zu können, das halte ich für eine Banalität. Sondern Ihre Gewißheit, das von mir oben näher ausgeführte Transportproblem, das Sie dem Gedicht aufbürden, wäre lösbar.

    • parallalie sagt:

      ein gewese mache ich nicht wirklich daraus, aber es ist dann doch irritierend. eben wegen der netzidentität. ich wäre tatsächlich nicht in der lage, hier und anderswo mit meinem wirklichen namen aufzutreten. auch wenn ich mit diesem dahinter stehe. dies wäre nun eine bemerkung, die tatsächlich mit diesem thread zu tun hat.

      was das transportproblem betrifft (ich bin jetzt nicht mehr in der lage, das genauer nachzulesen): spontan denke ich an ein rezeptionsproblem. und auch daran, wie ich neulich mit heine umgegangen bin. oder wie ich gewisse gedichte – sagen wir ruhig der klassiker – anders lesen kann als einst. ein transport führt von hersteller zu empfänger. also ein weg. ist jetzt aber kein logistisches problem. auch kein logisches. flaschenpost seien gedichte, sagte celan.

    • sumuze sagt:

      Nochmals muß ich um Entschuldigung bitten, aber wenn das hier kein ‚Gewese machen‘ ist, dann fresse ich einen Besen.

      Ich bin ja gerne bereit, die Idiosynkrasien anderer Menschen zu tolerieren (ich selbst stecke voll davon), aber ich benenne sie auch als das, was sie sind. Wenn Sie mit Ihrem wirklichen Namen (hier und anderswo) nicht aufzutreten sich in der Lage sehen, stehen Sie in meinen Augen auch in keiner Weise hinter Ihrem Auftreten und sollten sich eines Alias bedienen, wie es Ihnen die vielen Avatare hier vormachen.

      Dennoch bedaure ich meine Ungeschicklichkeit natürlich von Herzen und habe sie jetzt im Beitrag oben korrigiert.

    • @sumuze „Er hatte recht“. Das wär blöd, das stimmt. Aber darum geht es mir auch gar nicht. Eben nicht darum, mich „mit dem Ungefähren (als Programm) zu arrangieren“, sondern ich habe das Ungefähre zu meinem Programm g e m a c h t: es hat mich von Anfang an interessiert. Das liegt selbstverständlich an meinen Erfahrungen, die gefühlte gewesen sind. Zweierlei hat sie mitbegründet. Das eine ist Autobiografie. Nachdem ich meinen Künstlernamen erhielt, weil mein Geburtsname innerhalb des Literaturbetriebes nicht mehr zu tragen war, sondern ständig zu verschwiegenen und offenen Vorwürfen führte, die es mir unmöglich machten, unter ihm aufzutreten, gar zu publizieren, einmal abgesehen davon, daß ich es permanent mit Schuldzuschreibungen zu tun hatte, die sich von mir gar nicht vertreten ließen (was hatte ich denn, persönlich, als 1955 geborener mit Auschwitz zu tun? – Nichts), verließ ich die Stadt, in der ich lebte, und zog in eine andere, wo ich versuchte, mich neu unter dem anderen Namen zu sozialisieren. Das ist mehr ein persönlich-subjektives Problem, als ein faktisch: faktisch geht das nämlich ganz gut. Aber wie kriege ich in den Kopf und ins Herz, nicht mehr der zu sein, der ich war, ohne das aber gleichzeitig aufgab, es zu sein. Es ist ein bißchen wie bei Kant, der sich den Merkzettel schrieb: „Lampe vergessen!“ – Ich erzähle von diesem Prozeß übrigens in >>>> MEERE, ein wenig verändert und auf andere Personen bezogen, aber imgrunde ist es d a s, wovon der Roman handelt: daß man nicht an der Stelle anderer f ü r andere büßen kann, daß aber genau das von einem verlangt wird, sofern man die Schuld der Vorfahren als Name auf der Stirn trägt. Die ihn nicht auf der Stirn tragen, betrifft das nicht, denen wird – weil man’s nicht sieht – die Schuld ihrer Ahnen persönlich erlassen. Ich aber war gezeichnet und wollte versuchen, dieses Tattoo loszuwerden. Ich wußte aber zugleich, daß ich selbstverständlich Geschichte nicht loswerden kann, auch gar nicht wollte. Also mußte ich mich ins „Ungefähre“ neu erfinden, das am Präzisen zugleich festhält. Seit damals (1981) geistert durch fast alle meine Bücher ein falscher Paß. Es war auch der Anlaß, mich mit Geheimdiensten zu beschäftigen, >>>> Watzlawick dann, Desinformation usw. Hier spielt dann auch Psychiatrik hinein, Spaltung der Identität in mehrere Identitäten usw. >>>> DIE VERWIRRUNG DES GEMÜTS thematisiert das noch expressis verbis, im Folgebuch >>>> WOLPERTINGER ist das Thema zur Narration geworden. Dies das Persönliche.
      Mit dem WOLPERTINGER kam der Mythos in meine Arbeit, auch das war wieder in der Konkretion begründet. Das Hotel, worin der Roman zu weitesten Teilen spielt, stand in Hannoversch Münden auf einem Questenberg. Ich recherchierte „Queste“ und gelangte in die europäische Mythologie. Die Recherche ging bis in die Edda zurück, parallel recherchierte ich die Geschichte des Hotels im Stadtarchiv usw. Handwerk halt. Mir fiel für die Mythen auf, daß ein- und dieselben Figurationen „ein und selb“ gar nicht waren, sondern daß sich, je nach Zeiten und Gebieten, dieselben Figuren leicht veränderten, verschoben, schließlich aufspalteten in Charactere, die zueinander sowohl zeitlich als auch nach ihrer Funktion in scharfem Widerspruch standen, also erzählerisch fehlerhaft waren, wenn man sie denn als identische nahm. Nahm man sie aber n i c h t identisch, waren sie, weil ohne Geschichte, nicht mehr zu verstehen. Hier kam mir sozusagen Heisenberg „zu Hilfe“: als B i l d. Es fing an, mich ungemein zu locken, genau diese Unschärfe der mythischen Figuren, die in den einzelnen Hinsichten scharf aber b l i e b e n, zur Grundlage eines Romanes zu machen. Das Spätwerk Aragons zeigte – da aber in Form eines (um Arno Schmidts Verwendung des Begriffs aufzunehmen:) ausgeführten Gedankenspiels -, daß so etwas ging. Also fing ich an, den Figuren das geschehen zu lassen, was den mythischen Figuren permanent geschehen war: sie wurden randunscharf, wurden „ungefähr“, wenn man die Gesamtbewegung des Romans ansieht, waren aber enorm scharf, schaut man nur auf einzelne Kapitel, ja Szenen. Nach wie vor ist das für mich reizvoll, lockend, spannend.
      Damit ich damit aber nicht in dem, von Ihnen wirklich schön bezeichnet, „weichen Worteboden“ lande und dann nur noch „unterwegs im Weichkäse“ bin, habe ich es mir angewöhnt, jedes Einzeldatum, das vor allem Orte betrifft, auf eine konkrete eigene Erfahrung, also auf Kenntnis, festgründen: es gibt in meinen Büchern nahezu keinen Ort, den es nicht gab, bzw. gegeben hat, keine Straße, keine Kneipe, kein Park, kein Haus, das es in der Wirklichkeit nicht gibt und in dem ich nie gewesen bin. Das hat z.B. dazu geführt, daß noch heute nicht wenige Leute nach >>>> meinem Sizilienbuch r e i s e n, obwohl es sich ja deutlich um eine phantastische Erzählung handelt; bis heute bekomme ich immer wieder Briefe solcher Reisenden, die mir mitunter schreiben, diese und jene Kneipe gebe es nicht mehr usw., wiederum d a s sei zu einem Edelhotel geworden.

      Ein letztes Wort noch. Zur „Bildung“. Zur „Voraussetzung“. Was Ihnen manchmal zuviel sei. Wissen Sie, ich kann das nicht wissen und will es auch nicht wissen. Ich kann mich nicht hinsetzen und darüber nachdenken, ob nun weite Leserkreise dieses und jenes als Vorwissen mitbringen oder nicht. I c h bringe es mit. Das muß genügen. Alles andere wäre Literaturpädagogik. Vieles weiß ja auch i c h nicht – weshalb auch i c h bestimmte Texte gar nicht verstehen kann, bzw. nicht in sie hineinkomme. Das betrifft den ganzen Zusammenhang des Pops. Ich k a n n die meisten Texte, die in seinem Lebensgefühl leben, weil sie seine Erfahrung haben und wollen, nicht verstehen; das bedeutet aber nicht, daß ich den Autoren vorwerfen dürfte, sie nähmen keine Rüchsicht auf meine völlig andere Sozialisation; es wäre einfach dumm, es ihnen vorzuwerfen. Ich kann als Lesender nur versuchen, mich der fremden Erzählung zu öffnen, um vielleicht auf meinem Weg hineinzufinden. Dies ist umgekehrt auch von meinen Lesern zu erwarten, bzw. zwingt sie ja niemand, meine Bücher auch nur zur Hand zu nehmen.

    • sumuze sagt:

      Mit dem ‚Ungefähren‘ bei Ihnen habe ich weiterhin Probleme. Erstens, was Sie damit überhaupt sagen. Zweitens, wenn ich es in Ihren Texten zu finden versuche. Ersteres lasse ich jetzt einmal beiseite, widme mich aber gerne Zweiterem, damit das Reden hier einen Boden bekommt.

      Also: ich habe ihre New-York-Texte jetzt gelesen, soweit sie hier im Blog bisher zu stehen kamen. Meine Reaktionen sind:

      (1) ich bin begeistert, welchen Mühen sie sich unterziehen, dem Mannigfaltigen Manhattens sich zu nähern.
      (2) das von Außen ins Zentrum Dringen der Kapitelabfolge gefällt mir sehr
      (3) gut, Sie werfen mit Adjektiven und assoziativen Bildern um sich, als kämpften Sie in offener See ums Überleben. Das kann kühl kritisiert werden, aber ich empfinde es als sehr aufregend und meine Teilnahme erzeugend
      (4) Ihre Perspektive ist sicherlch eher touristisch (geschuldet vielleicht ihrem physischen Zugang zu diesem Ort), aber ich kann sie mit Lust lesen, weil sie mir wie ein ‚unguided walk‘ vorkommt
      (5) die Story mit diesem erfundenen Mann und die vielen Schnittstellen zwischen ‚Realem‘ und ‚Fiktionalem‘ sagen mir (bisher) noch nicht allzu viel. Ich bin da auch ziemlich begriffsstutzig, und damit zu spielen ist sicherlich verdammt schwer! Aber lesen Sie vielleicht einmal den ‚Dain Curse‘ von Dashiell Hammet (Fluch des Hauses Dain, Diogenes), wo diese Mischung sehr subtil, sehr knapp und dennoch äußerst funktional gehandhabt wird. Ich liebe das Buch!
      (6) daß Ihnen das Betrachtete ‚ungefähr‘ ist, kann ich anhand dieses Textes nun beinahe exakt nachempfinden. Ich denke (glaube, das ist mein erster Eindruck, einfach eine Wiedergabe einer sehr raschen Empfindung beim Lesen) daß Sie Ihr eigenes Wahrnehmen immer sofort an einem objektiven (begründeten) Wahrnehmen messen (sehr sehr polemisch und ins nahezu Blaue hinein geschossen: an einem Vater, einer Autorität?) und es so auch (unbewußt?) dann darstellen. (müssen?)
      (7) Manhatten, so wie ich es kenne, finde ich nicht in Ihrem Text. Das kann an mir liegen, ich kenne es nur aus der Perspektive der Behüteten, nicht der Touristin. Ihre Beschreibung erinnert mich aber sehr an meine eigene Wahrnehmung einer Stadt wie Berlin.

      Zum ‚Ungefähren‘ spannend ist natürlich Punkt 6!

      Mir erscheint Ihr Blick auf Manhatten in folgenden Hinsichten ‚getrübt‘:

      (1) Sie wollen sich für mein Gefühl zu sehr und ganz offensichtlich dort heimelig machen. Ein Fehler, den viele Menschen, konfrontiert mit einem solchen Moloch wie diesem Stadtteil, begehen. Dazu picken Sie sich leicht handhabbare Details heraus, die ein ‚zu Hause‘ versprechen (Hotel, Locations, Personen). Eine Neigung, die in der Regel dazu führt, beraubt und verletzt in einem Polizeirevier zu landen.
      (2) Sie suchen zu diesem Zweck vor allem nach einzelnen Menschen. Das ist sympathisch und nett, aber was hat das mit einem ‚Ding‘ wie Manhatten zu tun? Sind dem nicht eher die einzelnen Menschen gleichgültig, weil sie unentwegt in es hinein strömen? (vgl. die in meinen Augen genialen Lieder von Lou Reed, Walk on the wild side und I’m waiting for the man)
      (3) Ihr Ton erinnert mich stark an (Fritz Lang’s Film Melodie einer Großstadt, das war falsch , richtig ist:) Walther Ruttman’s Film Sinfonie einer Großstadt . Die Faszination des schlichtweg zu Großen setzt sich um in ein Überborden von Unbegriffenem und unbegreifbaren Details. Was übersieht, daß ein Stadtteil wie Manhatten – funktioniert. Daß er soziokönomische Strukturen besitzt, die sein dem Einzelnen gegenüber Erscheinen bestimmen und dem sich die vielen Menschen daher auch anpassen (müssen).
      (4) in Gesprächen wie dem mit Herrn Olson und der Dame danach taucht für mich eine sehr verständliche, aber durch eine Stadt wie NY zu gerne ausgebeutete Sehnsucht auf: die nach ‚ehrlicher‘ Kommunikation angesichts des Unfaßbaren, Schrecklichen, Beängstigenden. Das einfach nur Ungeheure macht – seiner angesicht – ‚ehrlich‘. Ein netter Glaube, aber hält er Stand?

      Für mich entziffere ich jetzt Ihre Neigung zum Ungefähren besser. Vielleicht vollkommen falsch, aber es ist an Ihnen, das zu entscheiden und ggf. zu widerlegen.

      Kurz gesagt sehe ich Ihr Programm des Ungefähren hier als Reaktion auf eine Komplexität des Wahrnehmens, derer Sie sich nicht gewachsen sehen. Weswegen Sie einerseits ‚panisch‘ scheinbar problemlösend reagieren (die kämpferische Behauptung des Subjektes, und sei dieses nur erfunden, wäre eine ‚Waffe‘), aber zugleich das allererst Gewußte, die Erfahrung des ‚Zu viel‘, sich programmatisch sowohl aneignend wie vom Leib halten wollend auszuhalten versuchen.

      Was, um wieder zu Ihrem Text zurück zu kommen, eben dessen Changieren ausmacht. Sie mischen zurückhaltende, scheinbar ‚realistische‘ Beschreibungen mit ‚eingreifenden‘, zumeist die Komplexität reduzierenden Urteilen. Weniger betritt damit Manhatten/NY die Bühne, als ein (sehr verständliches) Ungenügen am Empfinden und Wahrnehmen. Was dann Ihrem Text vielleicht doch eine extreme Gültigkeit verleiht.

      Das sind nur erste Eindrücke beim Lesen. Ich hoffe, das sagt Ihnen (oder anderen) etwas. Und beweist ein wenig, daß Ihr Projekt (die Texte einfach ins Netz zu stellen) Sinn hat und auf positive Resonanz stößt. Meine Aussagen dazu kann jederman(n) gerne zerpflücken, notariell beglaubigt ist mir keine davon.

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