Ist nicht, wie ist es möglich, daß etwas sei, oder was seien die Bedingungen der Möglichkeit von etwas, sondern wie ist es möglich, daß etwas ist, daß nicht sein kann – und unter welchen Bedingungen es wird. Diese Frage erklärt, weshalb Philosophie niemals empirisch sein kann, sondern immer spekulativ ist; prinzipiell, ohne Ausnahme; sie ist n i c h t Naturwissenschaft. Es zeigt zugleich den Zerfall der Menschheit – das heißt: der Kulturen – mit der Natur, deren Teilmenge sie doch sind, und mit ihren Gesetzen, die wiederum immer empirische sind und deshalb prinzipiell bewiesen werden können. Mit ihnen zerfallen zu sein, heißt aber gerade nicht, ihnen nicht Folge leisten zu müssen. Der Zerfall ist immanent.
Dies ist der Standpunkt, von dem aus gedacht werden muß, und nicht das empirische Phänomen, das es sowieso gibt und außer aller Frage steht.
Die Dschungel. Anderswelt.
Das Literarische Weblog, gegründet 2003/04 von den Fiktionären.<BR>Für Adrian Ranjit Singh v. Ribbentrop.
@ ANH Philosophie ist nicht Naturwissenschaft.
D’accord.
Doch die Grundfrage, die Sie beschreiben, scheint mir eher eine poetologische als eine philosophische zu sein. Gerade im Lichte einer MÖGLICHKEITENPOETIK, nein?
@Aikmaier. Es wird zu einer philosophischen, sowie sie die Medialität verläßt und in die Realität eintritt. Sie wird dann eine erkenntnistheoretische, ja imgrunde sogar phänomenologische Frage. Das Unmögliche tritt in die Realität als, möchte ich sagen, ein Schatten, den wir in den Formen seiner Wirkungen wahrnehmen. Hier hinein gehört unbedingt die Willensfreiheit. Die es, obwohl es sie nach naturwissenschaftlichen Grundlagen gar nicht geben k a n n, dennoch als ein anderes Verhalten gibt, als dasjenige wäre, würde ihre Unmöglichkeit nicht dennoch als Wirklichkeit geglaubt. Nur als ein Beispiel.
@ ANH; kurze widerrede. “Es wird zu einer philosophischen, sowie sie die Medialität verläßt und in die Realität eintritt.”
auch wenn ich die problematik des begriffs Realität hier außer acht lasse (s. realität von schatten. was für eine ist das?), würde ich Ihr beispiel in meinem sinne umkehren: indem das (naturwissenschaftlich betrachtet) unmögliche in die realität tritt, wird es zu einem poetologischen faktor. und zwar insofern, als all jene, die sich “willensfrei” verhalten, eine kreative leistung erbringen, sich in einem fiktiven raum bewegen: einem raum, den die fiktion der willensfreiheit organisiert. auch wenn die sog. stringente wissenschaft sie jederzeit widerlegen könnte (oder das zumindest meint*), bleiben sie in ihrem (möglichkeiten-)raum ganz unangreifbar.
diese art der autofiktion wäre, wohlgemerkt, von wahnvorstellungen oder wolkenkuckucksheimen zu unterscheiden (wenngleich mancher wissenschaftler vom schlage eines MICHEL sie wohl pathologisieren möchte), weil sie poetologischen grundlinien solcher art folgt, deren zentrale Sie oben skizziert haben.
“Das Gehirn schafft den Gedanken, nicht der Gedanke das Gehirn.”
sind Sie da so sicher? erstens will mir die verwendung von “schaffen” im vordersatz übertrieben scheinen: sie würde ja das gehirn seinerseits zu einem subjekt machen, was Sie, vemute ich, nicht nahelegen wollen. (oder favorisieren Sie eine animisierung innerer organe, was antiken vorstellungen zumindest nicht ganz fern stünde?) zugleich stört mich das verb im nachsatz überhaupt nicht: gerade die hochentwickelte neurophysiologie ist bei all ihren bildgebenden verfahren auf die theoriebildung ihrer forscher bzw. zur popularisierung auf die vorstellungskraft des publikums angewiesen. in dieser hinsicht ist das gehirn, gerade das “ohne freien willen”, gerade das mit markierbaren anzeichen für soziopathie etc., von gedanken “erschaffen”!
* diesbezüglich bin ich nach wie vor skeptisch. die selbstreferentialität, mit dem in der neurophysiologie die einen gehirne über die (nur scheinbar) anderen nachdenken, scheint mir beinahe komödiantisch. meinen vorbehalten gegen (mittlerweile ja regelmäßig medial bejubelte) erkenntnisse dieser forschungsrichtung habe ich ja schon AUF EINER ANDEREN DSCHUNGELLICHTUNG ausdruck verliehen.
noch ganz kurz cucina –
für mich gehört philosophie zu den künsten.
ich würde die künste nicht von den wissenschaften trennen – die verifikationsebenen scheinen zwar verschieden,sie sind es aber nicht vergisst man mal den funktionalen aspekt der an den rändern eh äusserst labil ist.
spekuliert – ich analogisiere – hypothetisiert wird überall.
würde gern hiermit eine frage an aikmaier ( aber auch an sie a. herbst ) richten :
was bedeutet aus ihrer philosophischen sicht die an einen hirnelektrischen impuls geknüpfte FRAGE ?
( bedeutet sie nicht die selbstaufhebung der hirnphysiologischen “determination” ? – und bedeutet sie nicht schliesslich die bemächtigung des ich’s hin zu “freien” willens – und entscheidungsakten ? )
@ knotcher95; gleichsam eine frage an die küche… … oder besser: nachfrage: welche frage meinen Sie in Ihrer frage? die wissenschaftliche frage, die ein neurophysiologe an einen gemessenen impuls richtet? oder diejenige, die einen solchen impuls (vor-, nach- oder gleich-)zeitig “begleitet”? etwa eine ethische frage oder die frage nach gott. (mit solchen versuchsanordnungen wurde, und wird vielleicht noch, gearbeitet.)
@ aik – zieh die frage eigentlich eher zurück … die frage selbst ( fasst man sie ersteinmal nicht als antwort auf eine unzufriedenheit oder sehnsucht auf ) wärs aber gewesen als – so würde ich einmal sagen – vor- oder wegbereiterin des gedankens.
( impliziert nicht unbedingt – aber auch – die frage nach einem “fragezentrum” im gehirn )
also der elektrische impuls im neuronalen netz der fragt : wäre das wirklich noch als determination aufzufassen – und vor allem : WAS determiniert er – vorausgesetzt
es gibt so gut wie keine definitiven antworten.
( ich finde es aber echt schlimm für was die begriffe wie freiheit oder determination alles so herhalten müssen … )
göttliches hier ins spiel gebracht zu haben scheint hier signifikant, danke.
ich fand an der verlinkten stelle das von ihnen involvierte “liebesbeispiel” auch echt
gut in den raum gestellt.
…………………….
naja schätze mal ich versuche hier was geklärt zu bekommen ohne eigentlich ne
wirklich gute frage zu haben – dass man alles als determiniert bezeichnen kann
ist ja klar und dass letztlich das gefühl ein gewisser “autosuggestiver” akt wäre, damit einigermassen locker umgehen zu können sicherlich auch.
allerdings habe ich noch so das gefühl, dass ich da ne entscheidende umdrehung
übersehe.
naja.
Ihre erwähnung der soziopathie oben fand ich desweiteren gut – ähnliches gilt ja auch für ich-verlust, beeinträchtigungs- oder beziehungswahn usw, wahrscheinlich
für sämtliche psychopathologischen erscheinungsformen in denen eine ich-instanz
die kontrolle verliert und sich gedanken oder halluzinationen ausliefert.
naja.
kurz noch @ aikmaier / “gott” also dass im hirn im bereich des schläfenlappens ein “religiöses” modul ausgemacht
wäre, dessen reizung von aussen mittels elektrischer felder zu religiösen “erlebnissen” führt, ist ihnen also wahrscheinlich schon bekannt …
……………………………………………….
allerdings sagt das neurobiologische prinzip der grundfeuerung irgendwie doch nichts
über die qualität ( sowohl als inhaltliche als auch als formale ) der gedanken bzw. der
daraus resultierenden entscheidungen aus und vor allem nichts über den
auswahlprozess – der gedanken verwerfen kann oder problemlösungsfindungen ja aus einer art kombinatorik innerhalb von determinationsnetzen mitunter betreibt unter der regie einer jeweiligen zentralen ( wie auch immer “moralisch” motivierten ) ich-instanz .
was halten sie von meiner küchen-version ?
Ein auto dessen motor läuft, fährt noch lange nicht aber wenn es fährt, dann kann es je nach gelände und fahreigenschaften in verschiedene richtungen fahren.
Dass es aber in verschiedene richtungen fahren kann ist so etwas wie willensfreiheit
– physiologisch betrachtet.
Philosophisch betrachtet verlässt es aber nie die materielle welt und ist aus diesem
grund stets grenzen ausgesetzt, die wiederum insgesamt gesehen stets unfreiheit ausdrücken.
Das gehirn selbst determiniert nicht, es determinieren die gedanken, wobei man
sich günstigstenfalls für die jeweils besten gedanken entscheiden darf, die – insofern sie
nicht schon handlungen darstellen ( metaphysik )- zu handlungen führen.
möglichst den besten ( optimalsten ).
Ich halte sie für falsch. dann kann es je nach gelände und fahreigenschaften in verschiedene richtungen fahren.Das sind alles schon Bedingungen, die Freiheit ausschließen.Dass es aber in verschiedene richtungen fahren kann ist so etwas wie willensfreiheitEben nicht. Und zwar nicht einmal dann, wenn wir das Bild als Bild akzeptieren und den lenkenden Fahrer außer acht lassen, der die Richtung usw. des Wagens frei bestimmen zu können meint. W e n n er das meint. Er bestimmt nach Gründen, und der, für den er sich entscheidet, ist notwendig und hinreichend stark, sich für ihn entscheiden zu müssen.Philosophisch betrachtet verlässt es aber nie die materielle welt und ist aus diesem grund stets grenzen ausgesetzt, die wiederum insgesamt gesehen stets unfreiheit ausdrücken.Das ist weniger eine Frage philosophischer als ausschließlich logischer Betrachtung.Das gehirn selbst determiniert nicht, es determinieren die gedankenWas wären Gedanken außerhalb des Gehirns? Das Gehirn s c h a f f t sie, nicht der Gedanke das Gehirn., wobei man
sich günstigstenfalls für die jeweils besten gedanken entscheiden darfNein. Bei einer Handlung kann man sich nur für e i n e n entscheiden, in gleicher Hinsicht und zugleich jedenfalls., die – insofern sie nicht schon handlungen darstellen ( metaphysik )- zu handlungen führen.Auch das nicht notwendigerweise. Man kann auch einen Gedanken haben und ihn n i c h t realisieren (müssen).möglichst den besten ( optimalsten ).den, den man für den besten oder praktikabelsten oder wenigsten schlechten hält.
@ a. herbst ein kurzes sorry ob meiner recht schlampigen ( und falschen ) “küchenversion”
irgendwie such ich so leicht nach darstellungsformen ( bildern ) ohne irgendwie
diese materie bislang befriedigend selbst ( in meinem privaten “prä-reduktionismus” ) geklärt zu haben.
danke für die response.
@Cellini, Aikmayer, Knotscher95 und Herrn Dr. Pfeil. Ich fasse hier einmal ohne Ansehung der jeweiligen Autoren meine Antworten auf Ihre Fragen und Stellungnahmen auf Ihre Replices zusammen, um nicht je einzelne Kommentare schreiben zu müssen und somit eine gewisse Bündelung zu erreichen.
indem das (naturwissenschaftlich betrachtet) unmögliche in die realität tritt, wird es zu einem poetologischen faktor. und zwar insofern, als all jene, die sich “willensfrei” verhalten, eine kreative leistung erbringen, sich in einem fiktiven raum bewegenNa ja, so hübsch kann man „Täuschung“ und „Selbsttäuschung“ benennen.: einem raum, den die fiktion der willensfreiheit organisiert.Genau das halte ich für falsch. Organisiert wird nach wie vor von den Gründen, nur daß wir diese unbewußt-interpretativ scheinbar ihrer Wirkkraft entheben. Und, bitte: „organisiert“ heißt jetzt nicht, daß sie das bewußt tun; sie sind ja ihrerseits Ergebnisse von Gründen.bleiben sie in ihrem (möglichkeiten-)raum ganz unangreifbar.Nein. Unangreifbar bleiben sie gerade nicht. Am deutlichsten wird das bei der eigentlich-praktischen Anwendung der Willensfreiheit: nämlich im Strafsystem. Daß wir in Einzelfällen von „verminderter Zurechnungsfähigkeit“ ausgehen, zeigt bereits, daß die Unsicherheit über den sog. Freien Willen längst begriffen ist.“Das Gehirn schafft den Gedanken, nicht der Gedanke das Gehirn.” sind Sie da so sicher? erstens will mir die verwendung von “schaffen” im vordersatz übertrieben scheinen:Dann formuliere ich genauer: „erzeugt das Phänomen eines Gedankens. sie würde ja das gehirn seinerseits zu einem subjekt machen, was Sie, vemute ich, nicht nahelegen wollen.Nur bei strenger, nominalistische Auslegung. Daß etwas etwas bewirkt, heißt eben n i c h t, daß es sich darüber bewußt ist, wie es der Subjektgedanke nahelegt. Das Gehirn ist dinglich.(oder favorisieren Sie eine animisierung innerer organe, was antiken vorstellungen zumindest nicht ganz fern stünde?)Als poetisches Modell ist das reizvoll, so wie etwa „Mutter Erde“ und ähnliche metaphysischen Konstruktionen einer „denkenden Natur“. Ich spiele damit gerne selber herum, faktisch halte ich es für falsch.zugleich stört mich das verb im nachsatz überhaupt nicht: gerade die hochentwickelte neurophysiologie ist bei all ihren bildgebenden verfahren auf die theoriebildung ihrer forscher bzw. zur popularisierung auf die vorstellungskraft des publikums angewiesen.Wieso ist sie das? Aus anderen Gründen als den strategischen der Mittelbeschaffung (weil sie vorgängig der meinethalben demokratisch gewonnenen Unterstützung bedarf)?die selbstreferentialität, mit dem in der neurophysiologie die einen gehirne über die (nur scheinbar)Wieso nur scheinbar? Auch kann ich, weil ich das n i c h t für scheinbar halte, im jedenfalls strengen Sinn nicht für selbstreferentiell halten.ich würde die künste nicht von den wissenschaften trennenBeides ist aber auch nicht identisch. Sie haben große Teilmengen, dem stimme ich zu.Aber sie differieren in einem prinzipiell; siehe weiter unten: Satz vom Ausgeschlossenen Dritten.vergisst man mal den funktionalen aspektWie kann man das, wenn doch movens der Wissenschaften der funktionale Aspekt gerade i s t?was bedeutet aus ihrer philosophischen sicht die an einen hirnelektrischen impuls geknüpfte FRAGE?Ich kann das erst einmal nur nicht-philosophisch beantworten: Sie bedeutet – einen hirnelektrischen Impuls. (Deswegen muß ich aufs Folgende Nein sagen:( bedeutet sie nicht die selbstaufhebung der hirnphysiologischen “determination”?also der elektrische impuls im neuronalen netz der fragt : wäre das wirklich noch als determination aufzufassen – und vor allem : WAS determiniert er – vorausgesetzt es gibt so gut wie keine definitiven antworten.Andere, (daraus) folgende elektrische Impulse… nur ist das System matrisch, d.h. es gibt n Komponenten (n Synpasen), die ihrerseits auf den elektrischen Impuls einwirken und auf die wechselwirkend eingewirkt wird. Daher auch das Gefühl von Freiheit, das genau dasjenige ist, das tatsächlich die Determination nicht mechanisch nur sich abspulen läßt. Hinzutritt das, was ich die Wirklichkeitsfunktion der Fiktionen nenne: Ob wir uns für frei oder für unfrei halten, ergibt verschiedene Handlungen, unabhängig davon, ob wir frei sind oder nicht. Ob wir uns aber für frei halten können, hängt seinerseits von vorgängigen Wirkungen ab; darauf hat bereits Nietzsche hingewiesen. Es hebt sich also nicht die Determination auf, wohl aber ihre formallogisch-mechanische Konsequenz. Hier befindet sich der Raum der Möglichkeiten.und dass letztlich das gefühl ein gewisser “autosuggestiver” akt wäre:Hier nähern sich unsere Positionen; von hier aus, wenn überhaupt, wäre so etwas wie freier Wille zu konstruieren: als ein Mögliches, das aber seinerseits nicht unbegründet sein kann, wenn es in die Wirklichkeit eintreten soll, also ebenfalls bestimmt ist.Das gehirn selbst determiniert nicht, es determinieren die gedankenDas halte ich für grob falsch. Woher kommen die Gedanken denn – es sei denn, Sie wollten einen Gott postulieren? Das war bekanntlich auch schon für Kant der letzte Ausweg auf dem steinigen Boden der Letztbegründungsproblematik.wie Sie bei dieser Fragestellung die Begrifflichkeit „Bedingung“ definierenAls das, was, damit etwas eintreten kann, notwendig und hinreichend vorhanden sein muß.Empirisch hat eine Bedingung immer die Kausalität in ihrem Grund, wir Menschen sehen aber in unserem Selbstbewußtsein nicht die Notwendigkeit einer BedingungEben.Schafft dann das Unterbewußtsein diese „Bedingung“, dessen, das nicht sein kann?Nein, denn mit Bedingung ist keineswegs das Motiv gemeint. Das Motiv einer Handlung, als ein bewußtes betrachtet, muß nicht der tatsächliche Grund der Handlung sein. Auch nicht Motive, die als solche zugegeben wurden. Es stellt sich nämlich immer die Frage: Weshalb wirkte dieses Motiv? Was hat es zu einem so starken Motiv gemacht, daß es handlungsentscheidend wurde? Spätestens d a s liegt nicht mehr in der Macht der Entscheidung.Noch ein Gedanke: mit einer Computersimulation kann ich mit fiktiven Bedingungen das schaffen, das nicht sein kann.Nein. Sie vermischen hier die Hinsichten auf etwas. Die Simulation schafft nur das, was in einer Simulation sehr wohl sein k a n n.Ich glaube, daß jeder gedachte Gedanke schafft, was sein kann und gleichzeitig als seinen Schatten das, was nicht sein kann, in Form der Möglichkeit einer sich aufbauenden Umdrehung.Dieser Schließ-Modus entstammt der verwendeten, formallogisch-nominalistischen Sprache; das sagt aber noch nichts über Wirklichkeit aus. Unsere Sprachen bilden Aussagen über Wirklichkeit in Form von Gegensatzpaaren, deren GRUND-SATZ der Satz vom Ausgeschlossenen Dritten (Kalkül des Logischen Schließens) ist: Wenn A, dann nicht nicht A. Dieser Satz ist die Grundlage aller Wissenschaft, nicht aber der Künste. Diese opponieren, wie auch der Glaube da oft opponiert. Beide sind Garanten dafür, daß die Determination nicht pur-mechanisch abläuft, sondern mehrwertig, n-wertig. Dazu bin ich schon hierüber eingegangen: Realitätskraft der Fiktionen.Wie nennt man eine solche Bedingung?Poesie. Oder Verwandtes.weil ich oft genug erfahren habe, daß ich grundsätzlich mit dem konfrontiert werde, was ich nicht will.Hier wirken, denke ich, Muster, bzw. etwas von dem, das ich als sich realisierende Allegorien befasse.Habe ich Angst vor etwas, findet die Konfrontation statt, egal wann, sie findet statt.Diese Erfahrung teilen Sie sicher mit vielen, auch mit mir. Wir müssen hier nur scharf auf das aufpassen, was unser Wahrnehmungssystem weglügt. Was uns begegnet, erinnert an Erinnerungen: Wessen erinnern wir uns, unabhängig davon, was insgesamt war?Habe ich ihn noch nicht, begegnet er mirIch kenne dagegen die Suche nach Schuhen, die ich nicht fand. Und die Menschen, die einen Menschen, der sie liebt, vergeblich suchen, gehen in die Millionen.Ich habe durch mein Vorstellungsvermögen etwas erzeugt, was vorher nicht war, aber je
tzt ist.Vorsicht! Der Mantel wurde ganz unabhängig von Ihren Vorstellungen hergestellt, möglicherweise Jahre früher. Es macht nicht, wenn Sie eine solche Vorstellung haben, PLOPP, und es hängt dann im Laden, was zuvor noch nicht war.
Kybernetischer Realismus.]
Außerthematische Nachbemerkung für Dr. Pfeil: Leider ist >>>> der dort in Aussicht gestellt Link nicht gelegt worden.
also a. herbst wenngleicht es etwas meine schuld wäre, dass es hier so zur willensferiheit geht
und nicht zur philsosophischen ausgangsgrundfrage :
der satz ” das gehirn selbst determiniert nicht, es determinieren die gedanken”
steht und fällt mit dem begriff determinieren und zwar mit dessen ambiguität :
ich selbst sehe hier den begriff determinieren übersetzt als entscheiden und als bestimmen.
die gedanken entschieden vorher qualitativ auf eine handlucngsausführung hin bezogen oder bestimmten als entwurf eine “handlung” vor oder mit.
ich sehe das äusserst materialistisch.
ohne materie kommen wir ja – grundsätzlich betrachtet – nicht zu gedanken.
eine auffassung über materie entsteht in der “reihe” :
hirn zeichnet ersteinmal wahrnehmungen auf – es wird also beschrieben und ist
inhaltlich betrachtet nachgepulst, erfahrung wird encodiert.
( das ändert zwar nichts an der tatsache, dass das gehirn aufzeichnungbereit sein muss,
sprich vorgefeuert, aber ein inputvorgang ist sicherlich etwas anderes als ein outputvorgang )
in der entscheidung selbst ( die wir mit der frage hirnelektrisch gleichsetzen )
pulst das hirn erwiesenermassen vor.
( wie soll es auch anders sein )
das ist sogesehen also richtig, aber die frage selbst ist ja erstlich und letztlich keine antwort
sie drückt doch diese “freiheit” zwischen alternativen zu wählen an sich aus – ganz egal ob
es z.b. konsumtionsalternativen oder alternativen beim entwerfen oder vorauswerfen
wären …
ich denke, jemandem dem z.b. gerade in einem us – amerikanischen erziehungscamp
das hirn gewaschen wird, der hat doch die freiheit zu einer frage nicht mehr,
genauso wie ein “bilderbuchsklave”.
wie man sich aber solcherart extremsituativ ausgesetzt noch frei fühlen könnte ohne völlig abgedreht zu sein ist/wäre mir ein wenig ein rätsel.
ansonsten warte ich eher gerne auf aikmaiers nochmalige stellungnahme zu der ihrigen – weil das etwas näher am o. skizz. thema wäre.
trotzdem noch
p.s.
“Daß wir in Einzelfällen von „verminderter Zurechnungsfähigkeit“ ausgehen, zeigt bereits, daß die Unsicherheit über den sog. Freien Willen längst begriffen ist.”
es wird juristisch noch von einem “freien willen” ausgegangen, der durch drogen
alk oder andere faktoren eingetrübt ist …
……………..
anders bei singer :
da das gehirn noch dermassen undurchschaubar wäre, könnte man durchaus in
wohl jedem fall eine schuldfrage an der gehirnstruktur festmachen und somit wohl
gar nicht mehr von schuld qua “absichtsvoller bewusstheit” reden wobei hierbei eine strafe allerdings keinesfalls zur disposition stünde – falls ich das soweit richtig verstand ?