7.18 Uhr:
Erst einmal aufwachen. Erster Latte macchiato. Erste Pfeife. Ein erstes VerschlafensMal: leider nicht.
Erstmal lesen. Kommentare. Dann weiter an die Überarbeitungen der AzredsbuchsTexte, die ich nun noch mit hineinnehmen will. Vier Arndt-Fiktionen sind dabei, auch zwei Texte um >>>> Deters, was den Band mit den Romanen verschränken wird; das finde ich reizvoll. Bei den >>>> Kulturmaschinen läßt sich so etwas spielen, „traditionelle” Verlage wären da zurückhaltend: was man Vorsicht, aber auch Ängstlichkeit nennen kann. Mir geht immer wieder >>>> Syberberg durch den Kopf, wie er über seinen Hof geht, wie er ganz ausgeschlossen, fast ausgeschlossen worden ist; >>>> sein Brief an R******* ist so ausgreifend ausschweifend wie seine Filmästhetik, das ist anrührend, aber es führte ihn in die hintersten Eckgründe von Heimat, das ließ kein Ausweichen zu. Es machte ihn >>>> Wörter denken, die nicht mehr erlaubt waren, die eigentlich vernichtet waren, denen das Tabu der Schuld anhing, was er dann auch sagte und ihrerseits in den Filmen reflektiert hat. Aber die Bewegung war nicht nur eine von außen nach innen, sondern die Wörter selbst griffen nach ihm, umschlangen ihn, zogen ihn in sich hinein, nährten ihn schließlich in einem ihm vielleicht gar nicht sichtbaren Kokon, den sie um ihn gewoben hatten. Aus dem, dann, tatsächlich niemand mehr hinausgelangt.
Ich lag erst um halb drei Uhr nachts im Bett, meine Zeitökonomie ist ins rotierende Rutschen geraten. Das Konzert gestern war im zweiten Teil (Ravels L’heure espagnole) recht schön, im ersten (Chaussons Sinfonie B-Dur) wenig erträglich, und >>>> Julien Salemkour, ein Assistent Barenboims, der für den erkrankten Marek Janowski eingesprungen war, schlug zwar genau, aber sein Bewegungsradius war völlig unverhältnismäßig, es sah sehr eitel aus, lenkte ab, wobei der Mann für Chausson ja recht hatte abzulenken. Früher hätte mir das mahlerhafte Dirigat Freude bereitet, heute denke ich: einfach zurücknehmen, dann wird es groß. Auch EinspringerKunst kann zu Artistik verkommen. Im gestrigen Fall war das Orchester eben nicht die Staatskapelle, Salemkour konnte nicht verhindern, daß es immer wieder mal „schleppte”. >>>> Bar danach, knallelaut, weil sich irgendwelche Künstler über Facebook zum Remmidemmi knalleviel verabredet hatten. Mein alter Freund DB war mit im Konzert gewesen und seine Freundin Judith, die eingeladen hatte, jetzt brachte ich sie in die Bar; der Profi kam später dazu. Er hatte eine lange politische Sitzung hinter sich, Afghanistan, schüttelte immer noch den Kopf. „Du hast keine Ahnung, was da vorgeht.” Aber so, daß es Judith und DB nicht mitbekamen. Er sah müde aus. Ich will die Löwin wecken. „Habe ich’s eigentlich dir zu verdanken”, fragte ich den Profi, „daß ich in meinen Referrers dauernd den BND finde?” „Unwahrscheinlich. Die wissen nicht, wer ich bin.” „Na ja, wir wissen nicht, wer alles hier ist.” „Auch wieder wahr. Aber du überschätzt deine Bedeutung.” „Back to Allah”, zitierte ich: „Mir schickt dauernd eine extrem schöne Ägypterin Facebook-Blumen. Sie unterhält eine Gruppe, die Back to Allah heißt. Was da drinsteht, weiß ich nicht, ist alles auf Arabisch.” „Schick mir mal den Link.” Den zweiten Latte macchiato aufsetzen. Arbeiten. Arndt, hab ich die Ahnung, würde sich nicht scheuen, von BackToAllahs Aufträge anzunehmen, h a t sich womöglich nicht gescheut. Und ich, gewissermaßen, >>>> war sein Biograf.
9.23 Uhr:
Noch eins, eben, vor allem nach den Aufregungen in der TwodaySphere, die ich am Rand mitbeobachtet habe: Ich habe mich gestern >>>> bei ElsaLaska festgelesen. Es ist etwas daran an dem, was sie schreibt, und dieses Etwas hat durchaus mit dem zu tun, was ich immer wieder unter dem, ich nenn’s mal so, >>>> „Syberberg-Nexus” zu fassen versuche. Ich bin kein gläubiger Katholik, meine Überlegungen werden ElsaLaska durchaus nicht immer gefallen, schon weil mich der Katholizismus in allererster Linie, wie auch der Islam, ästhetisch lockt, nicht moralisch oder wenig moralisch, genau weiß ich das von mir selber nicht, – aber es ist etwas daran. Sogar Einiges. Ich schreibe das hier, weil ich es entwürdigend finde, sich über ihre durchaus wütende Bekehrung aufzuregen, im Gegenteil: das Phänomen hat etwas Großartiges, a u c h etwas von wiedergefundener Heimat, gegen das rationale Einwände dürr rationalistisch, ja arm wirken. Wie jede Profanierung, übrigens. Wenn Marx vom Opium des Volkes sprach, das er in den Klassenkampf wegrationalisieren wollte, so schaue man sich das historische Ergebnis an, um wenigstens zu ahnen, was den Menschen weggenommen wurde. Man muß nicht gläubig sein, um die h-moll-Messe als ein Wunder zu erleben: sie hat eine Größe, die im Protestantismus n u r die Musik hat, die auch der Katholizismus, und auch der Islam, hat. Wer jemals einer Heiligen Messe bei Schwarzen beiwohnte, hat sinnlichst erfahren, was ich meine. Der Katholizismus, bei allen Verbrechen, die die Kirche beging, hat die Fähigkeit, Kraft zu geben. Verbrechen haben auch die säkularen Staaten begangen, man kann da durchaus zweifeln, auf wessen Seite mehr Schuld ist. Eines aber ist gewiß: aus dem pragmatischen Profanen strahlt keinerlei Licht. Die von der markttotalitären Industriegesellschaft ausgehende Gefährdung der Menschlichkeit ist groß: wir sind dabei, jeder von uns, in Replikanten umgeformt zu werden, denen alles disponibel ist. Die Kirchen, vor allem katholische und, wenn ich da „Kirche” sagen darf, islamische stehen dagegen. Sie tragen mehr als jede Gewerkschaft und jede politische Organisation Hoffnung, das heißt: den Widerstand.
11.59 Uhr:
Sitze über der Überarbeitung des ersten Arndt-Textes für Azreds Buch. Da muß v i e l verflüssigt werden, der Dialog hakt, klingt nach Papier, jetzt, da ich den Text so viele Jahre später wiederlese. Da muß dieses Referieren raus und aufgesogen werden von der Hitze des Tempeltals, ohne daß man doch die logische Schließkette verliert. Ich hoffe, heute noch einen kleinen Auszug in Die Dschungel stellen zu können, muß aber jetzt unterbrechen, weil fürs Mittagessen meines Jungen einzukaufen ist. Der wird in anderthalb Stunden herkommen, muß hier auch unbedingt Englisch üben, weil er morgen eine Klassenarbeit schreibt. Das nimmt mich gleich eh aus der Arbeit heraus.
Parallel Mailwechsel mit >>>> Abendschein wegen eines Litblogsnet-Labels und dem Buch-&Ebook-Projekt für den Herbst. Eigner sagt: „Du gibst so viel von dir im Netz preis, wie ich das gerade nie wollte. Ich wollte immer verschwinden. Als Spur sollten die Bücher bleiben. Ich will das noch immer. In diesem Anliegen sind wir geradezu Antipoden.” Ich wollte nicht diskutieren, wollte deshalb auch nicht sagen, daß auch hinter diesem meinem Ansatz die Idee der jungen Moderne steckt: es müsse die Entstehung eines Werkes Teil des Werkes selber sein. Radikale Anti-Klassik. Das hat mit „Romantik” allerdings wenig zu tun – um nun auch >>>> d i e s e n Faden endlich wieder aufzunehmen.
17.57 Uhr:
[Nach langem Mittagsschlaf, 1 ¼ Stunde, und bei Regen.]
Und >>>> weitere Fäden werden wieder aufgenommen. Ich liebe diese Bewegung in Der Dschungel, dieses nach Art einer Spirale Voranschreiten, eben k e i n e Wiederkehr, aber Wiederkehr auf neuem Niveau, zu neuen Bedingungen einer anderen historischen Zeit; es ist die Grundbewegung fast aller meiner Romane. In den >>>> Heidelberger Vorlesungen habe ich genau darüber gesprochen. Die Kirche kehrt wieder, >>>> der Bladerunner kehrt wieder, der selber höchst mystischen Inhaltes ist. Mein Grundgedanke zu „Crash” kehrt wieder. Es paßt sehr gut dazu, daß ich gerade Herbsts erstes neues Gespräch mit Arndt überarbeite, das er mit dem lange verschollenen Freund 1987 bei Agrigento geführt hat. Ich wurde aber noch nicht weit genug fertig, um einen Auszug in Der Dschungel zu rechtfertigen. Ich war ja noch nicht mal unter der Dusche. Mein Bart sprießt, dem wäre außerdem Einhalt zu bieten. Meine Füße wären zu pflegen. Aber ich muß gleich zur Familie hinüber; sowieso; aber es kam auch ein Anruf. Das Zwillingsmädchen ist krank.
Dennoch. Ich hatte das Labelchen zum >>>> wikio-Rating einige Tage lang so auf Die Dschungel gestellt, daß man’s gut sah. Aber mich fing das zu stören an; meine Eitelkeit störte mich, weil sie das Bild Der Dschungel irritiert hat. Andererseits bin ich einfach auch stolz über die Wertung, und ich z e i g e gern, daß ich mich freue. Ich habe jetzt, glaube ich, eine Lösung gefunden, die nicht mehr ganz so laut ausruft: Guckt mal, was ich für ne tolle Hose anhab! Nämlich das Labelchen oben rechts in die Reihe meiner Buchcovers gestellt. Stört das da noch sehr?
21.52 Uhr:
[Nach dem Terrarium. Arbeitswohnung.]
40,3 Fieber hat die Kleine. Bin jetzt wieder hier, wollte eigentlich weiterarbeiten, habe mir aber dann einen Film geholt; ich krieg im Dunklen eh selten gute Texte zustande. Hell muß es sein.
Dennoch. >>>> Ernst Bloch. Diese Kirchendiskussion hierunter gräbt, wie mein Schweifen über >>>> Syberbergs Sites, aus mir etwas hervor, das sich zunehmend konturiert.
Hieran lässt sich der Wert einer starken, weil strengen Meinungsäußerung ablesen.
Gefiel mir!
ach ja.. das sind doch alles olle Kamellen. Der alte Döblin ist damals zum Katholizismus konvertiert. Und verstand sich dabei als großer Provozierer und Dagegenseier, ach ja, ach je, ach weh, ja! .man kann es ja verstehen, dass der alte Döblin nichts mit den nassdämlichen Nachvornedrängern der Truppe 47 zu tun haben wollte, naja. Man kann es vertehen. Aber bitte ein paar mehr Ideen meine Herrn.
@Stumpfrichters ollen Kamellen. Was zahlen Sie denn für die Ideen? Überweisung bitte auf folgendes Konto… – Nein, sinnlos.
Die ollsten Kamellen, die wir kennen, sind das Wasser und das Brot. Niemand braucht das, da haben Sie recht.
ich zahle gerne für Ideen, aber dass hier im speziellen Fall welche zu bezahlen wären, kann ich nicht sehen, vielmehr wird ein Muster weitergestrickt.
Diese Wiederaufbereitungsanlage, diese mentalen Castor-Transporte zurück in Richtung Katholizismus sind alle und waren immer Ausdruck von Antizipationsfaulheit der jederzeit und überall von der Moderne Überforderten. Die Flucht nach hinten ist deutschlandgeschichtlich so alt wie Deutschland selbst. Drehen wir also das Rad nochmal und nochmal und nochmal ….zurück.
Hitler übrigens ist Zeit seines Lebens nie aus der katholischen Kirche ausgetreten, und wenn da etwas war, dass die Nazis damals so attraktiv gemacht hat für all die von der Moderne gekränkten deutschen Treppenwitze, dann war es sein katholischer Gestus und sein zentralistisch kapitaliserter Anti-markt – Kapitalismus, den er mit antikapitalistischer, antimoderner, antiangelsächsischer und antidemokratischer Rhetorik vorbereiten half. Und schließlich mit einem semifeudalistischen semimonarchstischen und semipäbstlichen Führungsstruktur in die Gänge brachte.
Der Nazionalsozialismus ist die deutsche Variante einer technisierten und medienvermittelte Art, den Katholizismus auf den Hund einer technologischen Neo-Gothik zurückzubiegen. Neogothik gegen die westlichen (angelsächsischen)
Modelle, von Markt, Konsens, Jazz, Blues (damals der Pop) Demokratie – bei allen Unzulänglichkeiten, die auch diese Gesellschaftsverfassung mit sich bringt.
Aber dieser Hang zur verdeckten Neogothik zur verdeckten Neokatholizität zeigt sich noch in den SS-Uniformen und schließlich im Führerprinzip selbst – Neogothik bis in die aufragende Kathedralen der V2 – und das tobt sich schließlich im Massaker an den Juden und den Völkern Europas aus.
Der Katholizismus ist kein Faschismus, aber der deutsche Nationalsozialismus ist seine mental katholizistische und katholizistisch ästhetisierte Struktur-Variante – in dem sich die alte deutsche Unfähigkeit ihr geschichtliches Gewand gegeben hat – die Unfähigkeit der Moderne anders als gekränkt, anders als klagend und nie anders als retrograd orientiert zu verhandeln. Also schließlich destruktiv – depressiv – repressiv.
Darin zeigt sich das Vermuffte und Versüffte und das schnell Berechenbare all der “Kehren”, der Syberbergs, der Botho Straußens, und all der Micro- und Mini- und Nissan – Nitscheaner: Sie sind nicht in der Lage, eine durchaus notwendige Korrektur unserer heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse anders als klagend, anders als retrograd, anders als sentimental und anders als reaktionär zu verhandeln. Stumpf reaktionär, denkfaul reaktionär.
Und diese Eigenschaft ist seit mindesten 300 Jahren so deutsch wie die berühmte Strickmütze auf der Klopapierrolle in der hinteren Ablage eine VW Käfers.
Das einzige, was den Deutschen zur Moderne gegen die Moderne, zur Demokratie gegen die Demokratie zur Konsensgesellschaft gegen die Konsensgesellschaft seit 300 Jahren immer wieder einfällt – ist ästhetisierter oder pervertierter Katholizismus…in roten oder braunen Farbkombinationen semifeudalistische Sentimentalität und repressiver Retrokardinalität oder Micro-Nietzscheanismus. Darin zeigt sich immer wieder eine Orgasmusstörung im Verkehr mit der Gegenwart, also dem was I S T.
Und das war leider nicht immer nur lächerlich.
“Stumpf reaktionär, denkfaul reaktionär.” Es ist interessant, daß auf etwas, das dem Zeitgeist nicht gefällt, prinzipiell mit Diffamierung geantwortet wird und mit, vor allem sichtbar in Ihrem jetzigen Text, vorgeprägten schein-progressiven Phrasen, die man dem Gegner ihrerseits als Reaktionäres vorwirft. Anstelle erst einmal hinzuschauen und nachzudenken und, vor allem, anstelle sich einzulassen, Empathie zu entwickeln, zu fragen und zu hören. Immer ist bei Leuten wie Ihnen das Vorurteil leitend. Meine Überlegungen im heutigen Arbeitsjournal sind durchaus nicht affirmativ, aber bestehen darauf, nachdenken zu dürfen. Im übrigen legen Sie nahe, Klagen, also Trauer,, von vornherein für reaktionär zu halten. Das ist ein tiefer, tiefer Fehlschluß und zeigt aber, wie abgelöst, wie entfremdet Sie sind – sofern es erlaubt ist, von Ihren fertigen, ja “zu’en” Einlassungen auf Ihre Person zu schließen. – Es kann aber sein, daß Ihr politisch völlig durchklischierter Text nach Art des advocatus diaboli eine rhetorische Funktion hat; für eine solche mag er gut durchgehen.
mit ging es hier nur um genauigkeit, herbst und darum, die empfindliche Distanz auzumessen, die ein Öffnen des Türspalts in Richtung berechtigter Trauerempfindung (weil eine Angewohnheit von Zeit nun mal die ist, zu vergehen und Dinge zu verändern, und wir permanent trauern und Abschied nehmen müssen) Genauigkeit – die also eine solche berechtigte Türspaltöffnung noch zulässig unterscheidet von einer deutlich nach hinten aufgerissenen Tür..von mir aus sehen sie das als Advocatus Diaboli – Einwurf.
Zugleich möchte ich darauf hinweisen, dass all die in die “Kehren” sich zurückgwendet habenden Intellektuellen sehr sehr stark an der Konsensgesellschaft westlichen Zuschnitts prosperieren oder prosperiert haben.
Abstraktion und Sinnenlust Für den Protestantismus, dem Sie – mit von mir durchaus geteilten Gründen – so ablehnend gegenüber stehen, lässt sich nur eines ins Feld führen – und ich halte es für entscheidend: Es ist gerade die Zumutung der Abstraktion, die kalte Einsamkeit der Moderne, in die er jeden/jede allein (vor ihren/seinen Gott) stellt. Dass wir uns nicht verschaffen können, was wir ersehnen (durch keine gute Tat und keinen guten Willen) – Erlösung -, sondern auf Gnade angewiesen sind (und in ihr nie sicher stehen, so lange wir leben). So reißt´s uns mitten entzwei, weil wir erkennen, dass wir nie eins sein können mit uns selbst. Aufgabe wird´s die frohe Botschaft zu h ö r e n. Das kann nur jede/jeder für sich. Keinem kann man es weitergeben, nicht einmal dem eigenen Kind.
— Was Islam und Katholizismus dem entgegensetzen (ich rede jetzt – wie oben über den Protestantismus – nicht von den vielfach korrumpierten Institutionen): Gemeinschaftserlebnis, Sinnenfreude, auch Klarheit des Geschlechterverhältnisses ist, meine ich, eine rückwärts gewandte Sehnsucht, die keine Hoffnung für morgen in sich trägt. Wir werden nicht wieder in Zelten oder Höhlen leben (ich meine das gar nicht polemisch).
Ich will die Moderne. Die Zerrissenheit. Die Freiheit, die weh tut. Weil nur wer versteht, dass Verstand und Liebe, Vernunft und Glaube nicht in eins gehen, den anderen (den man nicht versteht und nicht vernünftig findet), stehen lassen kann, ohne gleichgültig zu sein. (Letzteres allerdings ist die Gefahr: dass man abstumpft in dieser abstrakten Kälte. Das muss man bekämpfen, aber nicht, indem man rückwärts schaut.) Das Wasser in Mohammeds Oase war klarer als unseres, aber ich möchte dennoch nicht Aisha sein.
“in die er jeden/jede allein (vor ihren/seinen Gott) stellt. Dass wir uns nicht verschaffen können, was wir ersehnen (durch keine gute Tat und keinen guten Willen) – Erlösung -, sondern auf Gnade angewiesen sind (und in ihr nie sicher stehen, so lange wir leben). So reißt´s uns mitten entzwei, weil wir erkennen, dass wir nie eins sein können mit uns selbst. Aufgabe wird´s die frohe Botschaft zu h ö r e n. Das kann nur jede/jeder für sich. Keinem kann man es weitergeben, nicht einmal dem eigenen Kind.”
wer bitte ist jeder ganz alleine vor welchem gott aus dem ein wir wird, welches als subjekt wiederum völlig zerrissen sein soll ?
und was soll das in diesem thread / posting in kombination mit einer völlig leeren anskizziertheit von KUNST ?
KUNST ! – sie können ja meinetwegen kunst mit religiosität versuchen zusammenzubringen, dürfen sie doch alle, aber das erklärt mir noch keine schöne farbe, kein schön klingendes wort und keine schöne melodie.
@MelusineB Ich will die Moderne auch. Aber gerade weil ich sie will, weil ich sehe wie sie ist – darum existiert doch diese Sehnsucht nach dem anderen, weil die Moderne nicht befriedigt, weil da etwas fehlt, ja weil sie gewalttätig ist.
Wenn man nicht abstumpfen will, muss man sich ihr entziehen, zeitweise, oder was würden Sie vorschlagen?
Gewalt und Entzug “Der Schlaf/Traum der Vernunft gebiert Ungeheuer” – man entzieht sich, Ungeheuer werden geweckt, Schöne, Schreckliche.
Aber man muss sehr stark sein, um zwischen den “pinturas negras” http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Quintasordo.svg
l e b e n zu können.
Ich habe keine Vorschläge. Ich suche. Manchmal lachend, manchmal weinend. Manchmal träumend. Auch verzweifelt.
@MelusineB “Der Schlaf/Traum der Vernunft gebiert Ungeheuer”
Mir ist das zu programmatisch. Warum das eine nur zugestehen, wenn das andere abwesend ist, wenn es – sozusagen – einen Fehler macht, es wegsieht.
Ohne Herrschaft, zumindest manchmal, da das eine wie das andere Teil von mir ist, und daher zunächst einmal seine Berechtigung hat.
Aber vielleicht meinen wir wiederum dasselbe…
Programmatisch -nicht! Ach, hätte ich doch ein Programm… – einschalten : transzendieren.
So geht es ja gerade nicht. Mir nicht. Es geht auch nicht um Berechtigungen, überhaupt nicht um Rechte und Pflichten.
Der Schlaf kommt nicht, wann ich will. Wie der Traum. E s träumt. Nicht ich. Ich lasse es zu – wenn es kommt. Und ich versuche mich zu erinnern, wenn ich wieder da bin: Daher kommt die Sehnsucht.
Ich verstehe (glaube ich), was Sie meinen: Es klingt oben so, als glaubte ich, man könnte ein Leben in den Traumbildern nicht ertragen. Das meine ich aber nicht; sie sind nur nicht immer d a. Nicht für mich.
Nein, nein, nein. Ich meinte nicht Sie, oder Ihre Position, aber der Satz, nur der Satz, der enthält doch eine Wertung, oder? Und die mag ich nicht.
Es stimmt schon, dass man nicht auf Befehl träumen kann. Aber es ist auch nicht so, dass man gar nichts machen kann (nicht nur auf den Traum bezogen).
ElsaLaska Ich verstehe Ihre Empörung über die “Aufregungen in der TwodaySphere” nur zum Teil. Ich beispielsweise habe mich nur über den Boykott von VW und der Süddeutschen Zeitung mit-amüsiert (der Beitrag wurde von dem Blogger inzwischen offline gestellt), weil er eine Hybris formuliert, die (adäquat natürlich) vor zweihundert Jahren ungeheuer gewirkt hätte, heute jedoch nur noch lächerlich daherkommt und höchstens noch eine Beschwörung der alten Zeiten darstellt.
Ich würde die Bloggerin auch nicht nur als Gläubige sehen, sondern durchaus als Lobbyistin in Sachen Amtskirche. Beides zusammen ist für mich in diesem Zusammenhang per se unmöglich. Natürlich sind die Witzchen der sich atheistisch nennenden Schwadroneure über die kirchlichen Figuren letztlich ein zweiter Mißbrauch der armen Kreaturen (sie kochen ihr Süppchen auf deren Kosten). Und es ist billig, auf den am Boden liegenden einzuschlagen. Es ist aber lächerlich, den Prügelnden noch zu beschimpfen.
Außerdem haben mich zur Causa Käßmann die Sottisen Elsa Laskas enorm geärgert; ich fand sie niveaulos und unter der Gürtellinie. Als sei eine Bischöfin in roten Pumps verdammungswürdig. So argumentieren nicht einmal Klosterjungfern.
Mit diesem Papst wird es eine spirituelle und soziale Erneuerung des Katholizismus nicht geben; stattdessen gibt es eine Regression. Die Notwendigkeit dieser Erneuerung in blindem Gehorsam zu verneinen, ist unchristlich. Jesus war – Benedikt bestreitet das ja – auch Revolutionär. Er würde heute von der Kirche gemaßregelt.
@Keuschnig. Inbesondere bei Käßmann (ich halte eine Bischöfin, die mit zuviel Alkohol im Blut Auto fährt, nicht notwendigerweise für eine schlechte Bischöfin: bekanntlich hat selbst Paulus, und ohne Not, den Nazarener verleugnet) stimme ich Ihnen zu, während ich bezüglich Benedikts nicht weiß, was kommen wird. Ich erinere nur an >>>> dieses Zitat bei, eben, Thomas Meineke. Es hat mich bereits dort hellhörig gemacht. Regression ist doch ein relativer Begriff; in der Psychoanalyse ist sie sogar notwendig, damit eine heilende Entwicklung überhaupt erst einsetzen kann. Ich bin da vorsichtig mit der Bewertung.
Andererseits glaube ich prinzipiell nicht, daß sich gesellschaftliche Erneuerungen, wie auch persönliche, von “oben” begeben; sie kommen aus dem Volk, wie auch der Nazarener aus dem Volk kam. Sie entstehen, wie im Katholizismus die Kirche der Befreiung in den südamerikanischen Widerstandsbewegungen, “unten” und greifen dann langsam um sich. Alles andere ist lediglich Administration. Für das Christentum sind Personen wie der Zöllner entscheidend gewesen, wie die Prostituierte, wie der Dieb. Wenn Sie den blinden Gehorsam unchristlich nennen, meinen Sie das Urchristentum, das in der Tat revolutionär war. Das Problem besteht darin, daß eine “ewige Revolution” weder sinnvoll noch dann auch überhaupt Revolution wäre; es muß Zeiten der Konsolidierung geben, für die hier die Kirche steht: Zeiten, in denen der Mythos sich verfeinert und sein Geheimnis Bild wird, um mythische Spekulationen hervorzubringen, um einerseits, für den Mosaismus, an die Kabbala zu denken, andererseits, mir näher, an Huysmans Kathedrale. (Es juckt mich, den Gedanken aus- und fortzuführen: der Widerstand gegen die Kirche selbst durch die Naturwissenschaften, schließlich Konsolidierung der Naturwissenschaften zu einer, sagen wir mal, Kirche der Weltlichkeit, wiederum Opposition dagegen usw. Aber das führte erstmal zu weit. Nur ein Gedanke noch:
>>>> ElsaLaska formuliert [ich finde die genaue Stelle gerade nicht wieder], die [katholische] Christenheit stehe dafür, Christus nie wieder zu verleugnen. Ich fragte mich, wie sie ihn denn erkennen wollte, angenommen, er käme noch einmal? “Seit dem Propheten Elias hat niemand Gott gesehen!” riefen die Juden, die ja – aus christlicher Sicht – a u c h nicht erkannten, wiewohl sie ebenso wenig schlechte Menschen waren wie die Römer. Nicht sehen zu können ist uns vorprogrammiert, für die Künste, übrigens, gilt das genauso; genau da liegt ja des Zentrum eines Glaubens, ebenso wie, daß man ganz Falsche für den Erlöser hält – oder für den aus dem Kyffhäuser endlich wieder herausgetretenen Kaiser.)
Für mich ist ElsaLaskas Bekehrung, die auch in Der Dschungel >>>> bereits seitdem zu ahnen war, etwas, dessen Sicherheit ich bestaune. Denn es geht etwas von ihr aus, ein Selbstverständnis, zu dem ich, der ständige Zweifler, der aber die L i e b e zu dem versteht, was er bezweifelt, Sehnsucht habe. Das ist kein Neid, sondern die Freude darüber, daß jemand eine Wiese sehen und glücklich dabei werden kann, obwohl, wie wir alle wissen, diese Wiese härtestes Friß oder WerdeGefressen ist. Das ficht dieses Glück nicht an.
Da das Papsttum weiss, dass jegliche Erneuerung “von unten” zu kommen hat, wird ja “unten” im Katholizismus kleingehalten. Die häufig gehörte These, eine strenge Entität sei evolutionsbiologisch “haltbarer” als lockere Verbünde, hat da aber m. E. ihre Grenzen. Ich halte es eher mit Nietzsche, der Martin Luther für den Retter des Christentums hielt, welches, wäre er nicht auf den Plan getreten, auf dem Weg zum Absterben war (sinngemäss paraphrasiert). Einen solchen Martin Luther sehe ich nicht; der Augenblick scheint mir auch vorbei. Es wird zum Sektierertum kommen; die Evangelikalen in den USA (Protestanten!) sind schon unerreichbar geworden.
Gegen Bekehrte habe ich nichts, aber ich erkenne hier ein unheilvolles Bekehrertum; eine Art blinden Gehorsam, der den spirituellen Überbau nur als Kulisse braucht und kauzig wird. Ich mag mich da täuschen und letztlich ist es auch gleichgültig.
(Käßmann mag/mochte ich als Übermoralistin nicht, daher hat mich ihr “Sturz” ihr nähergebracht. Es ging E. L. wohl auch um die Tatsache, dass Frau Käßmann geschieden war, als sie zur EKD-Vorsitzenden gewählt wurde. Mit dieser Art von frei gelebter Sexualität derart prüde umzugehen, ist eine soziale wie intellektuelle Bankrotterklärung.)
“daher hat mich ihr ‘Sturz’ ihr nähergebracht”. Das scheint mir – als Gefühl – ein höchst christlicher Gedanke zu sein. Ich meinerseits gehe von der “Sünde” immer gleich aus, aber als etwas, das man liebt. Ich sündige gerne und setze das für andere Menschen, rein aus Freude an der Lust, mit voraus. Darum bin ich auch immer so irritiert, wenn Leute über “Sünden” fallen. Das ist aber auch wieder meine Nähe zum Katholizismus, der das Abtestat kennt, und meine Ferne zum Protestantismus (Evangikalen, ja, USA, eben). Was ich am Katholizismus schätze, sind seine heidnischen Elemente; die sprechen wie Feen zu mir. Wenn ich von “Katholizismus” spreche, meine ich also eigentlich immer den mediterranen. Im Emsland etwa gibt es dagegen einen, der in der Schmiede des Calvinismus gehärtet worden und hartgeworden zu sein scheint.
„ElsaLaska formuliert [ich finde die genaue Stelle gerade nicht wieder], die [katholische] Christenheit stehe dafür, Christus nie wieder zu verleugnen. Ich fragte mich, wie sie ihn denn erkennen wollte, angenommen, er käme noch einmal?“
Ich glaube, daß ‘protestantisch’ diese (sehr berechtigte, wenn an jemanden oder eine Institution gestellte) Frage ‘beantwortet’, indem es sie zurück gibt. Die Offenbarung wird erfahren, ist keine Antwort, sondern Leistung des ganz Anderen, möglicherweise Gottes. Für mich ist protestantischer Glaube der Versuch, Transzendenz dorthin zurück zu führen, wo sie ihm einzig hin gehört. Fort von mir und hin zu Gott. Deswegen ist ein ‘Protestant’ allein mit Gott und keine Kirche steht ihm zur Seite, steht er vor Gott.
Das mag Anmaßung sein. Aber sie protestiert gegen das Diesseitige als Maß jedes Jenseitigen. Werde ich daran müde, falle ich zurück ins Hier (Kaiser, Staat, Kirche, Papst, Ayatollah, Guru, die Labels sind austauschbar). Die ‘weltliche’ Hand Gottes kann irgendwie weltlich aussehen, wirken und sogar ergriffen werden. Aber sie ist nie hier, ist sie göttlich. Hier bin ich. Dort ist Gott. Die frohe Botschaft lindert, aber sie löst nicht auf, was unauflösbar bleibt. Das ‘Ich bin dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir’ ist keine Anweisung, nicht mal ein Hinweis, sondern nur ein Trost. Eine feste Burg.
Allerdings macht das ‘Drumherum’ (Gottesdienst usw.) viel Spaß. Weswegen der ‘Protestant’ so karg auftritt, will er seinem Gott nahe kommen. Kann sein, daß in allen Menschen ‘Protestantisches’ lebt, wie die Sünde, weil sie ihn hier haben wollen und doch ahnen, daß er nie hier sein wird, weswegen sie immer ‘Stellvertreter’ brauchen werden.
Danke – Liebe Sumuze – Sie sprechen mir – sage ich´s ruhig mal – aus der Seele. Man sucht sich das nicht aus – das Protestantische (in dem ja der Protest steckt). “Eine feste Burg…” – was immer die Katholiken haben – “uns” bleibt diese Musik, die einen begleitet ein Leben lang. Nur Trost. Das ist auch viel.
Den Neid auf die farbenfrohen Prozessionsspektakel, die Bilderflut, die Riten – den kann ich trotzdem nicht ganz leugnen.
@MelusineB und Sumuze. Ich kenne diesen Neid nicht, weil ich die Farbenfrohheit selber bin. Mir ist der Katholizismus nahe, weil ich keinen Gott will noch ihn brauche, kurz: ich brauche kein Jenseits. Das Jenseits interessiert mich nicht, sondern das Leben. Ausschließlich. Nicht Gott ist mir nah, sondern Götter sind es, von denen mir die Göttinnen immer am nähsten waren. Eine Erlösung, die nach dem Tod stattfindet, halte ich für bigott. Das begeistert mich am Katholizismus ebenso wie an den Gospel-Messen: die Erlösung ist j e t z t. Man muß sie auch nicht “verdienen”, sondern sie ist Gnade im Jetzt. Der Protestantismus ist dagegen die Arbeits-Ideologie des Kapitalismus, er eigentlich, indem er sich wieder “rein” auf den monotheistischen Gott bezog, machte sich Welt untertan – und tut es weiter bis zu ihrer völligen Vernichtung; vielleicht (das ist zynisch gesagt, ich weiß), damit das Jenseits dann auch wirklich werde).
Das “die Erlösung ist j e t z t” trifft das Kindliche sehr gut, daß für mich darin (eben im nicht Protestantischen) waltet.
Ich will, ich will sofort, ich will alles. Genau das ist der kindliche (sadistische) Wunsch. Der mit seiner Erfüllung auch immer Erlösung einfordert. Zu bekommen, ohne zu bereuen.
Ihre Karikatur des Protestantismus (“Der Protestantismus ist dagegen die Arbeits-Ideologie des Kapitalismus, er eigentlich, indem er sich wieder ‘rein’ auf den monotheistischen Gott bezog, machte sich Welt untertan“) aber sollten Sie noch einmal in einer stillen Stunde genauer durchleuchten. Sie mischen für mich viel Fremdes hinein, statt sich die Mühe zu machen, hinzuschauen.
Auch Ablaß kann als Form der Zirkulation gesehen werden, und mit viel besseren Gründen als das halsstarrige Ich-Du und das stolz scheiternde ‘Dein ist ist die Kraft und die Herrlichkeit und die Ewigkeit’ des Protestanten.
Lohn und Tausch sind wahrlich keine protestantischen, sondern zutiefst katholische Kategorien!
@Sumuze. Ich schätze, wie der Nazarener, das Kindliche sehr (mein indianisches Horoskop nennt mich einen Otter – woran einiges Wahre ist: ich bin genauso verspielt wie bissig, ich brauche das Wasser, und ich esse gerne Fisch).
Daß der Protestantismus die Grundlage für den Kapitalismus ist, stammt übrigens (leider) nicht von mir, sondern es ist Max Weber, auch Sombart; ich hätte die Erkenntnis gerne selber gehabt und halte sie für ausgemacht. Die Entlohnung (Erlösung) wird an etwas gebunden, das als Grundlage die – entfremdete – Arbeit hat. Arbeit soll, gleichsam als Buße, wehtun. Daß Arbeit aber ein G e n u ß ist und zu sein hat, wissen nur noch Künstler (weshalb ich so gerne von Jagd spreche und auch, im Gegensatz zum Krieg, den Kampf schätze), sowie all die, die keine Arbeit haben.
Künstler lieben die Sünde und daß man sie ihnen verzeiht. Ist das erlangt, begehn sie die nächste.
Sind Ihnen Namen (Weber, Sombart) Grund? Oder denken Sie doch einmal selbst, auch wenn Namen sie einschüchtern?
“Lohn und Tausch sind wahrlich keine protestantischen, sondern zutiefst katholische Kategorien!” – Das unterschreibe ich!
Eigentlich glaube ich, verzeihen Sie, Herr Herbst, dass Sie gar nicht für den Katholizismus sprechen, sondern für was viel Älteres, das der sich nur – aus strategischen Gründen – einverleibt hat. Dafür können Sie ihn bewundern. Aber Sie meinen doch nicht katholische Theologie. So wenig wie ich Sie für die in Haftung nehme (oder gar für die Praxis der katholischen Kirche), lasse ich mich für die Auswüchse des Calvinismus in Haftung nehmen, die Sie beschreiben.
Und Sie wollen missverstehen: Es geht doch nicht darum, sich für eine Erlösung nach dem Tod “fit” zu machen (die Haltung findet sich doch eher bei den islamischen Märtyrern, die auf ihre soundsovielen Jungfrauen im Paradies spekulieren). D a s Jenseits ist mir so schnuppe wie Ihnen. Was bleibt ist die Erfahrung, dass wir uns im Diesseits nie genügen. Es bleibt immer die Sehnsucht nach etwas, ach, wie soll man das sagen: das ALLES ist und HEIL macht (und sehen Sie, schon das kann man wieder nicht schreiben, ohne zu erschrecken). Musik, ein Bild, ein Gedicht, Liebe lassen für einen Moment sowas erfahren, dann erlischt´s wieder.
Das in (religiösen) Gemeinschaften zu suchen, halte ich für gefährlich. Denn wenn man sich dafür ernsthaft entscheidet – und nicht bloß für die Ästhetik – dann muss man bekehren wollen, denn dann weiß man doch die Wahrheit, die endgültige, allumfassende. Ich weiß sie nicht. Das ist – im besten Sinne – protestantisch. (Dass es auch hier die ekelhaftesten Eiferer gibt, braucht mir keiner zu erzählen.)
Das war vielleicht zu kurz. Daher länger:
Ist Erlösung rein Gottes Werk, hilft keine Bußfertigkeit, kein Anbiedern. Das Heil kann nicht eingetauscht werden, habe ich keine Münze, es zu zahlen. Der Protestant mangelt eben dieser, der Katholik jedoch kann sie beim zuständigen Dealer abholen!
@Sumuze. Das ist doch jetzt Unfug. Namen haben mich noch nie eingeschüchtert… geschüchtert, ich bitte Sie… mich!
Ich habe drüber gearbeitet im Philosophikum, ist aber lange her. Bislang gab es keinen Grund, meine Ergebnisse diesbezüglich zu revidieren, eher im Gegenteil. Man kann das auch rein empirisch belegen: schauen Sie sich an, welche Grundreligionen die führenden kapitalistischen Staaten haben und mit welchem “reinen” Pragmatismus sie vorgehen. Es gibt da eine hübsche Anekdote. Ein Italiener hat eine Reise durch Europa gemacht, vorwiegend war er im Norden. Er kommt in den Mezzogiorno zurück und erzählt, ist ganz (!:) angetan von den anderen Ländern. Aber seine Freunde spüren, irgend etwas ist nicht begeistert, so, wie er erzählt. Und sie fragen ihn. Worauf er ausruft: “Fantastico, grandissimo..!” dann leiser wird und betrübt hinzusetzt: “…ma… tutto funziona…” – Diese Kehre ist einem Protestanten völlig unvorstellbar.
Denken Sie einmal selbst nach. Wenn Gott nicht bestechbar ist (weil er die Kraft und die Herrlichkeit ist, in Ewigkeit), kann es keine Gottgefälligkeit geben. Wie ich lebe, welchen Standards ich genüge – Gott schert das keinen Deut! Warum also sollte ich ‘gut’ sein wollen? Wegen Gott? Der pfeift darauf! Was bleibt? Mein Wille. Meine Entscheidung, gut zu sein, zu leben. Nichts sonst!
Aber wäre Gott zu kaufen (womit auch immer), wäre er dann nicht jämmerlich? Herunter geholt auf die Erde durch meine Münze? Was bliebe dann göttlich an ihm?
Ich mag den Herr Max Weber wie den Herrn Werner (so sein Surname) Sombart durchaus. Aber beide sind keine Götter. Und sie zu erwähnen schüchtert mich nicht ein. Ein Argument täte das. Nicht sein Copyright-Label.
Ich kenne, beispielhaft, diese Verquickung von Protestantismus und Kapitalismus, respektive entseelter Arbeit. Das ist wohl nicht verallgemeinerbar, aber es gibt sie.
Liebe sumuze, daß ich nicht Nikolaus meinte, wird gerade Ihnen unmittelbar klargewesen sein. (Lacht).
Gott, wenn es ihn gibt (was ich nicht glaube, wie gesagt: ich glaube an Göttinnen und Götter, aber das ist eine, wenn auch ernste, Spielform), wäre sicher nicht zu kaufen; er wäre aber auch nicht zu erbarmen. Um das zu werden, mußte er – jetzt wird es Theologie – geradezu notwendigerweise Mensch werden, was er aber nur durch eine Frau werden konnte. Daß die Zeugung durch das Ohr erfolgt sei, ist ein purer Reflex auf die Geburt Pallas Athenes und da ja schon lächerlich: entweder Kopf- oder, höchst absurd in seinem Verräterischen, Schenkel(!)geburt – immerhin blieb die Gegend gewahrt. Um die kleine Spekulation ins Fantastische zu treiben: d a m i t eine Geburt durch das Ohr auch nur in entfernter Weise glaubhaft wurde, mußte sich die große Musik des Abendlandes entwickeln. Sie hat die Ohrenzeugung im Nachhinein legitimiert. Womit sie Kunst wäre.
Nicht unähnlich verfuhr der Islam, dessen Bekehrungsgeschichten allesamt Geschichten des Hörens sind, nach dem der Koran auch heißt: Q’uran=Rezitation. (Das Problem beim Islam, bis heute, ist eigentlich, daß er keine Geschichte der Auslegung hat – anders als das viel weiter entwickelte Judentum, auch anders als das Christentum, das wiederum den Vorteil hat, in den prägenden Zeiten des Mittelalters heidnisch erfaßt worden zu sein. Bis in Wagners Parsifal klingt das nach.)
Ich erwähnte Weber und Sombart nicht, um zu klingeln, sondern um nicht Argumente zum zigsten Mal nachzureferieren. Auf diese Weise werden in der Geschichte des Geistes Namen eigentlich immer verwendet. Aber das wissen Sie doch selbst.
Schade. Argumentieren kann nicht durch Zitieren ersetzt werden Und nebenan weiter zu spielen ist nur billig.
Sie gehen nicht auf das ein, was gesagt, gefragt wurde, sondern blasen wild in die Luft hinein. Warum? Ist es so schwer, zu antworten, und so verlockend einfach, bunt zu schallen?
@Sumuze. Wo habe ich zitiert? Und daß ich >>> “nebenan” weiterspiele (ja! mit viel Lust!)… Pardon, aber ich bin wirklich multi-tasking-fähig und habe meine Freude daran. Ohne Freude würde ich schweigen, weil sich nichts, g a r nichts, ohne Freude lohnt. Schon gar nicht, sich über Religion, bzw. über Glaube zu unterhalten. Im übrigen h a b e ich Ihre Frage beantwortet. Es sei denn, ich habe eine übersehen. Was vorkommen kann.
Sie fragten: “Aber wäre Gott zu kaufen (womit auch immer), wäre er dann nicht jämmerlich? Herunter geholt auf die Erde durch meine Münze? Was bliebe dann göttlich an ihm?” Genau dazu steht meine Antwort >>>> im zweiten Absatz d a. Gott, wenn es ihn gibt, holt man nicht herunter, ja er hört nicht mal zu. Das wäre ihm nicht zum Vorwurf zu machen, weil die Masse der Rufe so groß ist, daß nichts als ein völlig inidifferentes Rauschen bei ihm ankommen kann. Jetzt können Sie sagen: Er ist aber Gott, also kann er das auseinanderhalten. Wozu ich dann fragte: Woher wissen Sie das? Man müßte Gott sehr nahe sein, um das zu wissen. Wer von uns, wäre es sie oder er, wüßte das aber? Wir könnten es nur – eben: glauben.
Sie sagten: “Gott, wenn es ihn gibt (was ich nicht glaube, wie gesagt: ich glaube an Göttinnen und Götter, aber das ist eine, wenn auch ernste, Spielform), wäre sicher nicht zu kaufen; er wäre aber auch nicht zu erbarmen. Um das zu werden, mußte er – jetzt wird es Theologie – geradezu notwendigerweise Mensch werden, was er aber nur durch eine Frau werden konnte.“
Und jetzt sagen Sie:
“Gott, wenn es ihn gibt, holt man nicht herunter, ja er hört nicht mal zu.“
Ich kann beides nicht zusammen bringen. Entweder hören Sie sich einfach gerne reden (aber wir sitzen uns nicht in einer Bar gegenüber und wollen einander mögen) oder Sie minderachten die Fähigkeiten Ihrer Leser, Aussagen einander gegenüber zu stellen und in sich nachzuvollziehen.
Ich resümmiere: Gott ist das Andere, das Ferne, das Unfaßbare. Er wird mir nichts, kein (Tausch-)Partner, kein Gegenüber, weil das alles ihn weltlich machte, was er nicht ist, da er Gott ist. Mit ihm zu kungeln (siehe, Gott, wie ich mich geplagt habe, genau das wäre Kain!) geht nicht.
Nichts von Gott zu wissen ist das einzige Wissen, das uns unser Verstand an die Hand geben kann. Ihm gegenüber bleibt nur Ohnmacht. Ihr Gerede vom Ohr-Gezeuge usw. ist müßig, weil es aufsetzt, wo schon nichts mehr ist. Es ist katholisch, in meinen Augen, weil es Gott zum Spielpartner macht, im bunten Gewand und den Schwanz in der Hand. Das klingt gewaltig, wie das Kichern des Sohnes, der Papas Schlüpfer durchkämmt.
Nur – es ist bloßer Schein.
Wenn Sie glauben, ich würde “sagen: Er ist aber Gott, also kann er das auseinanderhalten“, haben Sie leider nicht verstanden, was ich sagte.
Ich qualifiziere Gott nicht (um im nahe zu sein), ich begrenze ihn nicht (um ihm ähnlich zu sein), ich sage nur eines: er ist nichts, das ich weiß!
“Ihm gegenüber bleibt nur Ohnmacht.” Nein. Sondern Haltung.
Woher jedoch nehmen Sie das? Außer aus der Eitelkeit des Ichs?
Haltung ist Teil eines Spiels, eines Geteilten, einer Konvention. Gibt es das Gott gegenüber?
Haltung als Festhalten an und Beharren auf seiner eigenen Menschlichkeit. Eitelkeit würde ich das nicht nennen, ebenso wenig Spiel.
Ich kenne tiefreligiöse Christen, denen ist die Frage nach der Existenz Gottes vollkommen gleichgültig. Es geht ihnen darum, wie sie sich als Menschen angesichts des Unfassbaren, Unerkennbaren, Unberechenbaren verhalten.
Ebenso dächte ich. Nur ist das alles sehr Innerweltlich.
Vielleicht verwechseln ihre Bekannten da etwas, wenn sie sich damit als Christen wähnen. Das Bescheiden im Diesseitigen sollte niemals keinen Gott und kein Evangelium brauchen, begnügte es sich mit den Spielregeln einer Tanzschule.
Ich dachte weniger an die Tanzschule als an die Mystik. Und davon gibt es auch eine christliche Ausformung.
Auf argumentativ gleichem Level geantwortet: Nein!
Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe mich im Ton vergriffen.
Was ich sagen will: Es gibt innerhalb des Christentums sehr unterschiedliche Bewegungen. Es gibt Christen, die mit Ungewissheiten leben und diese aushalten. Die “unio mystica” zum Beispiel ist keinesfalls immer eine euphorische, beseelende Gottesschau. Manchmal wirft sie den Suchenden in eine Leere, aus der er kaum mehr herausfindet. Wie auch immer, man kann einer christlichen Tradition verbunden sein, sogar an Christus glauben, ohne dass dies zwangsläufig zu einer dogmatisch-moralischen Haltung, die sich aus einem festen Set von Glaubenssätzen ableitet, führen muss.
Entschuldigen muß eher ich mich für die flappsige Antwort oben.
Sie haben natürlich Recht: es gibt eine christliche Tradition auch jenseits eines festen Kanons an Glaubenssätzen. Was solche Systeme erzeugt und am Leben hält, muß hier nicht diskutiert werden. Für mich stehen diese Systeme ihrem angeblichen Kern sehr fern (z.B. dem ‘Du sollst dir kein Bildnis machen!’), alldieweil sie innerweltlich verwurzelt sind. Die ‘frohe Botschaft’ (Gott sieht mich!) kommt mir eben gerade nicht als ein solcher Kanon daher. Auch wenn ihr Erheiterungswert durch ihn womöglich erhöht werden könnte.
“Du sollst dir kein Bildnis machen” Im Christentum ist dieses Gebot, das ich als ganz zentral erachte, leider fast gänzlich vergessen worden. Denn mit der Menschwerdung Gottes in Christus wurde dem Menschen ja sozusagen auf dem Silbertablett ein Gottesbildnis präsentiert.
Hier müsste man ansetzen und eine ganz neue Diskussion nicht nur über das christliche Gottesverständnis sondern auch über die Frage, inwiefern Jesus Abbild Gottes ist. Als Mensch ist er Gott nicht ebenbildlicher als Sie und ich. Als Gott müsste er, sollte das Bildnisverbot aufrecht erhalten werden, sich dem menschlichen Verständnis ebenso ganz entziehen müssen wie der “Vater”. Dieser Haltung hat sich die Kirche (sowohl die katholische als auch die zahllosen evangelikalen) tunlichst verweigert.
(Der angebliche Kern ist meist nur Hülle.)
@Markus A. Hediger Ja, aber dennoch, der Vollzug.
Denn: “Es ist vollbracht!”, am Leibe erfahren,
gipfelnd in der Überwindung von Welt.
In einem anderen Zusammenhang wollte ich das auch an meine Kommentare anknüpfen…
@read An “Es ist vollbracht”, ja. Aber gipfelnd in der Überwindung von Tod, nicht von Welt. “Gehet hin in alle Welt”, heisst es, und nicht: “Versteckt euch in eurem Kämmerlein”. Wenn Jesus einen Kranken heilte, sagte er: “Los, steh jetzt auf und leb dein Leben weiter.”
Die Welt- bzw. Körperfeindlichkeit ist eine Erfindung von Paulus (und in seiner Gefolgschaft von den Kirchen ins Extreme getrieben), nicht von Jesus.
@Markus A. Hediger Aber dem läuft ja schon ein Denkfehler voraus, um den es sich dreht: “Du sollst dir kein Bildnis machen.” Sie kommen ja auch während Sie darüber nachdenken nicht umhin, eines zu haben, wie immer es aussieht oder wie allgemein gefasst es auch ist. Daher ist es überhaupt fraglich ob von einem Abbild gesprochen werden kann. Es geht mir einfach darum, dass in dieser “Fleischwerdung” an sich ein Fehler steckt. Deswegen lese ich es immer nur als eine Übersetzung. Auch wenn dort steht: “… aber er vergab als Gott Sünden.” Doch eher die Fleischwerdung eines irgenwie göttlichen Willens, dem, von dem sich kein Bildnis gemacht werden soll. Es sagt ja nicht, als dieser eine, es steht einfach nur ein als da, als wäre Gott in ihn hinein geschlüpft, um es mal plastisch auszudrücken. Der Rest ist eben Auslegungssache. Das ist so ein Dreh und Angelpunkt. Man könnte jetzt jetzt aber auch die Wörtchen gleichsam oder wie einsetzen und schon ändert sich der ganze Gehalt. Und: “Er ist das Brot, das Leben gibt und das vom Himmel kommt.” Ich esse ihn ja auch nicht wirklich. Nur mal dieser Logik gefolgt, mit diesem Beispiel, dann könnte ich auch sagen es ist doch umgekehrt, als vollziehe, gebiere (ach was soll ich bloß einsetzen) sich Gott erst durch sein Tun und Handeln, dann aber weniger im Sinne einer Lehre.
Aber auch hier widerspricht es sich mit dem “Willen”, der dem vorausläuft…
Da wird der Sohn schon fast zum Vater, … des Gedankens?
Zum Tod: Die Frage ist ja noch was versteht man unter dem Begriff Welt, und gehört der Tod mit hinein in eine Definition, oder ob sich hier vielleicht die Geister scheiden.
Mit dem Kämmerlein, falls Sie den Tannhäuser meinen, nein ich beschäftige mich damit ja rückwärtig, da ich den Film als erstes sah und mir dann einfach ein schöner roter Faden einer Entwicklung auffiel. Es verknüpft vieles miteinander. Ich muss mich aber erst noch an Wagner ranmachen.
@Teddy Es braucht Ihnen nicht leid zu tun, wir fallen deswegen schon nicht vom Ast
–falter
@read An Die Bibel ist voll von Widersprüchen. Die christliche Bibel besteht aus 66 Büchern (die apokryphen Schriften nicht mitgerechnet), verfasst von einer Vielzahl von Autoren. Nur mal angenommen, jedes einzelne Wort der Bibel sei, wie einige glauben, diesen vielen vielen Autoren vom Heiligen Geist eingegeben worden, dann besteht die Ursünde der Kirchen genau in ihrem Versuch, die Widersprüche auszumerzen und in ein dogmatisches Korsett zu zwängen.
Glaube macht nur dann einen Sinn, wenn der Einzelne eine persönliche Relevanz in ihm entdeckt. Ansonsten kann er’s getrost sein lassen. Ohne Glauben fährt er meist sogar besser und ganz sicher einfacher.
Zum Tod noch: Als ich den letzten Kommentar schrieb, kam in mir genau die gleiche Frage auf, die Sie jetzt stellen. Der Tod gehört mit zur Welt, ja, aber für mich besteht eine Unterschied zwischen “Überwindung der Welt” und “Überwindung des Todes”: Überwindung des Todes kann auch sein: Sieg des Lebens – und dieses gehört ganz sicher mitten in die Welt hinein – und m.E. NUR da hinein.
gähn … Ich finde die ganze diskussion hier – allgemeine glaubensfragen betreffend – recht amüsant und belustigend, zeigt sie letzendlich doch, wie sich trotz besseren wissens, noch immer so manche verkleisterte hirnwindung ihren weg zu bahnen scheint. wir leben im 21. Jahrhundert, auch wenn dies dem einen oder anderen noch nicht aufgefallen ist, und glaube und kirche haben absolut nichts – aber auch rein garnichts – miteinander zu tun.
Glaube bedeuted mystik und transzendenz.
Die bibel und der koran sind allenfalls „gut gemachte“ märchenbücher – und der instuition kirche, egal welche – ging es nur um einfluss, macht und wirtschaftliche interessen. nicht zu vergessen, die erungenschaft der gewaltenteilung zwischen staat und kirche, welche allein der protestantischen bewegungen zu verdanken ist.
Was gibt der katholischen kirche eigentlich das recht, den „einzig wahren glauben“ für sich allein zu beanspruchen, und alle anderen religionen und kirchen freimütig anzuerkennen, bzw. lediglich zu dulden?
Wie absolut rückständig der katholizismus in wahrheit ist (und übrigens immer gewesen ist!) zeigen nicht nur die nun öffentlich bekannt gewordenen mißbrauchsfälle in diversen katholischen internaten- und einrichtungen, sondern allein die tatsache, daß das oberhaupt des katholischen glaubens nach wie vor die verhütung zur geburtenkontrolle in wirtschaftlich armen ländern, vorwiegend in afrika und südamerika, ausdrücklich verbietet, bzw, den frauen noch immer das selbstbestimmungsrecht über eine abtreibung in notfällen abspricht.
Übrigens, die eine oder andere kurze theoligische eingebung, wie z.b. durch markus A. hediger, interessiert mich nur insofern, weil ich eben weiß, dass sie aufgrund seiner biografie nun mal eines seiner „zwiegespaltenen” spezialgebiete ist; es versteht sich von selbst, dass ich meine persönliche abneigung gegen alles kirchliche begehren hier nicht auch noch expliziet zum ausdruck bringen muss.
Gehen wir in der evolutionsgeschichte des homo sapiens nur einen kleinen schritt zurück, dann stellen wir fest, dass es quasi in jedem volk sogenannte schamane gegeben hat; allerdings mit dem unterschied, dass es die modernen schamanen noch immer gibt, während die alt-ehrwürdigen allmählich aussterben, weil sie es nie zu ruhm oder macht gebracht haben.
Der papst ist deshalb für mich nichts anderes als der ober-schamane einer degenerierten gläubigen- und unterwürfigen klasse, die nicht imstande ist, dass ihr zur verfügung stehende moderne wissen richtig zu klassifizieren.
Stichwort jesus, der ja eigentlich der größte revolutionär in der ganzen geschichte gewesen sein müßte, zumindest wenn man der bibel glauben schenken mag, und welcher hinterher zum größten männlichen weichling stilisiert wurde, bis hin zum schweißtriefenden bettnässertum auf dem berühmt-berüchtigten (gefälschten) turiner tuch! – Oder von der sogenannten unbefleckten empfängis der maria magdalena, und der dreisten behauptung, dass rom angeblich nichts von der organisierten judenvernichtung in ganz europa durch die nazis gewusst haben will, bzw., was noch viel schlimmer wiegt, zumindest auf diplomatischem wege absolut nichts dagegen unternahm, nicht einmal versuchte!!! – Rom hat sich doch fast ins hemd gepisst, als der deutsche abschaum der SS bereits vor dem petersdom stand, jedoch den generalschlüssel zum einlass in die größte kolchose der verlogenheit vergaß!!!
Wollt ihr wissen, welche die größte & gefährlichste sekte aller zeiten ist, dann wählt papst.
Fucking Church es gibt da ein paar einschneidene erlebnisse, von denen ich euch gerne erzählen möchte: zunächst war es dem reinen zufall überlassen, dass ich bei meiner eigenen geburt überhaupt zugegen war, als ich schließlich getauft werden sollte, haben meine eltern leider verschlafen, drum fiel dieses event sprichwörtlich ins wasser, später, als ich konformiert werden sollte, fanden sich leider keine reichen onkels und tanten, welche diesen spaß auch finanzieren konnten, also pech gehabt, mit dreizehn habe ich dann mal etwas geklaut, der richter meinte jedenfalls, mit siebzig sozialstunden würde dies schon in ordnung gehen, also klopfte ich frohen mutes beim pfarrer an die tür, doch der schickte mich weg, denn ich war ja nicht evangelisch. er konnte sich offensichtlich noch gut an meine Nicht-Taufung erinnern! Fucking Church!!!
@beluga C. Da habe ich andere Erfahrungen. Mich hat ein (evangelischer) Pfarrer vor einem Gefängnisaufenthalt bewahrt, indem er mich schützte Ich weiß seinen Namen noch, auch die Kirche: St. Pauli in Braunschweig, und der alte Herr hieß Zimmermann. Es ist unwahrschein, daß er noch lebt. Und einem Jesuiten verdanke ich nicht nur eine gewisse Schärfe meines Denkens, sondern auch die Achtung vor höchst persönlichem Einsatz. Er lehrte in Bremen und begab sich in allen Ferien nach Afrika, ich weiß nicht mehr, in welches Land, wo er als Entwicklungshelfer arbeitete – durchaus nicht als Missionar. Es war und ist noch, hoffe ich, ein hochgebildeter, feinsinniger Mann, der sich trotz seiner wunderschönen Hände nie scheute, für andere Menschen den Dreck wegzumachen.
Ihr “frohen Mutes” zeigt, mit welcher Unbescheidenheit Sie agieren. Ich empfehle nachzureifen.
@Erasmus P. Ihr Beitrag ist an Banalität und Dummheit kaum zu überbieten.
@Keuschnig. Genau deshalb ließ ich ihn stehen. Manches disqualifiziert sich selbst schärfer, als andere das tun könnten. Dennoch ist es Indiz für eine, sagen wir, fehltemperierte Gestimmtheit, die man in diesem Zeitkonzert nicht unbemerkt lassen sollte. Mehr von sowas, allerdings, würde gelöscht.
aber so schlecht ist Errasmus P. doch nicht: es gehört eine gewisse Begabung dazu, andere zuverlässig zu langweilen. (SWS)
@ Erasmus P. “Übrigens, die eine oder andere kurze theoligische eingebung, wie z.b. durch markus A. hediger, interessiert mich nur insofern, weil ich eben weiß, dass sie aufgrund seiner biografie nun mal eines seiner „zwiegespaltenen” spezialgebiete ist”
Ich weiss jetzt nicht, ob ich das als Beleidigung oder einfach nur als Dummheit aufzufassen habe. Es wäre dasselbe, als wenn ich sagte, Herbsts Ausführungen zum Determinismus interessierten mich nur insofern, als ich mir seine diesbezügliche Haltung aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen erklären kann. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mich seinen Argumenten so ehrlich und sachlich wie möglich zu stellen habe, wenn ich ihn denn überhaupt ernst nehmen will.
Zwiespalt, übrigens, gehört in jede vertiefte Auseinandersetzung hinein (oder erwächst aus dieser), egal um welches Spezialgebiet es sich nun handelt.
Es ist einem jeden jedoch völlig freigestellt, ob er sich dieser Diskussion stellen will oder nicht. Ich hingegen muss sie führen, will ich nicht komplett in meiner Vergangenheit verkümmern, sondern auch mal einen Zentimeter wachsen. Wurzeln reisse ich jedenfalls keine aus.
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Das BSI wurde 1991 gegründet, ging aus der ZSI hervor, deren Vorgängerbehörde die dem BND unterstellte Zentralstelle für das Chiffrierwesen (ZfCh) war. Erster Präsident des BSI war der Mathematiker Dr. Otto Leiberich, seit 1957 beim BND und dort zuletzt Leiter der ZfCh.
Ich setze Ihnen das hier hinein, weil Sie → D A eigentlich in dieselbe Kerbe hauen.
Hoabat oacht!
DD
Herbst & Deters Fiktionäre
wieder nix als ne bescheuerte geschichte
Selbstverständlich, bulliterri. In Der Dschungel stehen n u r Geschichten. Genau das ist ihre Funktion.
(Übrigens wär ich ziemlich bescheuert, wenn ich in diesem Zusammenhang das Gegenteil sagte.)
bulliterri sticht jeden Blondinenwitz
„Ich erzähle Ihnen nichts. Selbstverständlich.”, sagt er. Selbstverständlich. Versteht sich. Von selbst.
Am “Selbstverständlich” hört man ihn heraus.
Darüber werde ich nachdenken: Über das Selbstverständliche, wie das zu verstehen ist. Wie das k l i n g t. Selbstverständlich.
Etwas verwirrt bin ich schon ob mancher Kommentare (auch Teile meiner eigenen, lese ich sie im Nachhinein).
Für mich sind solche Aussagereihen (Diskussion klingt als Label dafür mir leicht etwas zu hochgestochen) durchaus spannend. Weil ich es oft erlebe, daß Reden über Gott/Glauben/Tod/Erlösung etwas ist, das alle Menschen ergreifen kann. Und nicht nur die professionellen Schwadronneure. Deswegen ist es für mich ein notwendiger Aspekt menschlichen Denkens.
Daß wir (hier) aber nicht unbesehen weiser sind als die vielen Teilnehmer an fast 2000 Jahren Diskussion (auch ein Paulus hat sich bestimmt eine Menge Gedanken gemacht, bevor er sich entschied, zu solch einem mentalen Bösewicht zu werden, wie ich es von ihm gerne annehme und kolportiere, und vielleicht ist Paulus nicht einmal ein Einzelner, sondern nur der verschämte Nick eines urbanen Diskussionszirkels kleinasiatischer Städte? Und vielleicht haben sogar ein Herr Ratzinger und – äbäh! – ein Herr Mixa ihre eigenen, nicht uninteressanten Gedanken dazu und sehen leider nur einfach zu scheußlich aus, um mich anzusprechen!) sollte jedem klar sein.
Das Abschließende, Endzeitliche mancher Aussagen, die in meinen Ohren als lediglich eitles Résumé daherkommen, entlarvt sie rasch in meinen Augen als Tagesgeschwätz. Obwohl mir der Gestus natürlich gefällt. Er schimmert so nett!
Ich dagegen muß zugeben, daß ich wie wir alle leicht überheblich zurück schaue auf tausende Jahre Geschichte, was nicht mein Verdienst ist, denn was das mir nur sagen sollte, ist: noch viel mehr Jahre werden folgen! Und zu Staub wird alles, was jetzt ist. Kommt es hoch, hat es ein Echo. Wie eine Scherbe, die jemand am Wegesrand aufliest.
Dieser Faden hier hat mir auf jeden Fall sehr gefallen. Danke an alle Teilnehmer.
der bunte Katholizismus Lieber Herr Herbst,
Ihr buntgescheckter, farbenfröhlicher Katholizismus in allen Ehren, aber es sollte Ihnen doch klar sein, dass er so letztlich Pantheismus also Paganismus ist.
Heutzutage mögen Filmemacher zwar zu höchsten Kritikerweihen und Preisen gelangen, wenn sie kunstvoll ein historisierendes Bild der Unterdrückung, Gewalt und erstickenden Kleindörflichkeit zeichnen, um so letztlich die dahinterstehende Kirche und Doktrin zu treffen. Dabei ist es doch leicht einzusehen: in der Philosophie der Neuen Musik wird doch dialektisch gezeigt, wie die Doktrin und der Zwang der Zwölftonreihe gerade die Freiheit bringt.
Diese fröhliche „Aggiornamento“ Kirche des zweiten Vaticanum hingegen ist die wirkliche Bedrohung der Kirche, weil sie einem Zeitgeist sich andient, mit dem sie nichts gemein hat, nichts gemein haben kann, dem sie aber dennoch Tür und Tor öffnet zum Ausverkauf und der Banalisierung ihrer Schätze: des Kultes, des alten Ritus, der liturgische Tradition. Populäre Massenveranstaltungen wie in München; das sind doch Reichsparteitage des organisierten Christentums.
Wie ich hier las, wurde von obskuranter Seite, das “Schimpfwort” “reaktionär” auch gegen Sie gewendet. Das ist doch eine erheiternde Verfahrensweise edelmütiger Naturen, die noch nie die Segnung eines eigenen Gedanken gestreift hat.
– Da es hier nicht um Literatur geht, können die Jakobiner-Trolle nun schwerlich meinen Kopf fordern mit dem Hinweis auf mein mangelhaftes schriftstellerischen Können. Das ist beinahe schade. Ich hätte mich gerne mit ihnen unterhalten, von Troll zu Troll (auch wenn ich den Konsum anderer psychoaktiver Substanzen bevorzuge).
@M. Trans-Mosebach. Erst einmal zu Ihrem ersten Absatz: Selbstverständlich ist mir das klar. Meine Gegenstoß-Richtung ist der Monotheismus, egal, in welcher Form er auftritt, ob religiös, ob säkularisiert und politisch. Zur Philosophie der Neuen Musik mag ich einwenden (der ich ihr einige Jahre lang anhing; ich bin, sozusagen, heute ein nicht nur abgefallener Jünger, sonder Häretiker), daß das, was Sie Freiheit nennen, in der radikalen Ausformung Tod heißt. Den halte ich für keine menschliche Alternative, auch dann nicht, wenn man ihn “freiwillig” wählt.
Dogmatismus Dem Herrn Mosebach seine Position mag ich nicht weiter vertreten. (Es mag in diesem Lichte recht erheiternd erscheinen, dass manche Kritiken von hölzernen, leblosen Figuren sprachen..)
Die Philosophie der Neuen Musik mag ich ebenfalls nicht bejahen (Stravinsky höre ich viel zu gern und ich habe nicht verstehen können, warum er diesen so zum Antichrist persönlich stilisieren muss. Er baut ihn ja geradezu schon so sehr auf, dass man dessen Position auch gelten lassen will – )
… Für die Diskussion bin ich allerdings nicht belesen und behört genug… eigentlich wollte ich nur für diesen schönen Diskussionsstrang über Religion danken. Es hat mir Freude bereitet.
(Nur soviel: Ich halte es für etwas einfach, “Dogma” metaphorisch mit Tod gleichzusetzen und so zu desavourieren..)