Die Italiener sind… …ja nicht dumm. Die haben sich vorher ganz genau überlegt, was man machen muss, um Zidane auszuschalten. Verbalinjurien sind ja nur gegenüber dem Schiedsrichter verboten. Also wurde beratschlagt, wie man Zidane rein verbal so treffen kann, dass er ausrastet. Man wusste von früheren Ausrastern Zizous (ich nicht, aber Beckmann berichtete das, und selbstverständlich war das bei den Italienern bekannt). Die Chancen standen also gut aus italienischer Sicht. Wem das zu kalkuliert erscheint, nun, der glaubt wohl auch an die engelhafte Unschuld Figos, der im Spiel gegen Holland mal kurz die Position wechselte, um sich als Opfer für ein Foul des bereits verwarnten Behlarouz zur Verfügung zu stellen. Der weinende Ronaldo auf der Bank verlangte nach Wiederherstellung der portugiesischen Ehre. Die Rechnung ging auf.
Bei Diskussionen zum Thema häusliche Gewalt ist ja die Geschichte „Verbale Provokation (meist von weiblicher Seite) zieht körperliche Gewalt (meist von männlicher Seite) nach sich“ immer eine höchst knifflige Angelegenheit.
Würde mich tatsächlich interessieren, was der Italiener zu Zidane gesagt hat. Ich glaube nicht, dass ALLE voll schamloser Schadenfreude sind, lieber ANH. Ich zum Beispiel schon mal gar nicht. Ebensowenig wie ein Kommentator auf der von Ihnen verlinkten Seite. Was Ehrverletzung ist (und etwas in der Art muss es gewesen sein), können viele, vor allem Männer nachfühlen. Das Unerträglichste an der ganzen Situation waren für mich die Beckmann-Kommentare (dem hätte mal einer das Mikrofon in die Brust… äh…)
Das „alle“, okay. Nehm ich zurück. Aber genau diejenigen, die das Spiel so unerträglich machen. Wie in der Kunst, so hat auch das Spiel Sorge dafür zu tragen, daß es nicht denen zum Vorwand wird, die Unheil schaffen. Niemand anderes hat das für die Kunst so scharf formuliert wie Adorno, und zwar aus einer klaren geschichtlichen Erfahrung. Gebe ich den Unheilschaffenden Futter, fällt das mit Recht auf die Kunst zurück. Seit Auschwitz hat sie das in jedem Fall zu bedenken und muß es einkalkulieren. Dies ist m e i n e Lektion in Sachen Populismus. Ich verlange die Lehren aus ihr wie von mir selbst so auch von anderen. Von meiner Arbeit, vom Sport, von der Wissenschaft.
Ich war ja… …sowas von schlecht informiert, das korrigiere ich hiermit nachträglich: Habe gerade beim Spiegel erfahren, dass rein sprachlich gesehen bei weitem nicht alles erlaubt ist zwischen den Spielern. Dachte bisher, das gilt nur gegenüber dem Schiedsrichter.
@ a. (Zidane ff). Wie ich gerade hörte, gerät die italienische Nationalmannschaft soeben in die Gefahr, die Weltmeisterschaft aberkannt zu bekommen. Vermittels der Kameraaufzeichnungen und unter Beiziehung von Experten in Sachen Lippenlesen soll entschlüsselt werden, w a s der italienische Spieler Provozierendes zu Zidane gesagt hat. Im Falle etwa einer rassistischen Äußerung (auf die in der Tat nur brachial reagiert werden kann; wenn in meiner Gegenwart ein erwachsener Mensch aufstünde und antisemitische* Hetze von sich gäbe, bekäme er auch von mir eins in die Fresse; bei sowas darf überhaupt nicht mehr diskutiert werden) gäbe es wahrscheinlich g a r keinen Fußball-Weltmeister 2006. Was dann insgesamt die gerechteste Entscheidung wäre.
(*): „Antisemitisch“ ist etwas anderes als „anti-israelisch“; das ist in diesem Zusammenhang wichtig. Israel ist eine N a t i o n mit Nationali n t e r e s s e n, nicht eine Ethnie. Das anders zu sehen, wäre völkisch. Deshalb ist ene anti-israelische Äußerung n i c h t notwendigerweise antisemitisch. Wobei – ich habe darauf mehrfach hingewiesen – zu semitischen Völkerschaften auch Araber gehören. Wenn man denn mit solchen Kategorien überhaupt noch umgehen will.)
merkwürdig… ich habe das ganz anders verstanden…?war es nicht schockiert traurig,dass zidane SO geht?das etwas passiert war,was man ihm nicht gewünscht hätte…das ratlosigkeit herrschte?man ihn doch feiern wollte und nicht mehr konnte?(weil er ja auch nicht mehr da war).das etwas verbal vorgefallen war,war doch durch das widerholen der bilder auch klar….
also das alle voller schadenfreude waren,habe ich nicht bemerkt?woran liegt diese unterschiedliche wahrnehmung?an einer unterschiedlichen haltung und erfahrung?eines ärgert mich herr herbst,dass sie ständig etwas im alten zeitmodus werten,was gerade die jungen beginnen anders zu leben(ich rede nicht von den ewig gestrigen,die das versuchen zu benutzen!)aber der pöbel und die juden…unterscheiden sich für mich nicht wirklich…ich weiss,das es nicht ihre intension ist,dennoch muss ich das doch mal anmerken.
Nun, dann haben Sie offenbar den Pöbel nicht gehört. Das „Deutschland! Deutschland!“-Gegröhle (was ist denn g e m e i n t damit? ein Deutschland ohne Geschichte?), dann haben Sie auch nicht, wie ich ständig in den ICEs, den „Gesprächen“ zugehört: es sei ja nun endlich Zeit, daß die „alten Kamellen“ vergessen würden: knapp sechzig Jahre nach dem Völkermord, der direkt vom Nationalgedanken ausging. Nein, schuldig sind die Nachgeborenen daran nicht, ganz gewiß nicht, aber sie haben die Verpflichtung der historischen Erfahrung – zumal eine n e u e Verpflichtung hinzukommt: Wo immer neuerdings der Nationalgedanke neu entfacht wurde, in den letzten zwanzig Jahren, wurde, wo auch immer, der Völkermord entfacht, am furchtbarsten wahrscheinlich auf dem Balkan, weil er dort zugleich mit einem Zivilisationsbruch einherging. Was ist um Göttinswillen so furchtbar daran, endlich die Konsequenz zu ziehen und den Nationalgedanken dahin zu schicken, wohin er gehört: in die Hölle? Nationen sind nötige Verwaltungseinheiten, also pragmatischer Natur. Füllt man sie mit Emotion, werden sie zu sehr bösen Seelen, zu Nachtmaren und Dämonen. Etwas anderes ist – ja geradezu der Widerpart – der Kulturgedanke, der nämlich ganz verschiedene Nationen teilmengig überlappt. D a z u zu gehören, ist etwas anderes, da sagte auch ich Ja. Ich gehöre zu einem Kulturraum, ich bin Teil eines Kulturraums; zu einer Nation gehöre ich aber nur insoweit, als mein Einwohnermeldeamt das Einwohnermeldeamt Berlin-Pankow ist.
Im übrigen habe ich selber >>>> h i e r (ja, in Israel!) einer Normalisierung das Wort geredet, aber eben einer, die sich auf kulturelle Grundlagen stützt und genau deshalb nicht vergißt. Sondern sich der Herausforderung stellt, die die Geschichte für uns alle bedeutet. Ob uns das nun gefällt oder nicht.
nuancierungen… Wo immer neuerdings der Nationalgedanke neu entfacht wurde……….
nachdem was ich mitbekommen habe in vielen gesprächen und beobachtungen wurde er anders entfacht…brasilien-trikot und deutschland fahne,japanerinnen mit abziehbildchen,türken mit deutschen autofähnchen und alle freuten sich nach der 1. enttäuschung dann doch zusammen…sicher es gibt die dummen,die sie anscheinend dauernd treffen(ich nur einmal)aber es ist eine minderheit,denn sonst wäre die WM nicht so möglich geworden…
ich bin überhaupt nicht national und brauche keine fahnen,dennoch hatten sie eine funktion der gleichstellung…
worüber ich mich freue,waren die vielen glücklich erhitzten gesichter von jungen menschen aus aller welt,die sich wie in einem gigantischem camp auf der strasse getroffen haben , miteinander geredet haben und das erlebnis hatten,es macht spass zusammen…und mag man fußball finden wie man möchte,er hat diesbezüglich heilsame erfahrungen bewirkt,die man durch keine medienkampagne bewirken könnte….und durch ewiges anmahnen erst recht nicht….
die das nicht wahrgenommen haben und immer noch in alten gedanken schwelgen,denen ist wahrscheinlich dann mit gar nichts mehr zu helfen,aber es darf auch den vielen anderen,die das wissen haben,nicht schon immer im vorfeld zum vorwurf in pauschaler abhandlung gemacht werden,es sei denn, man möchte eine gedankliche imunisierung bewirken…
um ein gelungenes miteinander zu erleben,ist ein gemeinsames postiv-erlebnis wichtig und wenn jemand vorher schon diesbezüglich gestört ist(blockiert),wird er auch so wahrgenommen..
deshalb das erstaunen,der ausländischen presse bei dem thema „ausgelassene fröhlichkeit in deutschland“ ,das hat kein land den deutschen zugetraut.
ich wünsche mir,dass das eis gebrochen ist , man nun erlebt und lebendig dieses gefühl weiterträgt und mit der gleichen energie andere gesellschaftliche diskrepanzen angeht…
genauso freundlich und machbar wie das durch 100000e junge menschen aus sich heraus entstanden ist,diesmal positiv .
das kann man dann auch mal so wahrnehmen…
Der Begriff Nation (über franz. nation aus lat. natio „Geburt; Herkunft; Volk(sstamm)“) bezeichnet begrifflich eine Abstammungsgemeinschaft, wird jedoch zumeist für eine durch gemeinsame Traditionen, Sitten oder Gebräuche definierte Gruppe von Personen mit Anspruch auf staatliche Souveränität verwendet…. (wikpedia)
bei kulturräumen wäre es noch enger….entfernter von nationen,seien wir froh,dass das hier noch kein problem ist…wie in spanien z.b…
mir geht es nicht um worte sondern um das dahinter,das gemeinte .. .
mein gefühl ist,dass das national im 3. reich sehr wenig mit dem national von eben noch zu tun hat…
Ich kann Ihnen gut nachfühlen, was… …Sie erlebt haben, china-blue. Ein gigantisches Woodstock wahrscheinlich. Wobei für mich das immer alles MENSCHEN sind, nicht besser und nicht schlechter als vor, sagen wir, siebzig Jahren. Der Unterschied ist nur, dass die politischen Verhältnisse im derzeitigen Deutschland andere sind als früher. Deswegen befürchte ich nicht, dass auf die sportliche eine politische Gleichschaltung folgt.
Aber überschätzen Sie die Friedfertigkeit der Menschen deswegen nicht. Die sind in siebzig Jahren nicht grundlegend „besser“ geworden, auch wenn das jetzt stellenweise so aussehen mag.
Laut John Updike hat sich das „menschliche Tier“ nicht nur seit siebzig, sondern seit 100000 Jahren nicht verändert – hielte man sich dies gelegentlich vor Augen, käme einem ein Angriff à la Zidane nicht so unfasslich vor, wie viele nach eigener Aussage „Zivilisierte“ dies anscheinend empfinden. Das ist jetzt kein Plädoyer fürs Faustrecht, sondern eine Anerkennung der Natur des Menschen. (Dass man für solche Ausraster bestraft gehört, steht auf einem anderen Blatt, nämlich dem der sozialen Regeln, die helfen, das Miteinander menschlicher Tiere für alle Beteiligten einigermaßen erträglich zu machen.)
In Deutschland sind es u.a. die politisch-rechtliche Gewaltenteilung, eine einigermaßen funktionierende öffentliche Ordnung sowie ein – im Vergleich zur restlichen Welt – gewisser Wohlstand, der die Menschen hier ganz gut im Zaum hält, und die meisten sind wahrscheinlich mittlerweile zu fett und zu bequem, um sich vor irgendeinen Welteroberungskarren spannen zu lassen.
Aber demütigen Sie mal eine große Gruppe, nehmen Sie ihnen zudem das Essen weg und noch ein paar Dinge mehr, und Sie werden hopphopp sehen, wie verlässlich die Überlebens-, Mobbing-, Angriffs- und Tötungsinstinkte funktionieren – „Weltmeister der Herzen“ hin oder her.
sicher,werter a. das sehe ich ähnlich wie sie und dennoch vergessen wir nicht,das rad der zeit ist sehr schnell geworden in den letzten 60 jahren,für gutsituierte ist es gang und gebe in der welt unterwegs zu sein,aber für die das aus irgendwelchen gründen nicht können,war die welt für einen moment hier…mein background ist vielleicht anders,meine urgroßeltern waren opfer des holocaust ,dennoch bin ich deutsche…
auf der suche nach meinen wurzeln habe ich in israel genau dieses glück gehabt ein happening zu erleben,dass natürlich wesentlich kleiner war,aber ähnlich… menschen aus aller welt feierten zusammen…
das wirkt nachhaltig,gerade wenn man jung ist…deshalb habe ich eine idee davon ,dass diese erfahrung perfekt war für junge menschen…aus aller welt,aus ost und west-deutschland…es ging um emotionen und nicht um interlekt…aber emotionen verbinden….
ich hatte vor der WM große zweifel und auch sorge…aber darum kann ich mich vielleicht auch erleichtert so darüber mitfreuen,dass gerade etwas passiert ist,was doch nachhaltig in den köpfen sein wird und endlich einen entkrampften umgang dienlich ist,denn der ist nötig….
für so vieles hier in diesem land…
Idole + Patriotismus Sie müssen ein anderes Spiel gesehen haben, als ich. Ich nahm Bestürzung und Ratlosigkeit nach dem Ausraster von Zidane wahr, zumal viele, wegen des unfairen Spiels der Italiener während der ganzen WM, auf Seiten der Franzosen waren. Er war auf dem besten Wege, DER Held dieser WM und ein Idol für Generationen zu werden und hat es in der Zielgeraden vergeigt.
Zum Thema Fahnenschwenken möchte ich einen Gedanken einwerfen. Der vielbeschworene „positive Nationalismus“ kann nach meiner Einschätzung in einer zunehmend multikulturellen Gesellschaft durchaus ein verbindendes Element sein. Die wurde mir bewußt, als ich letztes Jahr zum Nationalfeiertag in Malaysia war. Die Regierung hat es geschafft, daß die 3 großen ethnischen und religiösen Gruppen (Malaien, Chinesen, Inder = Moslems, Buddhisten, Hindus) heute friedlich und in Freundschaft zusammen leben und feiern und begeistert die Nationalfahnen schwenken, obwohl sie sich vor 20 Jahren noch gegenseitig umgebracht haben. Heute müssen alle Wohngebiete ethnisch durchmischt sein und man lädt seine Nachbarn von den anderen Religionen zu seinen hohen Feiertagen ein. Das Nationalgefühl ist ein wichtiges Verbindungsglied.
Und denken sie nur hier an die vielen Zuwanderer, die Zusammen mit den Deutschen den Sieg am Samstag gefeiert haben.
Vielleicht h a t er es gar nicht vergeigt. Vielleicht hat Titania recht, und was Zidane getan hat, war genau die Grundlage für einen wirklichen „Helden“: nämlich auch w a h r sein und sich n i c h t beherrschen. Einmal ganz abgesehen davon, daß es durchaus verbale Injurien gibt, auf die man ausschließlich mit der Faust antworten kann. Dieses zivilisierte Getue von wegen körperlicher Gewaltlosigkeit bei permanenter seelischer Gewaltanwendung ist nicht selten bis in den untersten Grund verlogen. (Es soll Ordnung wahren, sehr wohl; aber Ordnung war gerade in Deutschland nie ein besonders guter Begiff.)
Was nun wirklich der Grund war, wissen wir nicht und werden es wahrscheinlich auch nicht erfahren oder Versionen vorgesetzt bekommen, die niemand von uns überprüfen kann. Deshalb gilt hier der Grundsatz: in dubio pro reo.
Und was Malaysia anbelangt: Nun gut, bis es dort knallt wie in Ex-Jugoslawien. Nationalismus ist d i e tödliche Sünde für ein Volk überhaupt. Sie wird in jedem Fall in eine Katastrope führen, die etwa in den USA der Genozid an der indianischen Bevölkerung war. Auch dort steht man ja gerne vor Fahnen stramm. Ich jedenfalls werde, wann immer jemand „Deutschland! Deutschland!“ ausschreit, ausspucken vor ihm, und zwar einen fetten grünen Batzen. Es ist eine der Verpflichtungen meiner Herkunft. Und ich nehme sie ernst.
der national-emotional-„gedanke“, der ist schon nachvollziehbar sehr ekelhaft, keine frage.
genauso ekelhaft dünkt mir aber der gedanke, dass es verbale injurien gibt, die lediglich mit der faust (oder mit einem kopfstoß in die brust) beantwortet werden können. dies setzt phantasielosigkeit voraus, und es ist letztlich egal, ob kriege zwischen völkern wegen nationalstolz oder schlägereien zwischen einigen personen wegen sinnlosem individualstolz ausgefochten werden.
aber selbstverständlich sind fußballer auf dem platz, im spiel, in einem gewaltbereiteren grundzustand als z.b. literaten im cafehaus oder fernsehkommentatoren im studio, da gelten ein wenig andere gesetze, weil es ja körperlich/emotional zur sache geht (worin auch immer die besteht). nationale gefühle an sport zu heften ist an sich schon eine obsolete angelegenheit, die gestrig ist und in der zukunft hoffentlich irgendwann verschwindet. spätestens dann, wenn der mensch verschwindet, also eventuell schon recht bald.
nicht das wort „nation“ ist das problem, sondern das wort „stolz“.
und überholt ist inzwischen auch der humanismus. der nationalismus ist nicht einmal mehr ein skelett.
Genau darüber stritt ich gestern auch in einer Runde vor dem Flimmerkasten. Dass ich gerade diesen Abgang für den richtigen, vielleicht einzig möglichen halte. Eben d a m i t er nicht als „glorreicher Held“ abgeht, sondern als tragische Figur. D a d u r c h erst wird man sich an ihn e r i n n e r n. Seiner Tragik wegen. Nicht wegen seines Könnens. Die wirklich großen Figuren waren und sind immer die tragischen.
Liebe/r china-blue,
Geschichten von Helden sind ja nur die Vorlage, die von Schauspielern später einmal nacherzählt werden (können), das dürfte wohl klar sein und bedarf keiner Erwähnung. Daher finde ich die Bemerkung überflüssig, zumal sie mit meinem Komentar nicht wirklich etwas zu tun hat, da es mir um die Vorlage, nicht um deren spätere Ausformung ging.
Beste Grüße.
liebe t. carthaga war er nicht,denn die denkweise die sie hier einem sportler zu schreiben,entspricht einem künstler aber niemals einem sportler..er wollte fussballweltmeister werden mit seiner mannschaft,weder tragisch noch anders inszeniert und ich mutmaße auch in der erinnerung wäre es ihm lieber ,als einer der großen fußballspieler zu verbleiben denn als tragische figur…auch wenn er sie vielleicht war in diesem moment…
ich kenne sie ja nicht persönlich,fand ihren gedankengang interessant nur in diesem fall nicht wirklich eingefühlt in die person zidane oder überhaupt den motiven eines sportlers in solchen momenten wie dem endspiel…ich dachte,wenn ich ihnen das so kurz schreibe wie oben,dann verstehen sie,was ich meine?aber vielleicht reden wir auch komplett aneinander vorbei und das wäre nun auch kein drama,denn so wirklich wichtig ist mir das nun auch nicht…
das lächeln war/ist ein freundliches
was im nachhinein am meisten schmerzt : es werden schon forderungen hierzulande (in italien) laut : juventus turin zu rehabilitieren : trotz skandal und schiedsrichter-einschücherungen und manipulationen : (zwei meisterschaften sollten aberkannt werden, der abstieg in die dritte liga wurde gefordert) : als wäre nichts gewesen : in dieser optik : erscheint zidane : sowohl als tragische : weil justiz fordernde : gestalt : als auch als tragisch : in einer anderen : sehr persönlichen hinsicht : nämlich als opfer : von ich weiß nicht was : zumindest schweigt man sich hier aus : was materazzi betrifft : und was er gesagt hat! — verbal mich übergebend!
Die Italiener sind… …ja nicht dumm. Die haben sich vorher ganz genau überlegt, was man machen muss, um Zidane auszuschalten. Verbalinjurien sind ja nur gegenüber dem Schiedsrichter verboten. Also wurde beratschlagt, wie man Zidane rein verbal so treffen kann, dass er ausrastet. Man wusste von früheren Ausrastern Zizous (ich nicht, aber Beckmann berichtete das, und selbstverständlich war das bei den Italienern bekannt). Die Chancen standen also gut aus italienischer Sicht. Wem das zu kalkuliert erscheint, nun, der glaubt wohl auch an die engelhafte Unschuld Figos, der im Spiel gegen Holland mal kurz die Position wechselte, um sich als Opfer für ein Foul des bereits verwarnten Behlarouz zur Verfügung zu stellen. Der weinende Ronaldo auf der Bank verlangte nach Wiederherstellung der portugiesischen Ehre. Die Rechnung ging auf.
Bei Diskussionen zum Thema häusliche Gewalt ist ja die Geschichte „Verbale Provokation (meist von weiblicher Seite) zieht körperliche Gewalt (meist von männlicher Seite) nach sich“ immer eine höchst knifflige Angelegenheit.
Würde mich tatsächlich interessieren, was der Italiener zu Zidane gesagt hat. Ich glaube nicht, dass ALLE voll schamloser Schadenfreude sind, lieber ANH. Ich zum Beispiel schon mal gar nicht. Ebensowenig wie ein Kommentator auf der von Ihnen verlinkten Seite. Was Ehrverletzung ist (und etwas in der Art muss es gewesen sein), können viele, vor allem Männer nachfühlen. Das Unerträglichste an der ganzen Situation waren für mich die Beckmann-Kommentare (dem hätte mal einer das Mikrofon in die Brust… äh…)
Sprache ist eine Waffe. (Kurt Tucholsky)
Das „alle“, okay. Nehm ich zurück. Aber genau diejenigen, die das Spiel so unerträglich machen. Wie in der Kunst, so hat auch das Spiel Sorge dafür zu tragen, daß es nicht denen zum Vorwand wird, die Unheil schaffen. Niemand anderes hat das für die Kunst so scharf formuliert wie Adorno, und zwar aus einer klaren geschichtlichen Erfahrung. Gebe ich den Unheilschaffenden Futter, fällt das mit Recht auf die Kunst zurück. Seit Auschwitz hat sie das in jedem Fall zu bedenken und muß es einkalkulieren. Dies ist m e i n e Lektion in Sachen Populismus. Ich verlange die Lehren aus ihr wie von mir selbst so auch von anderen. Von meiner Arbeit, vom Sport, von der Wissenschaft.
Ich war ja… …sowas von schlecht informiert, das korrigiere ich hiermit nachträglich: Habe gerade beim Spiegel erfahren, dass rein sprachlich gesehen bei weitem nicht alles erlaubt ist zwischen den Spielern. Dachte bisher, das gilt nur gegenüber dem Schiedsrichter.
@ a. (Zidane ff). Wie ich gerade hörte, gerät die italienische Nationalmannschaft soeben in die Gefahr, die Weltmeisterschaft aberkannt zu bekommen. Vermittels der Kameraaufzeichnungen und unter Beiziehung von Experten in Sachen Lippenlesen soll entschlüsselt werden, w a s der italienische Spieler Provozierendes zu Zidane gesagt hat. Im Falle etwa einer rassistischen Äußerung (auf die in der Tat nur brachial reagiert werden kann; wenn in meiner Gegenwart ein erwachsener Mensch aufstünde und antisemitische* Hetze von sich gäbe, bekäme er auch von mir eins in die Fresse; bei sowas darf überhaupt nicht mehr diskutiert werden) gäbe es wahrscheinlich g a r keinen Fußball-Weltmeister 2006. Was dann insgesamt die gerechteste Entscheidung wäre.
(*): „Antisemitisch“ ist etwas anderes als „anti-israelisch“; das ist in diesem Zusammenhang wichtig. Israel ist eine N a t i o n mit Nationali n t e r e s s e n, nicht eine Ethnie. Das anders zu sehen, wäre völkisch. Deshalb ist ene anti-israelische Äußerung n i c h t notwendigerweise antisemitisch. Wobei – ich habe darauf mehrfach hingewiesen – zu semitischen Völkerschaften auch Araber gehören. Wenn man denn mit solchen Kategorien überhaupt noch umgehen will.)
merkwürdig… ich habe das ganz anders verstanden…?war es nicht schockiert traurig,dass zidane SO geht?das etwas passiert war,was man ihm nicht gewünscht hätte…das ratlosigkeit herrschte?man ihn doch feiern wollte und nicht mehr konnte?(weil er ja auch nicht mehr da war).das etwas verbal vorgefallen war,war doch durch das widerholen der bilder auch klar….
also das alle voller schadenfreude waren,habe ich nicht bemerkt?woran liegt diese unterschiedliche wahrnehmung?an einer unterschiedlichen haltung und erfahrung?eines ärgert mich herr herbst,dass sie ständig etwas im alten zeitmodus werten,was gerade die jungen beginnen anders zu leben(ich rede nicht von den ewig gestrigen,die das versuchen zu benutzen!)aber der pöbel und die juden…unterscheiden sich für mich nicht wirklich…ich weiss,das es nicht ihre intension ist,dennoch muss ich das doch mal anmerken.
Nun, dann haben Sie offenbar den Pöbel nicht gehört. Das „Deutschland! Deutschland!“-Gegröhle (was ist denn g e m e i n t damit? ein Deutschland ohne Geschichte?), dann haben Sie auch nicht, wie ich ständig in den ICEs, den „Gesprächen“ zugehört: es sei ja nun endlich Zeit, daß die „alten Kamellen“ vergessen würden: knapp sechzig Jahre nach dem Völkermord, der direkt vom Nationalgedanken ausging. Nein, schuldig sind die Nachgeborenen daran nicht, ganz gewiß nicht, aber sie haben die Verpflichtung der historischen Erfahrung – zumal eine n e u e Verpflichtung hinzukommt: Wo immer neuerdings der Nationalgedanke neu entfacht wurde, in den letzten zwanzig Jahren, wurde, wo auch immer, der Völkermord entfacht, am furchtbarsten wahrscheinlich auf dem Balkan, weil er dort zugleich mit einem Zivilisationsbruch einherging. Was ist um Göttinswillen so furchtbar daran, endlich die Konsequenz zu ziehen und den Nationalgedanken dahin zu schicken, wohin er gehört: in die Hölle? Nationen sind nötige Verwaltungseinheiten, also pragmatischer Natur. Füllt man sie mit Emotion, werden sie zu sehr bösen Seelen, zu Nachtmaren und Dämonen. Etwas anderes ist – ja geradezu der Widerpart – der Kulturgedanke, der nämlich ganz verschiedene Nationen teilmengig überlappt. D a z u zu gehören, ist etwas anderes, da sagte auch ich Ja. Ich gehöre zu einem Kulturraum, ich bin Teil eines Kulturraums; zu einer Nation gehöre ich aber nur insoweit, als mein Einwohnermeldeamt das Einwohnermeldeamt Berlin-Pankow ist.
Im übrigen habe ich selber >>>> h i e r (ja, in Israel!) einer Normalisierung das Wort geredet, aber eben einer, die sich auf kulturelle Grundlagen stützt und genau deshalb nicht vergißt. Sondern sich der Herausforderung stellt, die die Geschichte für uns alle bedeutet. Ob uns das nun gefällt oder nicht.
nuancierungen… Wo immer neuerdings der Nationalgedanke neu entfacht wurde……….
nachdem was ich mitbekommen habe in vielen gesprächen und beobachtungen wurde er anders entfacht…brasilien-trikot und deutschland fahne,japanerinnen mit abziehbildchen,türken mit deutschen autofähnchen und alle freuten sich nach der 1. enttäuschung dann doch zusammen…sicher es gibt die dummen,die sie anscheinend dauernd treffen(ich nur einmal)aber es ist eine minderheit,denn sonst wäre die WM nicht so möglich geworden…
ich bin überhaupt nicht national und brauche keine fahnen,dennoch hatten sie eine funktion der gleichstellung…
worüber ich mich freue,waren die vielen glücklich erhitzten gesichter von jungen menschen aus aller welt,die sich wie in einem gigantischem camp auf der strasse getroffen haben , miteinander geredet haben und das erlebnis hatten,es macht spass zusammen…und mag man fußball finden wie man möchte,er hat diesbezüglich heilsame erfahrungen bewirkt,die man durch keine medienkampagne bewirken könnte….und durch ewiges anmahnen erst recht nicht….
die das nicht wahrgenommen haben und immer noch in alten gedanken schwelgen,denen ist wahrscheinlich dann mit gar nichts mehr zu helfen,aber es darf auch den vielen anderen,die das wissen haben,nicht schon immer im vorfeld zum vorwurf in pauschaler abhandlung gemacht werden,es sei denn, man möchte eine gedankliche imunisierung bewirken…
um ein gelungenes miteinander zu erleben,ist ein gemeinsames postiv-erlebnis wichtig und wenn jemand vorher schon diesbezüglich gestört ist(blockiert),wird er auch so wahrgenommen..
deshalb das erstaunen,der ausländischen presse bei dem thema „ausgelassene fröhlichkeit in deutschland“ ,das hat kein land den deutschen zugetraut.
ich wünsche mir,dass das eis gebrochen ist , man nun erlebt und lebendig dieses gefühl weiterträgt und mit der gleichen energie andere gesellschaftliche diskrepanzen angeht…
genauso freundlich und machbar wie das durch 100000e junge menschen aus sich heraus entstanden ist,diesmal positiv .
das kann man dann auch mal so wahrnehmen…
Der Begriff Nation (über franz. nation aus lat. natio „Geburt; Herkunft; Volk(sstamm)“) bezeichnet begrifflich eine Abstammungsgemeinschaft, wird jedoch zumeist für eine durch gemeinsame Traditionen, Sitten oder Gebräuche definierte Gruppe von Personen mit Anspruch auf staatliche Souveränität verwendet…. (wikpedia)
bei kulturräumen wäre es noch enger….entfernter von nationen,seien wir froh,dass das hier noch kein problem ist…wie in spanien z.b…
mir geht es nicht um worte sondern um das dahinter,das gemeinte .. .
mein gefühl ist,dass das national im 3. reich sehr wenig mit dem national von eben noch zu tun hat…
Ich kann Ihnen gut nachfühlen, was… …Sie erlebt haben, china-blue. Ein gigantisches Woodstock wahrscheinlich. Wobei für mich das immer alles MENSCHEN sind, nicht besser und nicht schlechter als vor, sagen wir, siebzig Jahren. Der Unterschied ist nur, dass die politischen Verhältnisse im derzeitigen Deutschland andere sind als früher. Deswegen befürchte ich nicht, dass auf die sportliche eine politische Gleichschaltung folgt.
Aber überschätzen Sie die Friedfertigkeit der Menschen deswegen nicht. Die sind in siebzig Jahren nicht grundlegend „besser“ geworden, auch wenn das jetzt stellenweise so aussehen mag.
Laut John Updike hat sich das „menschliche Tier“ nicht nur seit siebzig, sondern seit 100000 Jahren nicht verändert – hielte man sich dies gelegentlich vor Augen, käme einem ein Angriff à la Zidane nicht so unfasslich vor, wie viele nach eigener Aussage „Zivilisierte“ dies anscheinend empfinden. Das ist jetzt kein Plädoyer fürs Faustrecht, sondern eine Anerkennung der Natur des Menschen. (Dass man für solche Ausraster bestraft gehört, steht auf einem anderen Blatt, nämlich dem der sozialen Regeln, die helfen, das Miteinander menschlicher Tiere für alle Beteiligten einigermaßen erträglich zu machen.)
In Deutschland sind es u.a. die politisch-rechtliche Gewaltenteilung, eine einigermaßen funktionierende öffentliche Ordnung sowie ein – im Vergleich zur restlichen Welt – gewisser Wohlstand, der die Menschen hier ganz gut im Zaum hält, und die meisten sind wahrscheinlich mittlerweile zu fett und zu bequem, um sich vor irgendeinen Welteroberungskarren spannen zu lassen.
Aber demütigen Sie mal eine große Gruppe, nehmen Sie ihnen zudem das Essen weg und noch ein paar Dinge mehr, und Sie werden hopphopp sehen, wie verlässlich die Überlebens-, Mobbing-, Angriffs- und Tötungsinstinkte funktionieren – „Weltmeister der Herzen“ hin oder her.
sicher,werter a. das sehe ich ähnlich wie sie und dennoch vergessen wir nicht,das rad der zeit ist sehr schnell geworden in den letzten 60 jahren,für gutsituierte ist es gang und gebe in der welt unterwegs zu sein,aber für die das aus irgendwelchen gründen nicht können,war die welt für einen moment hier…mein background ist vielleicht anders,meine urgroßeltern waren opfer des holocaust ,dennoch bin ich deutsche…
auf der suche nach meinen wurzeln habe ich in israel genau dieses glück gehabt ein happening zu erleben,dass natürlich wesentlich kleiner war,aber ähnlich… menschen aus aller welt feierten zusammen…
das wirkt nachhaltig,gerade wenn man jung ist…deshalb habe ich eine idee davon ,dass diese erfahrung perfekt war für junge menschen…aus aller welt,aus ost und west-deutschland…es ging um emotionen und nicht um interlekt…aber emotionen verbinden….
ich hatte vor der WM große zweifel und auch sorge…aber darum kann ich mich vielleicht auch erleichtert so darüber mitfreuen,dass gerade etwas passiert ist,was doch nachhaltig in den köpfen sein wird und endlich einen entkrampften umgang dienlich ist,denn der ist nötig….
für so vieles hier in diesem land…
Idole + Patriotismus Sie müssen ein anderes Spiel gesehen haben, als ich. Ich nahm Bestürzung und Ratlosigkeit nach dem Ausraster von Zidane wahr, zumal viele, wegen des unfairen Spiels der Italiener während der ganzen WM, auf Seiten der Franzosen waren. Er war auf dem besten Wege, DER Held dieser WM und ein Idol für Generationen zu werden und hat es in der Zielgeraden vergeigt.
Zum Thema Fahnenschwenken möchte ich einen Gedanken einwerfen. Der vielbeschworene „positive Nationalismus“ kann nach meiner Einschätzung in einer zunehmend multikulturellen Gesellschaft durchaus ein verbindendes Element sein. Die wurde mir bewußt, als ich letztes Jahr zum Nationalfeiertag in Malaysia war. Die Regierung hat es geschafft, daß die 3 großen ethnischen und religiösen Gruppen (Malaien, Chinesen, Inder = Moslems, Buddhisten, Hindus) heute friedlich und in Freundschaft zusammen leben und feiern und begeistert die Nationalfahnen schwenken, obwohl sie sich vor 20 Jahren noch gegenseitig umgebracht haben. Heute müssen alle Wohngebiete ethnisch durchmischt sein und man lädt seine Nachbarn von den anderen Religionen zu seinen hohen Feiertagen ein. Das Nationalgefühl ist ein wichtiges Verbindungsglied.
Und denken sie nur hier an die vielen Zuwanderer, die Zusammen mit den Deutschen den Sieg am Samstag gefeiert haben.
Vielleicht h a t er es gar nicht vergeigt. Vielleicht hat Titania recht, und was Zidane getan hat, war genau die Grundlage für einen wirklichen „Helden“: nämlich auch w a h r sein und sich n i c h t beherrschen. Einmal ganz abgesehen davon, daß es durchaus verbale Injurien gibt, auf die man ausschließlich mit der Faust antworten kann. Dieses zivilisierte Getue von wegen körperlicher Gewaltlosigkeit bei permanenter seelischer Gewaltanwendung ist nicht selten bis in den untersten Grund verlogen. (Es soll Ordnung wahren, sehr wohl; aber Ordnung war gerade in Deutschland nie ein besonders guter Begiff.)
Was nun wirklich der Grund war, wissen wir nicht und werden es wahrscheinlich auch nicht erfahren oder Versionen vorgesetzt bekommen, die niemand von uns überprüfen kann. Deshalb gilt hier der Grundsatz: in dubio pro reo.
Und was Malaysia anbelangt: Nun gut, bis es dort knallt wie in Ex-Jugoslawien. Nationalismus ist d i e tödliche Sünde für ein Volk überhaupt. Sie wird in jedem Fall in eine Katastrope führen, die etwa in den USA der Genozid an der indianischen Bevölkerung war. Auch dort steht man ja gerne vor Fahnen stramm. Ich jedenfalls werde, wann immer jemand „Deutschland! Deutschland!“ ausschreit, ausspucken vor ihm, und zwar einen fetten grünen Batzen. Es ist eine der Verpflichtungen meiner Herkunft. Und ich nehme sie ernst.
der national-emotional-„gedanke“, der ist schon nachvollziehbar sehr ekelhaft, keine frage.
genauso ekelhaft dünkt mir aber der gedanke, dass es verbale injurien gibt, die lediglich mit der faust (oder mit einem kopfstoß in die brust) beantwortet werden können. dies setzt phantasielosigkeit voraus, und es ist letztlich egal, ob kriege zwischen völkern wegen nationalstolz oder schlägereien zwischen einigen personen wegen sinnlosem individualstolz ausgefochten werden.
aber selbstverständlich sind fußballer auf dem platz, im spiel, in einem gewaltbereiteren grundzustand als z.b. literaten im cafehaus oder fernsehkommentatoren im studio, da gelten ein wenig andere gesetze, weil es ja körperlich/emotional zur sache geht (worin auch immer die besteht). nationale gefühle an sport zu heften ist an sich schon eine obsolete angelegenheit, die gestrig ist und in der zukunft hoffentlich irgendwann verschwindet. spätestens dann, wenn der mensch verschwindet, also eventuell schon recht bald.
nicht das wort „nation“ ist das problem, sondern das wort „stolz“.
und überholt ist inzwischen auch der humanismus. der nationalismus ist nicht einmal mehr ein skelett.
Genau darüber stritt ich gestern auch in einer Runde vor dem Flimmerkasten. Dass ich gerade diesen Abgang für den richtigen, vielleicht einzig möglichen halte. Eben d a m i t er nicht als „glorreicher Held“ abgeht, sondern als tragische Figur. D a d u r c h erst wird man sich an ihn e r i n n e r n. Seiner Tragik wegen. Nicht wegen seines Könnens. Die wirklich großen Figuren waren und sind immer die tragischen.
zidane… ist fußballspieler und kein schauspieler..lächelt…
aber vielleicht stoff für ein interessantes drehbuch?
Liebe/r china-blue,
Geschichten von Helden sind ja nur die Vorlage, die von Schauspielern später einmal nacherzählt werden (können), das dürfte wohl klar sein und bedarf keiner Erwähnung. Daher finde ich die Bemerkung überflüssig, zumal sie mit meinem Komentar nicht wirklich etwas zu tun hat, da es mir um die Vorlage, nicht um deren spätere Ausformung ging.
Beste Grüße.
liebe t. carthaga war er nicht,denn die denkweise die sie hier einem sportler zu schreiben,entspricht einem künstler aber niemals einem sportler..er wollte fussballweltmeister werden mit seiner mannschaft,weder tragisch noch anders inszeniert und ich mutmaße auch in der erinnerung wäre es ihm lieber ,als einer der großen fußballspieler zu verbleiben denn als tragische figur…auch wenn er sie vielleicht war in diesem moment…
ich kenne sie ja nicht persönlich,fand ihren gedankengang interessant nur in diesem fall nicht wirklich eingefühlt in die person zidane oder überhaupt den motiven eines sportlers in solchen momenten wie dem endspiel…ich dachte,wenn ich ihnen das so kurz schreibe wie oben,dann verstehen sie,was ich meine?aber vielleicht reden wir auch komplett aneinander vorbei und das wäre nun auch kein drama,denn so wirklich wichtig ist mir das nun auch nicht…
das lächeln war/ist ein freundliches
was im nachhinein am meisten schmerzt : es werden schon forderungen hierzulande (in italien) laut : juventus turin zu rehabilitieren : trotz skandal und schiedsrichter-einschücherungen und manipulationen : (zwei meisterschaften sollten aberkannt werden, der abstieg in die dritte liga wurde gefordert) : als wäre nichts gewesen : in dieser optik : erscheint zidane : sowohl als tragische : weil justiz fordernde : gestalt : als auch als tragisch : in einer anderen : sehr persönlichen hinsicht : nämlich als opfer : von ich weiß nicht was : zumindest schweigt man sich hier aus : was materazzi betrifft : und was er gesagt hat! — verbal mich übergebend!