„Nun komm schon. Laß uns vernünftig sein.” Ausgerechnet ich sagte das. „Ich rühr dich auch nicht an.” Als wär ich zu andrem noch fähig gewesen, und war es dann auch. „Versprochen. Ich schlafe auf der Couch.”
Was ich aber nicht tat. So bereit lag Edith da, daß ich sie nur öffnen mußte. Aber auch das geschah wie in Trance und auch nicht sofort, sondern es war da schon wieder hell. Milchhell. Mir war in meinem Schlaf so kalt. Edith duftete nach Wärme. War an mich herangerutscht. Unsere Lippen suchten, es waren nicht wir selbst, und unsre Zungen fanden. Es gibt Wutvögeln und Notvögeln. Es gibt das beglückte Vögeln der Liebe. Und es gibt das Vögeln einer vom Geist scharf inszenierten Gier, das immer Grenzen übertritt des Anstands und Erlaubten, und übertreten will, sogar des menschlichen Gesunden. Es gibt außerdem ein Haßvögeln, das unter allen Vereinigungsformen die einzige perverse ist, weil sie das Leben und sich selbst verachtet und darum, zuweilen bis zur Vernichtung, verletzt. Und dann gibt es ein Vögeln aus Erschöpfung, worin die Körper schon zerflossen waren, bevor sie sich begegnen; solche Vereinigungen sind bewußtseinslos reine Physiologie. Wir sind dann nichts als Fibrillen. So strömten wir uns zu – lange offenbar. Sehr lange.
Wir hätten das Weckerläuten sonst nicht überhört.
Les Secrets de Paris (12) <<<<
??????? „…unsere Zungen fanden… “ „es gibt das Vögeln und es gibt das Vögeln und jenes Vögeln“…“solche Vereinigungen sind bewusstseinslose Physiologie..“ – ist diese Ikea-Katalog-Aufzählung im Kolumnenstil garniert mit abgedroschenen Feuilletonismen alles, was Sie drauf haben? Nennen Sie das berauschend, beängstigend, literarisch, intensiv ? Qualifiziert Sie dieser müde und abgedroschene Stil dazu, anderen etwas bei Frau Phyllis über Sex und Erotik zu erzählen, oder gar über Kunst? Da müssen Sie aber mal gewaltig mehr auf die Tube drücken und mal in die Puschen kommen.
„Ist das alles, was Sie draufhaben?“ Siehe Werkverzeichnis. Erst sich kundig machen. Das hilft.
@Stuntman Mir selbst erscheint die Passage nicht auftrumpfend, nicht aufreizen wollend, sondern nach-denkend hinformuliert.
Ich reagiere auf Sie, weil Sie meinen Namen nennen. Und weil ich nicht mag, wenn ein immer noch im Gang befindliches, blogübergreifendes Gespräch so ins Zänkische gezerrt wird.
Sie sprechen von „qualifizieren“? Leider ist es Ihr Tonfall, dem es an Qualität mangelt.
@Frau Phyllis dass Sie eine Abmachung unter blogbetreibern haben und sich sicherlich nicht gegenseitig auf die Füsse treten wollen, brauchen Sie ja nicht erklären, aber ich dachte, ich schau doch einmal nach, was „dahinter“ ist. Ja, ich habe mir auch einmal einen Tonfall erlaubt, sehr richtig, im Hinterkopf all die unglaublich erotischen und saftigen lebensnahen Schilderungen von Phillip Roth oder John Updikes „Couples“, gerade neulich wieder gelesen, anh, was soll mir dagegen die Liste ihres Gesamtwerks?
@Phyllis zum Standman. Phänomenologisch gehört des „Stand“mans Kommentar in den >>>> Anti-Herbst. Ich hatte nur weder die Zeit noch die Lust, in dorthinzukopieren.
Tatsächlich hat der ja nun wirklich nur kleine Auszug aus der Novelle nicht einmal die Absicht, erotisch wirken zu wollen; das erzählt er sogar selbst. Vielmehr formuliert er so etwas wie einen Katalog, deren einer Posten zu dem gehöre, was dem Erzähler widerfahren sei. Das hat eine Funktion, da dieser genau das zwei Absätze später widerruft, in dem dann nun von einer Absicht spricht, die er zwar unbewußt, aber im klaren Willen seines Characters verfolgt hat. So daß, was hier noch als „reine Physiologie“ behauptet ist, sogar etwas von einer Vergewaltigung hat. Genau so scheint auch Edith den tatsächlichen Übergriff empfunden zu haben; sie bringt das durch verletzten Rückzug und auch in einer Andeutung zum Ausdruck, die in einem ihrer danach gesprochenen Sätze steht. – So viel nur zur angeblichen Simplizität dieser Passage. Meine Erzählungen sind durchweg von Falltüren und Tretminen durchzogen, wie Leser meines Werkes wissen. Es kommt aber dem „Stand“man offenbar auf Wahrheit weniger an als auf suggestive Beschimpfung. Er will auch anderes gar nicht zur Kenntnis nehmen.
[Für noch „uneingeweihte“ Leser: Der Standman bezieht sich >>>> darauf.]
@Stuntman. Für Ihr „einmal Nachschauen, was dahinter steckt“, haben Sie sich nicht genug angestrengt. >>>> Darüber habe ich soeben schon Frau Phyllis geschrieben, ich mag mich nicht wiederholen.
Aber ich bin schon daran interessiert, wie Sie Ihre Meinung begründen, derzufolge der von Ihnen monierte Text, bei dem es sich übrigens um eine Rollenprosa handelt, also um die Meinung einer Romanfigur, etwas in „müdem Stil“ Abgedroschenes widergebe. Wo, bzw. bei wem haben Sie denn dergleichen schon gelesen, meinetwegen gern besser formuliert? Und auf Ihre ja rein rhetorische FrageNennen Sie das berauschend, beängstigend, literarisch, intensiv? mag ich nur nüchtern antworten: Nein, tu ich nicht. Literarisch ist der Text zwar per se, aber berauschend, beängstigend, intensiv kann er sowieso nur in seinem Zusammenhang sein. Es handelt sich aber um einen Arbeitsauszug; es finden sich auch bei Roth Hunderte Stellen, die, wenn man sie aus ihrem Gefüge herauslöst, auch für Sie nicht mehr das wären, als was Sie sie – wahrscheinlich mit Recht – jetzt empfinden. Sie verkennen hier ganz einfach den Character eines Arbeitsjournals, wie Die Dschungel es ist, und Ihr Ton läßt erkennen, daß Sie ihn mit Absicht verkennen. Gemessen an meinem schon vorliegenden Werk ist bei Unkenntnis zumindest Respekt zu erwarten. Machen Sie sich erst einmal klar, mit wem Sie überhaupt reden. Daß der Ihnen und anderen Lesern frei die Möglichkeit einräumt, auf seinen Seiten mitzusprechen, ist ein Entgegenkommen, das sich nur sehr wenige meiner Kollegen leisten – nicht einmal der sonst mutige Rainald Goetz hat je Kommentare auf seinen Weblogs zugelassen, und schon gar keine, die ihn beschimpfen.
Kataloge sind übrigens Bestandteile großer Literaturen seit je, ob nun bei Homer, ob in der Bibel, ob bei Arno Schmidt und Ror Wolf.
@Stuntman Sie verwechseln Tonfall mit Stil…
Abmachungen gibt es nicht. Kann auch durchaus passieren, dass man sich einmal im Eifer einer Auseinandersetzung auf die Füße tritt. Nur – was Sie hier als Kommentar abgaben, ohne Not, war ein rüde formuliertes Geschmacksurteil, zu dem sich Phillip Roth oder Herr Updike wohl nur ungern als Sekundanten hergäben.
NOTA: Ein Anruf der Löwin bemängelt aber an dem Text das „und unsere Zungen fanden“ ebenfalls: des schwäche den Text, auch wenn ich das sinnliche Moment damit unterstreichen hätte wollen. Der Übergang zum „Katalog“ wäre ohne das einfach stärker. „Ein bißchen zu präziös“, sagte sie.
Das ist mir einsichtig. Also habe ich die vier Wörter gestrichen. Es kann aber gut sein, daß ich noch etwas anders formulieren werde, bevor das Buch endgültig in Satz und Druck geht.
Kritische Leserkommentare in diesem Sinn und Ton finde ich hilfreich.
gut, ich sage nur, hier in diesem Auszug –
Sie drapieren die eine „Rolle“ (Rollenprosa?) die sie Löwin nennen, wie eine Dekoration. Quaste und so weiter. So dass man, was ja noch Humor hat, unwillkürlich an den Löwenvorleger aus einem berühmten Sketch erinnert wird, der zu Silvester immer im Fernsehen gespielt wurde. Dann aber kommen Sie mit einer Aufzählung daher, die beschreibt, welche Formen des Vögelns es gibt. Und schieben danach auch noch eine unsäglich ernsthafte aber zugleich auch ein wenig papierne Bemerkung ein, die darauf hinweisen soll, dass der Sex etwas besonders „physiologisches“ ist. Anstatt so zu gestalten (Gestaltungskraft!) dass man als Leser da rausgeht und denkt: Mensch ich hätte nie gedacht, dass man in der Sprache diese unheimlich komplizierte physiologische Seite so gestalten kann. „Die Nacht war ein Schaschlik, ein triefender Spieß, auf dem sich Hass an Liebe an Hunger an Durst reihte“ das klingt jetzt hier aus dem Zusammenhang gerissen komisch. Aber das wäre so ein Satz, der gestaltet. Nur müssen Sie auch dafür vorher ihrer Löwin wirklich auf den Pelz rücken, das erwarte ich als Leser.
@stuntman (ff). Sie lesen furchtbar ungenau: es geht an der Stelle überhaupt nicht um die Löwin, sondern um Jenny, die hier bereits (nach einer Kommentatorin >>>> der ursprünglich zeitecht im Netz entstandenen Fassung des Textes; nicht einmal das haben Sie bemerkt) Edith genannt wird. Die Löwin, vielmehr, rief mich eben an und sagte: „Nur die Stelle mit der Zunge, da hat er recht.“ Das habe ich in meinem Kommentar hierüber dann auch geschrieben.
Auch den Satz mit der Physiologie haben Sie gar nicht begriffen; es ist an der von Ihnen genannten Stelle bewußt von „reiner Physiologie“ die Rede, also von etwas, für das irgend eine Entscheidung, irgend ein Wille gar keine Rolle spielt. Deshalb die „Fibrillen“: denken Sie mal drüber nach, worauf das wohl anspielt.
Was ist bitte „unsäglich ernsthaft“? Eine Figur, durch die immer ihr Autor distanzierend mitspräche, hat kein Leben. Und was finden Sie „ein wenig papieren“ an der Formulierung. Vielleicht fehlt Ihnen mainstreamige Coolness? Dann fehlte sie Ihnen, nämlich in meiner Literatur, ganz zu recht. Kaum etwas meide ich mehr.
Unter bewußter Auslassung der vorangegangenen Kommentare: ich las zunächst gespannt, dann mit virtuellem Kopfnicken und Traurigkeit. Im Grunde löste der Text in mir das Bild eines alternden Mannes aus, dessen Geist und Intellekt zusammen auf der Bettkante sitzen und das Vögeln des Körpers (und im Idealfall der Seele) betrachten und kommentieren. Es war ein sehr bedrückendes Bild, das auch durch die zeitliche Ausdehnung des Einanderzuströmens kaum gemildert wurde. Wollten Sie das?
@schreiben wie atmen. Ja, in diese Richtung geht die Passage. Nur das mit dem Altern hat nichts in ihr zu suchen. Vergessen Sie nicht, was die Erzählung eigentlich erzählt, also wer das ist, der da an der Bettkante sitzt und betrachtet. Aber ganz richtig: es ist bedrückend in seiner scheinbar „abgeklärten“ Nüchternheit. Und das, was da einander angeblich zugeströmt ist, kann deshalb nicht mildern, weil es in der imaginären Ebene der Erzählung auch gar nicht stimmt. Das schrieb ich schon in einem Kommentar an den Stuntman.
Also wirklich Danke für das Kopfnicken und die Traurigkeit.
Gehört nicht wirklich zum Thema, ist mir nur gerade jetzt wieder aufgefallen:
Ich kann erotische oder pornografische Texte fast nur in anderen Sprachen „unbefangen“ lesen.
Das geht auf Deutsch nur, wenn mich die Geschichte der Protagonisten schon so in seinen Bann gezogen hat, dass ich so in der Handlung gefangen bin, dass ich über die Worte nicht mehr „stolpere“.
„Vögeln“ ist zum Beispiel so ein Wort. „Ficken“ ist okay, aber mit „vögeln“ oder „bumsen“ kann ich gar nichts anfangen. Selbiges gilt für bestimmte Bezeichnungen div. Geschlechtsorgane. In anderen Sprachen als meiner Muttersprache, habe ich diese Abwehr nicht.
@June. Weil uns die anderen Sprachen nicht so nah sind. Das gibt ihnen eine distanzierende Qualität, – distanzierend, weil der Gegenstand des Sprechens – besonders, wenn er heikel ist – nicht eigentlich berührt wird, also auch nicht von mitschwingenden Bedeutungshöfen.
Ich etwa habe das Problem, das Sie mit „vögeln“ haben, mit „ficken“, das für mich kein Wort ist, das „okay“ ist, sondern „ficken“ ist für mich grundsätzlich ordinär und abwertend belegt. „Vögeln“ nicht, weil das Wort – für mich – etwas Liebevolles hat.
Dahinter steht auch eine Entfremdung. Ich habe schon mehrmals erzählt, daß in meiner Generation, als ich jung war, lieber „I love you“ als „Ich liebe dich“ gesagt wurde. Die Hemmung war nicht so groß. Tatsächlich ist das aber der Ausdruck eines zerstörten Bezugs zur eigenen Kultur. Das hat historische Gründe, die man gut aufzeigen kann – gerade als eine nach wie vor ungebrochene Auswirkung Hitlers. Die Zerstörung, die das System des Faschismus der deutschen Kultur angetan hat, ist nach wie vor wirksam. Es liegt auch nicht im Interesse der Sieger, dieses zu ändern, eher im Gegenteil. Da es ja um Marktmacht geht.
Mit „bumsen“ geht es mir hingegen wie Ihnen. Schon lautsprachlich ist dieses Wort absurd.
„Vögeln“ nicht, weil das Wort – für mich – etwas Liebevolles hat.
Dahinter steht auch eine Entfremdung.
Wenn Sie das so empfinden: Geht dann in Ihrem Gefühl Hass-, Wut-, Zornvögeln überhaupt? Es stimmt schon, „ficken“ ist definitiv ordinär, „vögeln“ erinnert mich aber immer zu sehr an „turteln“, um glaubwürdig heftigen Sex zu umschreiben.
Ansonsten kann ich Ihnen aus meiner Warte nur Recht geben, frage mich aber, ob es Menschen anderer Muttersprache wirklich so anders mit solchen Texten geht. Ich habe mir nie die Mühe gemacht, da mal nach zu fragen (entweder nicht daran gedacht, wenn sich die Gelegenheit ergeben hätte, oder eine solche Frage wäre der jeweiligen Situation nicht angemessen gewesen), interessieren würde mich das aber (gerade jetzt wieder) sehr.
Ein Buchtipp
Yasumari Kawabata
Die schlafenden Schönen
@Franz. In welchem Zusammenhang steht der Buchtip? Ein paar begründende Worte wären hier sinnvoll, denn Die Dschungel ist kein Anzeigenblatt, auch wenn sie viel gelesen wird.
@June zu Hass-, Wut- und Zornvögeln. Das geht schon, aber nur deshalb, weil das Bezeichnete durch den liebevollen Grundton ironisiert wird. Was ich für sinnvoll halte, wenn es auf eine Übersicht ankommt, die Hass-, Wut- und Zornvögeln gerade ausschließen. Hier gilt ganz besonders, daß ein Begriff nicht selber sein darf (und es ja auch nicht kann), was er beschreibt, bzw. benennt. Sonst verlöre er seine Funktion.
Ihre weitere Frage geht auch in mir immer um. Vielleicht äußern sich noch Leser, deren Muttersprache eine andere als das Deutsche ist. Es gibt in Der Dschunngel, wie ich weiß, ein paar davon.
http://www.zeit.de/2004/44/KA-Tabu?page=1
Ein alter Mann ist nun einmal der Nachbar des Todes«, aber hier – in den eisigen Nächten – kann er sich an den Körpern der jungen Mädchen erwärmen. Diese Mädchen sind wie Imaginationen, entstanden aus den Nachwirkungen früherer Leidenschaften, die die Greise fast schon vergessen haben. Aber die Mädchen sind zugleich auch wirklich, sind das Leben selbst, rühren sich im Tiefschlaf, wechseln ihre Stellung, man kriegt sie zu fassen, kann ihre Körper abtasten, kann ihnen in den Mund hineinschauen, mit den Augen oder den Händen ihre Lippen vermessen. Man kann sich von ihnen aber auch zu Gedanken anregen lassen: Im hohen Alter neben jungen schlafenden Schönen liegen bringt das Assoziieren in Gang!
@ Alban: Okay, jetzt ist die Botschaft angekommen. Für mich persönlich war irgendwann in meiner Vergangenheit Zorn-, Wut-, Hassficken so Teil meiner Strategie mit manchen emotionalen Ausnahmesituationen zurecht zu kommen, dass ich das gar nicht weg denken könnte, wenn ich über Sex im Allgemeinen und seine Varianten nachdenke – auch wenn ich es oft gern würde.
@ Franz, nachdem das jetzt in „meinem“ Thread entstanden ist, erlaube ich mir, mich einzumischen. Ich habe, nachdem ich „Die schlafenden Schönen“ nicht kenne, zuerst mal die Rezensionen bei Amazon nachgesehen. Dachte da noch, es ginge Ihnen um die Sprache in diesem Buch – die mein Ausgangspunkt war.
Jetzt, mit Ihrem Link und dem Zitat, verstehe ich endgültig nicht mehr, worauf Sie in diesem Zusammenhang hinaus wollen.
Wären Sie bitte so nett, mir zu übersetzen, worauf Sie konkret hinaus wollen?
@Franz (ff). Jetzt ist das eine sehr schöne Buchempfehlung geworden, die ich um so lieber hier stehenlasse. Danke dafür.
Allerdings verstehe ich nach wie vor nicht, wie Sie im Zusammenhang mit dem obenstehenden Text, der die folgende Diskussion ja ausgelöst hat, auf alte Männer kommen. Wenn Sie uns da einen Hinweis gäben, der Ihre Gedankenfolge nachvollziehbar macht, wäre das hilfreich. Ein vorsichtiger Ansatz >>>> war ja schon bei „schreiben wie atmen“ zu lesen, aber auch das hing letztlich doch sehr in der Luft. Der Protagonist der in Rede stehenden Erzählung ist um die Fünfzig, was ja nun wirklich dem Ausdruck „alter Mann“ nicht entspricht; meine eigene Erfahrung sagt sogar deutlich, daß jemandem dieses Alters mehr an auch sehr jungen Genüssen geschenkt wird, als in irgend einem anderen Lebensalter zuvor. Wäre er tatsächlich alt, könnte er dem nicht entsprechen.
Oh, da habe ich etwas angerichtet.
Ich habe gedacht es passt, weil es um eine erotische Situation geht, eine, die außerhalb von allem stattfindet.
Was mich bei dem Buch so fasziniert hat, dass der Roman ohne „vulgäre“ Worte auskommt, ja die gar nicht braucht.
Dabei ist es trotzdem unglaublich erotisch, wobei unglaublich auch ein blödes Wort ist.
Also, wenn der Buchtipp zu große Verwirrung schafft, löschen sie ihn bitte. Aber den Roman lohnt es sich zu lesen.
@Franz. Neinnein, der Buchtip bleibt unbedingt stehen. Ich fand ihn überzeugend.
(„Vögeln“ ist aber nun nicht vulgär, aus den genannten Gründen.)
@June. Gesegnet sein. Das dachte ich wohl, als ich Ihre Antwort las, konnte sie aber noch nicht klar formulieren. Doch in der Tat, ich bin da gesegnet. Jede, die ich jemals berührte, wollte ich auch. Also Wutvögeln, das kenne ich; es ist sehr heilsam und baut auf, nämlich beide. Haßficken aber kenne ich nicht, nicht aus eigenem Erleben, was ein Kennen ja voraussetzt. Aber ich habe es beobachten können. Imgrunde ist es selbstdestruktiv und meint nicht den andren.
Täusche ich mich ? Oder ist Analsex immer mit Verachtung verbunden ? Auch mit Hass ? Eine Form der Lust (die ich auch geniessen kann.) Verachtung des Körpers, Verachtung der Gier die mich treibt und quält, Verachtung aller Körper die sich mir verweigern. Unterdrückte Sexualität drückt sich aus. Todestrieb/Selbsthass. Lust an der Hölle und kann Lust nur in der Hölle genossen werden ? Scheint so.
Eine Kriegerin Erhellende Inneneinsichten. Achterbahnfahrt. Auch wenn es die Hölle ist muss ich zugeben: Langweilig war es nicht. Danke für deine Mitteilsamkeit. Mein Hauptgefühl ist: Angst.
@Michael. Lesen Sie die Novelle doch einfach ganz, siehe >>>> dort. Einige Fragen werden sich klären. Es gibt ein neues Pfingstwunder drin.