2.
Frau: Ich möchte, daß du neben mir schläfst.
Mann: Ich begehre dich.
Frau: Du wirst mich aber nicht anfassen.
Mann: Das geht nicht. Dann gehe ich lieber heim.
Frau: Was bist du für ein unmoralisches Schwein!
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30 thoughts on “Manche bekommen es früh eingeprägt. Ein Nachtrag zum weiblichen Double Bind.”
uhhi… tut mir leid,aber keine mutter hält ihren kindern schöne äpfel hin ,um sie nur anzuschauen…dazu haben die einfach zu viele wichtige vitamine und falls das kind die schale nicht mag,werden die äpfel sogar geschält,nur damit das kind isst….das ist ein bisschen arg konstruiert,herr herbst..lacht
Es konstruiert die Struktur. Nehmen Sie etwas anders als Äpfel. ‚Äpfel‘ war hier nur so hübsch, weil das Wort auf ein anderes anspielt. Das klassische Beispiel für einen Double Bind sind, so weit ich mich – etwa bei Winnicott – erinnere, Kekse.
??? werter herr herbst,
mütter lieben in der regel ihre kinder und geben denen,das was gut für sie ist…und wenn sie es ihnen nicht geben,dann verstecken sie es und halten ihnen das nicht hin und sagen…schön,aber das bekommst du nicht…ich kenn weder diese situation noch eine mutter,die so ist…anders kinder untereinander,die tun das…das sind machtspiele….
„Das klassische Beispiel für einen Double Bind…“ …. … ist nachzulesen in
„Geist und Natur- Eine untrennbare Einheit“,
dem Standardwerk des Begründers
der Double-Bind-Theorie – und Therapie,
Gregory Bateson.
Als klassisches Beispiel schildert er den
Besuch einer Mutter bei ihrem schizophren gewordenen
erwachsenen Sohn in der Psychiatrie.
Liebe Florence, in der Psychologie ist bekannt, daß dem eben – oft – nicht so ist. Deshalb g i b t es ja diese langen Untersuchungen über Double-bind-Strukturen. Das hat auch gar nichts mit Absicht zu tun, sondern es sind ihrerseits über Erziehung tradierte Dynamiken. Das geht oft automatisch, ist in jedem Fall ein unbewußter Prozeß. Der einer der t r a g e n d e n Erziehungsumstände in den westlichen Zivilisationen ist. Eine ganz andere Frage ist, woher er rührt. Darüber wird immer noch und teils in den Ergebnissen widersprüchlich geforscht. Ich meinerseits bin nur sehr bedingt ein Forscher, aber ich sehe und erlebe das Phänomen. Und stelle es – in fiktiver Form – dar. Das ist das Realistische an meiner Arbeit.
mag sein… aber….mütter sind nicht daran schuld,wenn ihre töchter an seelenlosem sex kranken…sie könnten es sein,aber nicht weil sie äpfel verweigerten,sondern weil sie selbst missbraucht wurden und sich zu solchen männern hingezogen fühlen…und das bild der unwertigkeit vorleben,so dass die tochter das übernimmt
Diese Lesart ist möglich. Auch sehr wahrscheinlich. Das nimmt den ‚Äpfeln‘ aber nichts, also nicht der Metaphorik. Allerdings verstehe ich dann nicht, weshalb so persönlich auf m i c h eingeschlagen wird. Ich habe mein Lebtag keinen Mißbrauch begangen, eher war das – aber nur halb und in anderen Zusammenhängen – anders herum. Und was der Protagonist dieses Dialoges tut, kann nun schwerlich ein Mißbrauch g e n a n n t sein. Hier gären, hab ich den Eindruck, Fantasien möglicherweise real mißbrauchter Frauen hoch, die schon die Berührung mit dem Thema zu irrationalen Ausfällen bringt. Damit meine ich jetzt nicht Sie, Sie argumentieren ja sehr klar.
Es ist nur eben a u c h eine Perpetuierung des Mißbrauchs-Szenarios, den anderen Mann stellvertretend für den Mißbraucher zu nutzen, ihn zumindest zu einem Übergriff zu provozieren. Damit ihm das nicht widerfährt, sollte ein Mann gehen in einer solchen Situation. Zumal dann, wenn er nicht wirklich tief liebt. L i e b t e er tief, wäre alles ohnedies anders. Der Fehler des Protagonisten meines Dialogs besteht darin, daß er nicht tatsächlich ging. Sondern blieb. Er war unentschieden und schwach.
opfer..täter..schuld…. finde ich hier aber durchgängig als leitmotiv…begeben wir uns auf eine ferne reise frei von emma,schuldzuweisenden männern,müttern und frauen…väter schälen interessanterweise wohl keine äpfel?:-)….in das land eigenverantwortung…das ist ein fernes land ,wo unsere politiker noch nie waren und wir deutsche haben da sehr schlechte flugverbindungen zu…
es ist ein wundervolles land,denn dort überlegt jeder mensch,ob das,was er tut…gut und nützlich wäre…das hat den vorteil ,dass es dort worte wie opfer,täter und schuld in der landessprache nicht gibt..man braucht diese worte auch nicht,denn es ist nicht nur intelligenz sondern auch einfühlungsvermögen ,was die menschen dort sehr ausgeprägt haben…diese menschen reden nicht so viel,sie tun dadurch sehr viel mehr und egal,was es ist,es gedeiht…es geht ihnen gut,denn sie tun das an,was sie selbst auch aushalten könnten und das ist interessanterweise sehr liebevoll…dieses land ist voller schönheiten,denn man findet dort prächtig verzierte häuser,liebevoll gestaltete gärten ,frauen und männer in filigran gewebten kleidern…
diese menschen beschäftigen sich nicht mit schuldzuweisungen und haben dadurch viel zeit für anderes…sie halten sich nicht auf mit.. da hat aber die oder der…und dennoch haben sie geschichten,die allein durch die benutzen worte erreichen und verzücken…oh,ein haus ist frei..wunderschön gelegen an einem see…möchten sie bleiben…sagen wir…für ein jahr…herr herbst?
sie bringen für mich etwas wesentliches auf den punkt, liebe florence, auch wenn ich mich bisher in diesen diskurs nicht eingemischt habe und mir daher vielleicht das „mitspracherecht“ fehlt, es wäre wunderbar konstruktiv, könnten genau diese worte: „opfer“, „täter“, „schuld“ ausgeklammert werden.
nur für eine weile. ich weiß, wir haben diese begriffe so internalisiert, dass es so schwer ist, ohne sie auszukommen, aber gerade das sind themen, die ohne dies auskommen sollten, um endlich konstruktiv zu werden und von gegeneinander zum zueinander und zum „verstehen“ führen zu können.
exactly..liebe june lassen sie uns anstossen …es ist nämlich …noch ein ganzes flugzeug frei…hier ihr glas prosecco…und ich freue mich,dass mitkommen ;-)schön 🙂
@june und florence. Ja, ich möchte a u c h gerne auf den Schuldbegriff verzichten. Dazu gehört aber, daß man selber nicht ständig als „dumm“, „widerlich“, „Arschloch“ usw. bezeichnet, sondern daß nach G r ü n d e n gefragt wird, weshalb sich Menschen so und so verhalten. Mein Eindruck bislang ist, daß, wenn ich etwas darstelle, genau das verhindert werden soll, daß Fragen gestellt werden. Das Phänomen soll verschwiegen werden. Auch da kann man selbstverständlich fragen, weshalb.
Als Dichter habe ich darzustellen, nicht zu erklären. Als Theoretiker erkläre ich. Und in Gesprächen wie diesen bin ich genau so hilflos wie Sie.
Daß ich das Beispiel „Mutter“ brachte, Florence, hängt damit zusammen, daß unsere Erkenntnisse über Erziehungsdynamiken auf noch vor dreißig Jahren ziemlich fixierten Erziehungszuweisungen, also Rollen, fußen. Es ist gar keine Frage, daß Väter wahrscheinlich ganz ähnlichen Prozessen unterliegen, wenn auch mit anderen Akzenten, die genetische und soziale Gründe haben. Ich bin selber Vater, ein sehr aktiver Vater, bei uns t e i l e n wir uns sämtliche Aufgaben, schon wegen der Trennung. Ich nehme mein Verhalten zu meinem Jungen sehr ernst. Und auch ich werde Fehler machen.
Ob Ihre Utopie, florence, funktioniert, weiß ich nicht; mit kommt sie auf Anhieb kitschig vor, verzeihen Sie. Meiner Erfahrung nach konstituiert sich Leben aus Differenzen, aus Spannung und Ausgleich, manchmal aus Explosion. Die fruchtbarste Erde, die wir kennen, quillt aus Vulkanen und bringt zugleich Vernichtung mit sich. Dagegen halten wir Bilder vom Paradies. Aber schon das Bewußtsein braucht Kälte und Hitze, Widerstand und seine Auflösung, sexuell physiologisch gesprochen: Pathikotones und Sympathikotones. Der See, von dem Sie schreiben, ist voller Wesen, die essen müssen – und gegessen wird das, was wehrlos ist im Vergleich zum übergeordneten Glied. Gleichzeitig frißt es aber a u c h —- undsoweiter bis nach ganz unten. Selbst die angeblich tote Materie vergeht. Künstlerisch argumentiert: Etwas wurde da groß, wo es ein Unheil beschrieb und damit bannte. Wo es aus dem Unheil etwas Schönes heraus-, ja: zwang. Fast überall anders ist der Kitsch und wird sehr schnell vereinnahmt und benutzt zu nun g a r nicht mehr guten Zwecken. Aber das nur am Rande.
Ganz persönlich geantwortet: Ich stehe seit dreißig Jahren in einem künstlerischen, seit meiner frühen Kindheit einem auch familiären und sozialen Kampf. Bislang habe ich, ganz erstaunlich, überlebt, habe keine Krankheiten, nicht mal kleine körperliche Defekte, ich bin, mit einem Wort, trainiert und also ein Kämpfer. Sie können das einen na ja, etwas seltsamen Guerrillero nennen. So viele Jahre prägen. K ä m e der paradiesische Zustand, nun, wissen Sie: Hat jemand (f ü r die Menschen) erfolgreich Revolution gemacht, ist das Schlimmste, was passieren kann, daß er dann die Macht bekommt. Nein, da müssen andere her. Denn der Kampf wird immer in ihm bleiben. Politisch führt das dann zum Gegenteil dessen, was er ursprünglich wollte; er würde Tyrann. Ich glaube, daß das ein Gesetz ist. Die Geschichte hat es immer wieder gezeigt. So auch in der Sozialität und, wahrscheinlich, in der Kunst. Um Ihnen direkt zu antworten, Florence: Nein, da möchte ich nicht bleiben. Aber ich möchte gerne, daß andere da sind.
…aber liebste june… wenn wir dort in morgiger frühe landen..haben sie keine kopfschmerzen…es sei denn sie haben sich noch 5 ,6 gläser mehr eingiessen lassen…aber das ist das liegt dann ….in eigenverantwortung am see ;-)…
ja…. ich wusste,als ich ihnen diese einladung aussprach,dass sie sie nicht annehmen können..schade…es ist kein kitsch..es ist die vision von einem land,wo man sich nicht mit diesen sehr geschichtlich verhafteten 3 worten auseinander setzen muss…aber sie brauchen diese worte,ich weiss das..ich fühle das auch..
allerdings…ich brauche diese worte nicht und es ist wirklich befreiend…es geschehen andere dinge im leben ,die von der intensität eher tiefgreifender sind,als sie sich gerade vorstellen…unglaublich…aber man lebt im land eigenverantwortung richtig gut…
die sicht der frau zum 2. teil wollte ich mich eigentlich nicht äussern,aber tu es dennoch,da diese thematik hier erneut auftaucht…er ist kein unmoralisches schwein ,sondern nur lieblos…die frau fragt nach nähe um ihrer person wegen weil sie achtung spüren möchte und just in diesem moment möchte der herr gehen…wer keine zeit lässt für entwickelnde nähe wird auch nicht berühren dürfen…sie nennt das anfassen interessanterweise…anfassen ist auch etwas anders als berühren…berühre mich,aber fasse mich nicht an…
…aber mütter und äpfel haben damit nichts zu tun…sondern nur männer und traurige erfahrungen…
Liebe Florence, was ist lieblos daran. Wenn eine Frau mit einem erotisch erregten Mann im selben Bett die Nacht verbringen will, ohne angefaßt zu werden, er aber, w e i l er erregt ist, sagt: „Ich habe dich wirklich gerne, nur, das kann ich nicht. Das möchte ich auch gar nicht, denn ich liebe auch meinen Körper und tue ihm keinen Zwang an.Tut mir leid, ich h a b e diese Erektion, und deshalb, da nicht auch du erregt bist, möchte ich lieber gehen“?
Es gibt wundervolle Frauen, auch in meinem Leben, und die spielen dieses Spiel n i c h t. Es geht bei dem diese absurde Diskussion offenbar ständig neu provozierenden Text um eine ganz bestimmte Struktur, die von manchen Frauen bewußt oer unbewußt ausgespielt wird, um Abhängigkeit zu schaffen. Momentan habe ich den Verdacht, es ist das Ergebnis eines einmal stattgefundenen tatsächlichen Mißbrauchs, der noch und noch perpetuiert werden muß. Deshalb auch mein Hinweis auf den Double Bind. Bisweilen geraten solche Frauen – nein, eben n i c h t alle – an einen Mann, der sich das nicht gefallen läßt und dann, weil er eben kein Mißbraucher i s t und sich diese Rolle auch nicht anzieht, sagt: „Tut mir leid, ich möchte gehen.“ Pardon, wirklich, was soll daran lieblos sein? Es ist kein Problem, daß die Frau weiter mit ihm spricht, daß man bis in die Puppen aufbleibt. Aber sich nebeneinander ins Bett zu legen – wirklich… so etwas tut man aus Achtung vor dem Körper schon nicht, nicht des eigenen und nicht des anderen Körpers wegen. Ein Körper ist heilig. Man e h r t ihn. Ihm gegenüber zerfällt jedes heilige Buch zu einem Häufchen kargen Staubs.
es geht nicht um ein spiel nicht in diesem dialog….sie erwarten achtung und ehrung für ihren körper und verstehen nicht,dass eine frau das gleiche für ihre seele erwarten möchte?es ist ein moment und dieser dialog ist exakt das…berühre mich eine sekunde tiefer und dann ist alles möglich…er schliesst nämlich berührung nicht aus…sondern nur seelenloses anfassen….und da kommt es gar nicht gut,wenn ein mann in diesem moment von der heiligkeit seiner erektion ausgeht…nur an „wie geht es mir jetzt denkt“!ein mann,der sich zum „wir“ hinbewegen kann,was sexuelle vereinigung ist und dem diese frau lieb ist,der hat diesen moment zeit ihn zu wenden…
dieser frau ist oft geschehen,dass sie nur angefasst wurde und sie möchte es beenden,nur leider holt sie sich dazu die falschen männer ins bett…von mißbrauch kann man hier nicht reden,denn es handelt sich eher um missverständnis..er sucht sex für seinen heiligen körper und sie möchte aber ein stückchen seelennähe damit zusammen…endlich…
geht er aber…wurde ihr wieder nicht gegeben,wonach sie so dringend bittet…
lieblos ist es trotzdem,denn ein mann,der das nicht mitbekommt scheint nur über sein befinden nachzudenken….
das es frauen gibt ,die das anders leben,liegt an der erfahrung,die jeder mensch so macht…irgendwann hat auch diese frau glück und ein mann wird sie berühren und den bann brechen…
Nein, Florence. Es geht nicht nur um s e i n e n heiligen Körper. Sondern ganz ebenso auch um den ihren. Wenn sie aber sagt: „Es ist doch schön, wenn die Erregung nicht erfüllt wird“, dann ist das ein masochistisches Sprechen. Dem ist nichts zu entgegnen, wohl aber darf auch ein Mann die Haltung vertreten, er wolle diesen Masochismus für seinen Körper nicht. Zudem trenne ich nicht zwischen Körper und Geist. Ein erregter Körper, der sich nicht erfüllt, s c h ä d i g t den Geist. Um jetzt nicht w i e d e r mißverstanden zu werden: Selbstverständlich hat man sich in der Gewalt, man kann ‚das Problem‘ gut für sich alleine lösen; aber gerade deshalb geht man. Oder wie stellen Sie sich das anders vor? Daß er neben ihr liegt und auf seine Erektion einschlägt, damit sie endlich aufhört? Oder es aushält und sich verkneift? Tut mir leid, dafür soll frau sich Brüder suchen (die meistens, ich kenne einige davon, ganz heimlich leiden, das aber tapfer nicht zeigen und schon gar nicht der Frau).
Es mag Männer geben, die keinen sehr ausgeprägten Sexualdrang haben; solche, d i e ihn aber haben, sind in solcher Besetzung falsch. Wenn sie fair sind, sagen sie das auch. Und gehen. Werden sie mehrmals mit Anstrengung zurückgehalten, dann werden s i e mißbraucht. Auch so, Florence, kann man das sehen. Sie werden mißbraucht, damit das Setting des Mißbrauchs erhalten bleiben kann.
Im übrigen kenne ich das schon lange nicht mehr: Mit einer Frau zu schlafen ohne Seelennähe. Mögen Sie mir das glauben oder nicht. (Ich habe von F r a u e n gelernt, das nicht zu tun. Bei ‚reinen‘ Sexualspielen penetriere ich nicht. Nie.)
Geschenk Eine Frau schenkt ihrem Mann zwei Schlipse.
Der eine ist punktiert, der andere gestreift. Der Mann geht ins Badezimmer und kommt stolz mit dem gestreiften um den Hals zurück. Die Frau:
„Was?!! Der punktierte gefällt dir nicht?!!“
ehrlich gesagt.. von frauen missbrauchte männer in puncto sexualität lese ich bis jetzt selten etwas…trauen die sich sonst nicht das zu äussern?ich habe bewusst diesen begriff des missbrauchs ausgeschlossen,denn ich finde man sollte den nur in den wirklichen fällen anwenden…und nicht bei jedem kleinem hin und her….und manchmal finde ich ihre haltung auch drastisch,wenn nicht sogar komisch…also so sätze wie diese:
Ein erregter Körper, der sich nicht erfüllt, s c h ä d i g t den Geist.
erinnert mich schwer an sätze wie :
onanieren macht krank,doof..
die ja auch in unaufgeklärten zeiten kursierten und nicht unbedingt zu gesunder sexualtät beitrugen;-)
aber das nur am rande…ich habe versucht ihnen zu erklären,was in dieser frau vorgegangen sein mag,ob sie das verstehen möchten,obliegt ihnen…
der satz…es ist doch schön,wenn die erregung nicht erfüllt wird …ist allerdings zwiespältig und sehr merkwürdig..könnte durchaus auch sadistische (rächende züge tragen,wenn man nämlich von dem mann als erregtem opfer ausgeht),dann würde diese frau mehr leiden als ich dachte…
aber vielleicht war es nur ein spiel,um den mann zu provozieren oder vielleicht hat diese frau wirklich sogar vergewaltigungsphantasien…(das steht im rang von frauen befragt nach sexuellen träumen gar nicht so weit unten!)es sind alles mutmaßungen…ich war ja nicht dabei :-)als sie diesen literarischen text geschrieben haben…
Ihr Beispiel stimmt nicht, Florence. Da es gerade ein Beispiel für die zutiefst unsere Kultur durchziehende Körperfeindlichkeit ist. ‚Onanieren macht dumm‘ wehrt den Körper ja gerade ab. Ich selber hörte noch oft den Satz: Der fällt ab, wenn du daran herumspielst. Verbunden war das mit einem Schlag auf den Schwanz, der selbstverständlich unter der Decke blieb. Ich würde das auch nicht Mißbrauch nennen, aber es ist eine sehr christliche Variante, eine Art Mißbrauch mit sich selbst zu betreiben, indem man ein eigenes Körperteil für ’schlecht‘ hält.
Was den Mißbrauch von Männern durch Frauen anbelangt: Bis zur erzwungenen Penetration wird das rein physiologisch nicht gehen, aber ich hatte eine Geliebte, vor vielen vielen Jahren, da wollte i c h nicht. Sie ging geradezu mit Gewalt, jedenfalls mit Kraft, auf meinen Schwanz zu und nahm ihn immer wieder in den Mund. Ich wollte nicht, sie hörte und hörte nicht auf. Es ging nicht anders, ich knallte ihr eine. Dann ging ich.
Daß Männer über so etwas so gut wie nie sprechen, liegt an ihrem Schuldgefühl und auch am Rollenverständnis. Sie glauben wahrscheinlich, sie wirkten schwach, wenn sie davon erzählen. Es ist eine M ä r, das mit den schwachen Frauen. Die meisten sind ausgesprochen stark und wissen jedenfalls, wo sie bekommen, was sie wollen. Aus welchen Gründen und wie auch immer. Und auch sie sind meistens in irgend einer Form mißbraucht worden. Und so weiter durch die Generationen.
sie werden es nicht glauben auch frauen sind manchmal erregt und können das nicht ausleben,das ist menschlich und geht eben manchmal nicht,aber ist kein drama…aber es schädigt nicht den geist..wenn das bei männern so ist,dann versteh ich natürlich ihre besorgnis:-)…
tja,zu dem rest mag ich nichts sagen…tut mir leid,dass frauen so rabiat sind..könnte ich jetzt vielleicht sagen…aber missbrauch lässt sich überwinden…allerdings nicht mit schuldzuweisungen sondern mit verzeihem…mit kreierem einer anderen realität…
@florence. Ich h a b ja verziehen. Es ist keine schlimme Erinnerung. Ich erzählte nur auf Ihre Bemerkung hin. Und, bitte, lassen Sie jetzt nicht auch u n s noch bös-ironisch werden. Es wäre einfach schade für den Versuch einer Geschlecterverständigung, der hier gerade – mehr oder minder emotional aufgeladen – vor sich geht. June schrieb mir gerade, es könne auch ein Altersunterschied zugrundeliegen: In meiner Generation befreite sich Sexualität gerade, mit ziemlichen Kämpfen, in den jüngeren Generationen werde an Sexualität oft durch Überfütterung, ja Konkurrenznot Überdruß empfunden. Mag tatsächlich sein, daß so etwas hier mit hineinspielt. Und wäre einen eigenen Beitrag wert.
Und wo hätte bitte ich Schuld zugeschrieben? Ich habe darauf reagiert, daß sie m i r zugeschrieben wurde in langen langen Postings, und habe mich dagegen verwahrt und gespiegelt. Im übrigen ist es sehr interessant, welche Emotionen hier aufbranden, und ich bin ganz sicher, jedem von uns geht das nach.
Sie sind leider ironisch in Ihrem ersten Satz, ich reagiere mit Ernst: Auch der Protagonist des Textes war einverstanden, sie nicht auszuleben. Aber dafür wollte er halt gehen. Das ist sein auch menschliches Recht. Hätte die Protagonistin ihn um ein Gespräch gebeten, wäre das etwas anderes gewesen. Er hätte ganz sicher, denk ich mal, mit ihr gesprochen. Nur sich neben sie legen, ohne Sexualität, mochte er offenbar nicht. Nicht, während er erregt war. Wenn das der Grund dafür ist, daß jemand ein menschliches Arschloch ist, nun gut, dann i s t der Protagonist eines.
ironisch? ich nahm sie beim wort ,schilderte die weibliche seite und konnte mir dennoch ein lächeln nicht verkneifen…nicht mehr und nicht weniger…ich war die ganze zeit auf political correctness bedacht,denn ich weiss,sobald emotionen kochen wird das ganze unsachlich und da wären wir nicht bei verständigung sondern bei den lagern ..mann-frau…
ein problem von männern und frauen ist..und da gebe ich ihnen recht…erahne bitte,was mir wichtig ist…und das,das nicht funktioniert wissen wir eigentlich alle und dennoch…wünschen wir uns das so sehr…hier sind wir dankbar und nennen das sogar seelenverwandschaft ,wenn es denn in 25 % der gedanken so funktioniert….ich war bei lieblos..sie indessen bei arschloch…das finde ich zu drastisch…lieber ANH…sie fühlen sich sogar angegriffen,wenn sie es gar nicht werden…das liess mich eben in diesen text oben schreiben…urlaub wäre namlich genau das,was sie mal bräuchten…;-)…
Nein. Das s i n d nicht die Worte in dem Dialog. Dennoch hat Ihre Deutung sehr vieles für sich.
(Es wären die Worte einer Göttin. Selbst die aber müßte der Mensch berühren. Wenn er denn Stolz hat und unter niemandem stehen will. Auch auf die Gefahr hin – um Semele einmal männlich, Jupiter aber weiblich zu sehen -, daß er verbrennt. Lieber verbrennen als sich beugen. Prometheus. Die Kunst.)
uhhi… tut mir leid,aber keine mutter hält ihren kindern schöne äpfel hin ,um sie nur anzuschauen…dazu haben die einfach zu viele wichtige vitamine und falls das kind die schale nicht mag,werden die äpfel sogar geschält,nur damit das kind isst….das ist ein bisschen arg konstruiert,herr herbst..lacht
Es konstruiert die Struktur. Nehmen Sie etwas anders als Äpfel. ‚Äpfel‘ war hier nur so hübsch, weil das Wort auf ein anderes anspielt. Das klassische Beispiel für einen Double Bind sind, so weit ich mich – etwa bei Winnicott – erinnere, Kekse.
verarbeitung das ist die verarbetung seiner kindheit und seiner fickgeschichte (siehe dort)
??? werter herr herbst,
mütter lieben in der regel ihre kinder und geben denen,das was gut für sie ist…und wenn sie es ihnen nicht geben,dann verstecken sie es und halten ihnen das nicht hin und sagen…schön,aber das bekommst du nicht…ich kenn weder diese situation noch eine mutter,die so ist…anders kinder untereinander,die tun das…das sind machtspiele….
„Das klassische Beispiel für einen Double Bind…“ …. … ist nachzulesen in
„Geist und Natur- Eine untrennbare Einheit“,
dem Standardwerk des Begründers
der Double-Bind-Theorie – und Therapie,
Gregory Bateson.
Als klassisches Beispiel schildert er den
Besuch einer Mutter bei ihrem schizophren gewordenen
erwachsenen Sohn in der Psychiatrie.
Liebe Florence, in der Psychologie ist bekannt, daß dem eben – oft – nicht so ist. Deshalb g i b t es ja diese langen Untersuchungen über Double-bind-Strukturen. Das hat auch gar nichts mit Absicht zu tun, sondern es sind ihrerseits über Erziehung tradierte Dynamiken. Das geht oft automatisch, ist in jedem Fall ein unbewußter Prozeß. Der einer der t r a g e n d e n Erziehungsumstände in den westlichen Zivilisationen ist. Eine ganz andere Frage ist, woher er rührt. Darüber wird immer noch und teils in den Ergebnissen widersprüchlich geforscht. Ich meinerseits bin nur sehr bedingt ein Forscher, aber ich sehe und erlebe das Phänomen. Und stelle es – in fiktiver Form – dar. Das ist das Realistische an meiner Arbeit.
mag sein… aber….mütter sind nicht daran schuld,wenn ihre töchter an seelenlosem sex kranken…sie könnten es sein,aber nicht weil sie äpfel verweigerten,sondern weil sie selbst missbraucht wurden und sich zu solchen männern hingezogen fühlen…und das bild der unwertigkeit vorleben,so dass die tochter das übernimmt
Diese Lesart ist möglich. Auch sehr wahrscheinlich. Das nimmt den ‚Äpfeln‘ aber nichts, also nicht der Metaphorik. Allerdings verstehe ich dann nicht, weshalb so persönlich auf m i c h eingeschlagen wird. Ich habe mein Lebtag keinen Mißbrauch begangen, eher war das – aber nur halb und in anderen Zusammenhängen – anders herum. Und was der Protagonist dieses Dialoges tut, kann nun schwerlich ein Mißbrauch g e n a n n t sein. Hier gären, hab ich den Eindruck, Fantasien möglicherweise real mißbrauchter Frauen hoch, die schon die Berührung mit dem Thema zu irrationalen Ausfällen bringt. Damit meine ich jetzt nicht Sie, Sie argumentieren ja sehr klar.
Es ist nur eben a u c h eine Perpetuierung des Mißbrauchs-Szenarios, den anderen Mann stellvertretend für den Mißbraucher zu nutzen, ihn zumindest zu einem Übergriff zu provozieren. Damit ihm das nicht widerfährt, sollte ein Mann gehen in einer solchen Situation. Zumal dann, wenn er nicht wirklich tief liebt. L i e b t e er tief, wäre alles ohnedies anders. Der Fehler des Protagonisten meines Dialogs besteht darin, daß er nicht tatsächlich ging. Sondern blieb. Er war unentschieden und schwach.
opfer..täter..schuld…. finde ich hier aber durchgängig als leitmotiv…begeben wir uns auf eine ferne reise frei von emma,schuldzuweisenden männern,müttern und frauen…väter schälen interessanterweise wohl keine äpfel?:-)….in das land eigenverantwortung…das ist ein fernes land ,wo unsere politiker noch nie waren und wir deutsche haben da sehr schlechte flugverbindungen zu…
es ist ein wundervolles land,denn dort überlegt jeder mensch,ob das,was er tut…gut und nützlich wäre…das hat den vorteil ,dass es dort worte wie opfer,täter und schuld in der landessprache nicht gibt..man braucht diese worte auch nicht,denn es ist nicht nur intelligenz sondern auch einfühlungsvermögen ,was die menschen dort sehr ausgeprägt haben…diese menschen reden nicht so viel,sie tun dadurch sehr viel mehr und egal,was es ist,es gedeiht…es geht ihnen gut,denn sie tun das an,was sie selbst auch aushalten könnten und das ist interessanterweise sehr liebevoll…dieses land ist voller schönheiten,denn man findet dort prächtig verzierte häuser,liebevoll gestaltete gärten ,frauen und männer in filigran gewebten kleidern…
diese menschen beschäftigen sich nicht mit schuldzuweisungen und haben dadurch viel zeit für anderes…sie halten sich nicht auf mit.. da hat aber die oder der…und dennoch haben sie geschichten,die allein durch die benutzen worte erreichen und verzücken…oh,ein haus ist frei..wunderschön gelegen an einem see…möchten sie bleiben…sagen wir…für ein jahr…herr herbst?
sie bringen für mich etwas wesentliches auf den punkt, liebe florence, auch wenn ich mich bisher in diesen diskurs nicht eingemischt habe und mir daher vielleicht das „mitspracherecht“ fehlt, es wäre wunderbar konstruktiv, könnten genau diese worte: „opfer“, „täter“, „schuld“ ausgeklammert werden.
nur für eine weile. ich weiß, wir haben diese begriffe so internalisiert, dass es so schwer ist, ohne sie auszukommen, aber gerade das sind themen, die ohne dies auskommen sollten, um endlich konstruktiv zu werden und von gegeneinander zum zueinander und zum „verstehen“ führen zu können.
exactly..liebe june lassen sie uns anstossen …es ist nämlich …noch ein ganzes flugzeug frei…hier ihr glas prosecco…und ich freue mich,dass mitkommen ;-)schön 🙂
*lacht* na denn: prost! und wenn ich morgen kopfweh habe, dann sind SIE schuld. 🙂
@june und florence. Ja, ich möchte a u c h gerne auf den Schuldbegriff verzichten. Dazu gehört aber, daß man selber nicht ständig als „dumm“, „widerlich“, „Arschloch“ usw. bezeichnet, sondern daß nach G r ü n d e n gefragt wird, weshalb sich Menschen so und so verhalten. Mein Eindruck bislang ist, daß, wenn ich etwas darstelle, genau das verhindert werden soll, daß Fragen gestellt werden. Das Phänomen soll verschwiegen werden. Auch da kann man selbstverständlich fragen, weshalb.
Als Dichter habe ich darzustellen, nicht zu erklären. Als Theoretiker erkläre ich. Und in Gesprächen wie diesen bin ich genau so hilflos wie Sie.
Daß ich das Beispiel „Mutter“ brachte, Florence, hängt damit zusammen, daß unsere Erkenntnisse über Erziehungsdynamiken auf noch vor dreißig Jahren ziemlich fixierten Erziehungszuweisungen, also Rollen, fußen. Es ist gar keine Frage, daß Väter wahrscheinlich ganz ähnlichen Prozessen unterliegen, wenn auch mit anderen Akzenten, die genetische und soziale Gründe haben. Ich bin selber Vater, ein sehr aktiver Vater, bei uns t e i l e n wir uns sämtliche Aufgaben, schon wegen der Trennung. Ich nehme mein Verhalten zu meinem Jungen sehr ernst. Und auch ich werde Fehler machen.
Ob Ihre Utopie, florence, funktioniert, weiß ich nicht; mit kommt sie auf Anhieb kitschig vor, verzeihen Sie. Meiner Erfahrung nach konstituiert sich Leben aus Differenzen, aus Spannung und Ausgleich, manchmal aus Explosion. Die fruchtbarste Erde, die wir kennen, quillt aus Vulkanen und bringt zugleich Vernichtung mit sich. Dagegen halten wir Bilder vom Paradies. Aber schon das Bewußtsein braucht Kälte und Hitze, Widerstand und seine Auflösung, sexuell physiologisch gesprochen: Pathikotones und Sympathikotones. Der See, von dem Sie schreiben, ist voller Wesen, die essen müssen – und gegessen wird das, was wehrlos ist im Vergleich zum übergeordneten Glied. Gleichzeitig frißt es aber a u c h —- undsoweiter bis nach ganz unten. Selbst die angeblich tote Materie vergeht. Künstlerisch argumentiert: Etwas wurde da groß, wo es ein Unheil beschrieb und damit bannte. Wo es aus dem Unheil etwas Schönes heraus-, ja: zwang. Fast überall anders ist der Kitsch und wird sehr schnell vereinnahmt und benutzt zu nun g a r nicht mehr guten Zwecken. Aber das nur am Rande.
Ganz persönlich geantwortet: Ich stehe seit dreißig Jahren in einem künstlerischen, seit meiner frühen Kindheit einem auch familiären und sozialen Kampf. Bislang habe ich, ganz erstaunlich, überlebt, habe keine Krankheiten, nicht mal kleine körperliche Defekte, ich bin, mit einem Wort, trainiert und also ein Kämpfer. Sie können das einen na ja, etwas seltsamen Guerrillero nennen. So viele Jahre prägen. K ä m e der paradiesische Zustand, nun, wissen Sie: Hat jemand (f ü r die Menschen) erfolgreich Revolution gemacht, ist das Schlimmste, was passieren kann, daß er dann die Macht bekommt. Nein, da müssen andere her. Denn der Kampf wird immer in ihm bleiben. Politisch führt das dann zum Gegenteil dessen, was er ursprünglich wollte; er würde Tyrann. Ich glaube, daß das ein Gesetz ist. Die Geschichte hat es immer wieder gezeigt. So auch in der Sozialität und, wahrscheinlich, in der Kunst. Um Ihnen direkt zu antworten, Florence: Nein, da möchte ich nicht bleiben. Aber ich möchte gerne, daß andere da sind.
…aber liebste june… wenn wir dort in morgiger frühe landen..haben sie keine kopfschmerzen…es sei denn sie haben sich noch 5 ,6 gläser mehr eingiessen lassen…aber das ist das liegt dann ….in eigenverantwortung am see ;-)…
am see ausgebootet das ist nicht fair von ihnen, liebe florence.
ja…. ich wusste,als ich ihnen diese einladung aussprach,dass sie sie nicht annehmen können..schade…es ist kein kitsch..es ist die vision von einem land,wo man sich nicht mit diesen sehr geschichtlich verhafteten 3 worten auseinander setzen muss…aber sie brauchen diese worte,ich weiss das..ich fühle das auch..
allerdings…ich brauche diese worte nicht und es ist wirklich befreiend…es geschehen andere dinge im leben ,die von der intensität eher tiefgreifender sind,als sie sich gerade vorstellen…unglaublich…aber man lebt im land eigenverantwortung richtig gut…
die sicht der frau zum 2. teil wollte ich mich eigentlich nicht äussern,aber tu es dennoch,da diese thematik hier erneut auftaucht…er ist kein unmoralisches schwein ,sondern nur lieblos…die frau fragt nach nähe um ihrer person wegen weil sie achtung spüren möchte und just in diesem moment möchte der herr gehen…wer keine zeit lässt für entwickelnde nähe wird auch nicht berühren dürfen…sie nennt das anfassen interessanterweise…anfassen ist auch etwas anders als berühren…berühre mich,aber fasse mich nicht an…
…aber mütter und äpfel haben damit nichts zu tun…sondern nur männer und traurige erfahrungen…
Liebe Florence, was ist lieblos daran. Wenn eine Frau mit einem erotisch erregten Mann im selben Bett die Nacht verbringen will, ohne angefaßt zu werden, er aber, w e i l er erregt ist, sagt: „Ich habe dich wirklich gerne, nur, das kann ich nicht. Das möchte ich auch gar nicht, denn ich liebe auch meinen Körper und tue ihm keinen Zwang an.Tut mir leid, ich h a b e diese Erektion, und deshalb, da nicht auch du erregt bist, möchte ich lieber gehen“?
Es gibt wundervolle Frauen, auch in meinem Leben, und die spielen dieses Spiel n i c h t. Es geht bei dem diese absurde Diskussion offenbar ständig neu provozierenden Text um eine ganz bestimmte Struktur, die von manchen Frauen bewußt oer unbewußt ausgespielt wird, um Abhängigkeit zu schaffen. Momentan habe ich den Verdacht, es ist das Ergebnis eines einmal stattgefundenen tatsächlichen Mißbrauchs, der noch und noch perpetuiert werden muß. Deshalb auch mein Hinweis auf den Double Bind. Bisweilen geraten solche Frauen – nein, eben n i c h t alle – an einen Mann, der sich das nicht gefallen läßt und dann, weil er eben kein Mißbraucher i s t und sich diese Rolle auch nicht anzieht, sagt: „Tut mir leid, ich möchte gehen.“ Pardon, wirklich, was soll daran lieblos sein? Es ist kein Problem, daß die Frau weiter mit ihm spricht, daß man bis in die Puppen aufbleibt. Aber sich nebeneinander ins Bett zu legen – wirklich… so etwas tut man aus Achtung vor dem Körper schon nicht, nicht des eigenen und nicht des anderen Körpers wegen. Ein Körper ist heilig. Man e h r t ihn. Ihm gegenüber zerfällt jedes heilige Buch zu einem Häufchen kargen Staubs.
es geht nicht um ein spiel nicht in diesem dialog….sie erwarten achtung und ehrung für ihren körper und verstehen nicht,dass eine frau das gleiche für ihre seele erwarten möchte?es ist ein moment und dieser dialog ist exakt das…berühre mich eine sekunde tiefer und dann ist alles möglich…er schliesst nämlich berührung nicht aus…sondern nur seelenloses anfassen….und da kommt es gar nicht gut,wenn ein mann in diesem moment von der heiligkeit seiner erektion ausgeht…nur an „wie geht es mir jetzt denkt“!ein mann,der sich zum „wir“ hinbewegen kann,was sexuelle vereinigung ist und dem diese frau lieb ist,der hat diesen moment zeit ihn zu wenden…
dieser frau ist oft geschehen,dass sie nur angefasst wurde und sie möchte es beenden,nur leider holt sie sich dazu die falschen männer ins bett…von mißbrauch kann man hier nicht reden,denn es handelt sich eher um missverständnis..er sucht sex für seinen heiligen körper und sie möchte aber ein stückchen seelennähe damit zusammen…endlich…
geht er aber…wurde ihr wieder nicht gegeben,wonach sie so dringend bittet…
lieblos ist es trotzdem,denn ein mann,der das nicht mitbekommt scheint nur über sein befinden nachzudenken….
das es frauen gibt ,die das anders leben,liegt an der erfahrung,die jeder mensch so macht…irgendwann hat auch diese frau glück und ein mann wird sie berühren und den bann brechen…
Nein, Florence. Es geht nicht nur um s e i n e n heiligen Körper. Sondern ganz ebenso auch um den ihren. Wenn sie aber sagt: „Es ist doch schön, wenn die Erregung nicht erfüllt wird“, dann ist das ein masochistisches Sprechen. Dem ist nichts zu entgegnen, wohl aber darf auch ein Mann die Haltung vertreten, er wolle diesen Masochismus für seinen Körper nicht. Zudem trenne ich nicht zwischen Körper und Geist. Ein erregter Körper, der sich nicht erfüllt, s c h ä d i g t den Geist. Um jetzt nicht w i e d e r mißverstanden zu werden: Selbstverständlich hat man sich in der Gewalt, man kann ‚das Problem‘ gut für sich alleine lösen; aber gerade deshalb geht man. Oder wie stellen Sie sich das anders vor? Daß er neben ihr liegt und auf seine Erektion einschlägt, damit sie endlich aufhört? Oder es aushält und sich verkneift? Tut mir leid, dafür soll frau sich Brüder suchen (die meistens, ich kenne einige davon, ganz heimlich leiden, das aber tapfer nicht zeigen und schon gar nicht der Frau).
Es mag Männer geben, die keinen sehr ausgeprägten Sexualdrang haben; solche, d i e ihn aber haben, sind in solcher Besetzung falsch. Wenn sie fair sind, sagen sie das auch. Und gehen. Werden sie mehrmals mit Anstrengung zurückgehalten, dann werden s i e mißbraucht. Auch so, Florence, kann man das sehen. Sie werden mißbraucht, damit das Setting des Mißbrauchs erhalten bleiben kann.
Im übrigen kenne ich das schon lange nicht mehr: Mit einer Frau zu schlafen ohne Seelennähe. Mögen Sie mir das glauben oder nicht. (Ich habe von F r a u e n gelernt, das nicht zu tun. Bei ‚reinen‘ Sexualspielen penetriere ich nicht. Nie.)
Geschenk Eine Frau schenkt ihrem Mann zwei Schlipse.
Der eine ist punktiert, der andere gestreift. Der Mann geht ins Badezimmer und kommt stolz mit dem gestreiften um den Hals zurück. Die Frau:
„Was?!! Der punktierte gefällt dir nicht?!!“
ehrlich gesagt.. von frauen missbrauchte männer in puncto sexualität lese ich bis jetzt selten etwas…trauen die sich sonst nicht das zu äussern?ich habe bewusst diesen begriff des missbrauchs ausgeschlossen,denn ich finde man sollte den nur in den wirklichen fällen anwenden…und nicht bei jedem kleinem hin und her….und manchmal finde ich ihre haltung auch drastisch,wenn nicht sogar komisch…also so sätze wie diese:
Ein erregter Körper, der sich nicht erfüllt, s c h ä d i g t den Geist.
erinnert mich schwer an sätze wie :
onanieren macht krank,doof..
die ja auch in unaufgeklärten zeiten kursierten und nicht unbedingt zu gesunder sexualtät beitrugen;-)
aber das nur am rande…ich habe versucht ihnen zu erklären,was in dieser frau vorgegangen sein mag,ob sie das verstehen möchten,obliegt ihnen…
der satz…es ist doch schön,wenn die erregung nicht erfüllt wird …ist allerdings zwiespältig und sehr merkwürdig..könnte durchaus auch sadistische (rächende züge tragen,wenn man nämlich von dem mann als erregtem opfer ausgeht),dann würde diese frau mehr leiden als ich dachte…
aber vielleicht war es nur ein spiel,um den mann zu provozieren oder vielleicht hat diese frau wirklich sogar vergewaltigungsphantasien…(das steht im rang von frauen befragt nach sexuellen träumen gar nicht so weit unten!)es sind alles mutmaßungen…ich war ja nicht dabei :-)als sie diesen literarischen text geschrieben haben…
Ihr Beispiel stimmt nicht, Florence. Da es gerade ein Beispiel für die zutiefst unsere Kultur durchziehende Körperfeindlichkeit ist. ‚Onanieren macht dumm‘ wehrt den Körper ja gerade ab. Ich selber hörte noch oft den Satz: Der fällt ab, wenn du daran herumspielst. Verbunden war das mit einem Schlag auf den Schwanz, der selbstverständlich unter der Decke blieb. Ich würde das auch nicht Mißbrauch nennen, aber es ist eine sehr christliche Variante, eine Art Mißbrauch mit sich selbst zu betreiben, indem man ein eigenes Körperteil für ’schlecht‘ hält.
Was den Mißbrauch von Männern durch Frauen anbelangt: Bis zur erzwungenen Penetration wird das rein physiologisch nicht gehen, aber ich hatte eine Geliebte, vor vielen vielen Jahren, da wollte i c h nicht. Sie ging geradezu mit Gewalt, jedenfalls mit Kraft, auf meinen Schwanz zu und nahm ihn immer wieder in den Mund. Ich wollte nicht, sie hörte und hörte nicht auf. Es ging nicht anders, ich knallte ihr eine. Dann ging ich.
Daß Männer über so etwas so gut wie nie sprechen, liegt an ihrem Schuldgefühl und auch am Rollenverständnis. Sie glauben wahrscheinlich, sie wirkten schwach, wenn sie davon erzählen. Es ist eine M ä r, das mit den schwachen Frauen. Die meisten sind ausgesprochen stark und wissen jedenfalls, wo sie bekommen, was sie wollen. Aus welchen Gründen und wie auch immer. Und auch sie sind meistens in irgend einer Form mißbraucht worden. Und so weiter durch die Generationen.
sie werden es nicht glauben auch frauen sind manchmal erregt und können das nicht ausleben,das ist menschlich und geht eben manchmal nicht,aber ist kein drama…aber es schädigt nicht den geist..wenn das bei männern so ist,dann versteh ich natürlich ihre besorgnis:-)…
tja,zu dem rest mag ich nichts sagen…tut mir leid,dass frauen so rabiat sind..könnte ich jetzt vielleicht sagen…aber missbrauch lässt sich überwinden…allerdings nicht mit schuldzuweisungen sondern mit verzeihem…mit kreierem einer anderen realität…
Leider falsch zitiert! ‚Onanieren macht dumm’…Nei, nein, nein, es macht BLIND, Herr Herbst! Äh, oder doch dumm? Weiss jetzt selbst nicht so recht…
@florence. Ich h a b ja verziehen. Es ist keine schlimme Erinnerung. Ich erzählte nur auf Ihre Bemerkung hin. Und, bitte, lassen Sie jetzt nicht auch u n s noch bös-ironisch werden. Es wäre einfach schade für den Versuch einer Geschlecterverständigung, der hier gerade – mehr oder minder emotional aufgeladen – vor sich geht. June schrieb mir gerade, es könne auch ein Altersunterschied zugrundeliegen: In meiner Generation befreite sich Sexualität gerade, mit ziemlichen Kämpfen, in den jüngeren Generationen werde an Sexualität oft durch Überfütterung, ja Konkurrenznot Überdruß empfunden. Mag tatsächlich sein, daß so etwas hier mit hineinspielt. Und wäre einen eigenen Beitrag wert.
Und wo hätte bitte ich Schuld zugeschrieben? Ich habe darauf reagiert, daß sie m i r zugeschrieben wurde in langen langen Postings, und habe mich dagegen verwahrt und gespiegelt. Im übrigen ist es sehr interessant, welche Emotionen hier aufbranden, und ich bin ganz sicher, jedem von uns geht das nach.
Sie sind leider ironisch in Ihrem ersten Satz, ich reagiere mit Ernst: Auch der Protagonist des Textes war einverstanden, sie nicht auszuleben. Aber dafür wollte er halt gehen. Das ist sein auch menschliches Recht. Hätte die Protagonistin ihn um ein Gespräch gebeten, wäre das etwas anderes gewesen. Er hätte ganz sicher, denk ich mal, mit ihr gesprochen. Nur sich neben sie legen, ohne Sexualität, mochte er offenbar nicht. Nicht, während er erregt war. Wenn das der Grund dafür ist, daß jemand ein menschliches Arschloch ist, nun gut, dann i s t der Protagonist eines.
ironisch? ich nahm sie beim wort ,schilderte die weibliche seite und konnte mir dennoch ein lächeln nicht verkneifen…nicht mehr und nicht weniger…ich war die ganze zeit auf political correctness bedacht,denn ich weiss,sobald emotionen kochen wird das ganze unsachlich und da wären wir nicht bei verständigung sondern bei den lagern ..mann-frau…
ein problem von männern und frauen ist..und da gebe ich ihnen recht…erahne bitte,was mir wichtig ist…und das,das nicht funktioniert wissen wir eigentlich alle und dennoch…wünschen wir uns das so sehr…hier sind wir dankbar und nennen das sogar seelenverwandschaft ,wenn es denn in 25 % der gedanken so funktioniert….ich war bei lieblos..sie indessen bei arschloch…das finde ich zu drastisch…lieber ANH…sie fühlen sich sogar angegriffen,wenn sie es gar nicht werden…das liess mich eben in diesen text oben schreiben…urlaub wäre namlich genau das,was sie mal bräuchten…;-)…
verzeihung die worte waren doch: sehen sie mich an aber berühren sie mich nicht …
Nein. Das s i n d nicht die Worte in dem Dialog. Dennoch hat Ihre Deutung sehr vieles für sich.
(Es wären die Worte einer Göttin. Selbst die aber müßte der Mensch berühren. Wenn er denn Stolz hat und unter niemandem stehen will. Auch auf die Gefahr hin – um Semele einmal männlich, Jupiter aber weiblich zu sehen -, daß er verbrennt. Lieber verbrennen als sich beugen. Prometheus. Die Kunst.)