Anzumerken bleibt, daß der ersatzhalbe Wiederholungstäter, zu dem die einmal mißbrauchte Frau ihre späteren Partner fast durchweg macht, ebenfalls ein Trauma austrägt, nämlich seines. Sonst eignete er sich nicht für die Rolle. Die liebende Frau reinszeniert ihre Verletzung an dem liebenden Mann, dieser aber die seine auch an ihr. Sind sich beide dessen, was da geschieht, bewußt, kann BDSM ein vielleicht nicht heilendes, aber doch linderndes Spiel sein, ein gegenseitiges AlsOb, das sich als schützende Mauer zwischen die verletzte Wirklichkeit und diese Liebe stellt. Begreifen sie es n i c h t, sondern folgen nur der unbewußten Dynamik, dann wird der Mann in jedem Fall zum Wiederholungstäter w e r d e n. Und zwar zu einem wirklichen. Gerade nämlich, w e i l so geliebt wird.
[Möglicherweise wäre eine Auflösung tatsächlich durch das Opfer zu erlangen, Selbstopfer, symbolisch gesprochen: die Kastration. Der liebende Mann, der den immer weiterwirkenden Mißbrauch der geliebten Frau entsühnt, indem er sich an der Stelle des anderen – dessen, der mißbraucht h a t,- entmannt. Das ist voller religiöser Implikationen und erklärt für fast j e d e n Glauben die hohe Funktion des Verzichts.]
Mißbrauch, Zusammenhäne Vielen Dank, ANH, für Ihre Gedanken zu diesem Thema. Viele meiner kurzen Beziehungen der letzten Jahre sind bedeutend jüngere, mißbrauchte Frauen gewesen. Warum ziehe gerade ich diese an? Warum wird es immer wieder zu meinem Thema? Ich ging schon daran, mein Leben, weit zurück in die Kindheit, auf Mißbrauch zu hinterfragen. Reszultat, ich habe nicht und ich wurde nicht mißbraucht.
Mein Gedanke nach entsprechenden Erfahrungen ist, diese Frauen sind zumeist beziehungsunfähig und suchen sich oft entsprechende Partner. In meinem Fall einen älteren Mann, ich bin 50.
Eine Frage bleibt mir offen, was sehe ICH in diesen Frauen? Wie kann es sein, daß der Freund, der letztes Mal dabei war, als mich eine junge Frau anbaggerte, kaum, daß wir alleine waren, bemerkte, diese Frau sei ja schon ein wenig “psychisch angeschlagen”, ich dies aber nich sah? Dies erst nach 3 Wochen enger Beziehung sehen konnte, wollte?
Warum? Ist es die Eitelkeit, die befriedigt wird, wenn mich eine junge attraktive Frau attraktiv findet? Habe ich ein Helfersyndrom? Oder ist es meine eigene Beziehungsunfähigkeit, die mich solche Frauen erkennen lässt? Wie komme ich aus diesem Kreislauf heraus?
Ich würde Ihrem Freund M. raten, die Beziehung zu seiner Geliebten nicht aufzugeben. Die Dame wird vermutlich wieder einen, letztlich unerreichbaren, Partner finden. Natürlich leidete sie in diesen Tagen, nicht nur wegen Ihrem Freund, sondern vor allem wegen der ihr gerade zu diesen Anlässen bewusst werdende eigene Problematik.
Gruß
ein sich hinterfragender Geschlechts- und Altersgenosse
welch eine kranke welt! : mir erging es nicht anders : mit meinen nun fast 52 jahren : der schönheit sich anschmiegen : dem weib sich hinbiegen aber geht nicht : sofern das ich : dem sein nur sich beugt : wie dieses sein aussieht : gebeut eigenliebe
welch schöne behauptung!
@parallalie Kranke Welt? Diese Welt ist das Fegefeuer!
Was bedeutet: “gebeut”?
ob krank oder purgierend, es gilt mir gleich… gebeut? wie wär’s mit gebietet?
@HinterfragendEr. Was es genau bei Ihnen ist, kann ich selbstverständlich nicht sagen. Und nicht immer sind diese jungen Frauen beziehungsunfähig, ich habe anderes erlebt. Man könnte ja eben umgekehrt , das schrieben Sie auch, so etwas von den Männern behaupten. Ich meinerseits habe mit einer sehr viel jüngeren Frau an die sechs Jahre verbracht, und ich vermisse sie seit der Trennung so sehr, daß ich sie bislang in jeder neuen Frau wiedergesucht habe. Was ebenfalls für alle Beteiligten schmerzhaft ist.
Selbstverständlich kommt eine gute Portion Eitelkeit hinzu, die man auch so sehen kann, daß jemand stolz ist auf etwas (etwa: zu wirken). Und schon naturgemäß ist es wunderschön für einen Mann, derart herrliche Geschöpfe in den Arm nehmen zu können. So ist nicht nur Dominanz bestimmend, sondern es sind ganz im Gegenteil oft auch Dankbarkeit und bisweilen anbetungsähnliches Staunen. Insgesamt sind die Reaktionen und Motivationen ein starkes Gemisch verschiedener Gefühle.
Meiner Erfahrung nach erklärt sich die Anziehung, die man auf junge Frauen ausübt, namentlich dann, wenn jemand stark maskulin, dabei aber durchgeistigt wirkt. Was die devote/dominante Seite anbelangt, spielt, glaube ich, sehr viel weniger eine Rolle, daß eine Vaterfigur gesucht und gefunden wird, sondern eben, wie ich h i e r schrieb, die Wiederherstellung des traumatischen Settings durch die Altersdifferenz.
Es ist übigens so eine Frage, ob man aus dem von Ihnen bezeichneten Kreislauf überhaupt hinaus w i l l. Was wäre denn eine Alternative, die Sie leben könnten? Wäre nicht vielmehr ein Weg zu suchen, der in dem Kreislauf verbleibt, aber die eine liebende Beziehung festigt?
@ANH Ich bin kein Steppenwolf wie Sie! (Sie bezeichneten sich als solcher an anderer Stelle) Ich möchte wieder eine tragfähige, stabile und liebevolle Beziehung. Familie leben ist auch noch ein Thema für mich.
Den “Kreislauf” mehme ich als Phase der kurzlebigen, intensiven Begegnungen, Beziehungen mit jungen, mißbrauchten Frauen wahr. In diesem Kreislauf zu verbleiben, schliesst eine sich festigende Beziehung aus.
Nein, nicht alle dieser Frauen sind beziehungsunfähig, aber mit Sicherheit die meisten.
Und es schmerzt, dieser Kreislauf, das “sich Einlassen” auf jemanden, das sich Einfühlen, auf den Anderen eingehen, sein eigenes Ego zurückhalten, stunden- ja, in der Addition, tagelange Gespräche, verlieben, lieben und dann…mit einem einzigen Satz, “bitte verliebe Dich nicht in mich, ich bin es nicht wert”, “ich kann soviel Nähe nicht ertragen”, “Du hättest das alles nicht für mich tun sollen”, abgeklemmt zu werden. Ausgeschlossen. Und ja, hier kommt bei mir mein eigenes Kindheitstrauma ins Spiel, das mich dann temporär aus der Bahn wirft.
@HinterfragendEr. Auch ich habe eine solche Sehnsucht nach Familie…. nach m e i n er, immer noch. Aber ich bin mir nach allem Geschehenen nicht mehr sicher, ob ich mich eigne. Ich möchte es, ich w i l l es, aber darf nicht hintanstellen, was ich eben a u c h bin und will und ob ich mich für die Familie eigentlich eigne. “Sie sind ein Familienmensch”, schrieb mir neulich eine Freundin. Ja, bin ich. Aber eben auch nicht. Ein Familienmensch sieht zu, daß er möglichst viel Kampf von seiner Familie fernhält. Ich aber begebe mich immer hinein – und dann stehen auch die drin, die mir nah sind. Wollen sie keinen Kampf, werden sie leiden. Das ist das Miese an dieser Dynamik.
Erlauben Sie die Frage, warum Sie die Suche nach Dominanz so eng mit erlebtem Missbrauch verknüpfen? Beinahe liest es sich, als sähen Sie dort die einzige Erklärung für den Wunsch einer Frau nach einem im weitesten Sinne stärkeren Mann.
@ Nina. Es resultiert aus Erfahrung. Oder: Es ist ein, sagen wir, Verdacht. Wenn ihn mir eine/r zerstreuen kann, ist mir das mehr als recht. Ich habe das Thema mehrfach angesprochen, mehrfach in die Diskussion geworfen. Meist hatte das bezeichnenderweise Aggression zur Folge. Momentan denke ich, es ist etwas an meiner Einlassung d r a n; das heißt aber durchaus nicht, daß sie in jedem oder sogar in den meisten Fällen stimmt. Das ist letztlich ganz offen. Etwa bekam ich neulich von einer sehr viel jüngeren Briefpartnerin, als ich es bin, folgendes zu lesen:Weshalb soll ich meinen Vaterkomplex beheben, wenn die meisten meiner Generation derart r e t r o sind?Solche Sätze erlebe ich als befreiend. Aber auch sie könnten nicht stimmen. – Worauf es in Der Dschungel vor allem ankommt, ist: zu sprechen und eben nicht mehr zu schweigen. Und zwar, jedenfalls in meinem Fall, mit geöffnetem Visier.
@Nina Ich glaube, ANH stammt aus einer diesbezüglich nicht gerade verwöhnten “Beziehungs”-Generation. Die nächstjüngere Frauengeneration (falls man hier so in Generationen denken kann, das ist aber zumindest ein Verdacht von meiner Seite) muss sich nicht erst so umfassend mental entgiften, bevor sie sich auf eine hübsche Beziehung zu einem richtigen Mann einlassen kann. Weil sie einfach nicht so viel “Tod-des-Märchenprinzen”-Quatsch inhalieren musste. Ich glaube, vor zwei, drei Jahrzehnten galt eine Frau, die ohne Missbrauchs- oder vergleichbar schwierigen Hintergrund zugab, sich nach einem starken Mann zu sehnen, als reichlich panne, vor allem aus der Sicht anderer Frauen, so meine Vermutung.
Ich habe da grundsätzlich ein großes Vertrauen in die menschliche Natur. So leicht lassen sich Gehirne nicht “umdenken” (hallo ferromonte, sorry, dass ich nicht mehr geantwortet habe, war zwischenzeitlich verreist 🙂
Sehr schöne Seite übrigens, Nina.
Kann es nicht eher so sein, dass eine gewisse – sagen wir, Veranlagung zu Dominanz und Schwäche besteht?
Während meine Freundinnen mit ihren Barbies und Kens Hochzeit und Familie spielten, ließ ich Ken Barbie mit Gewalt nehmen. Natürlich mochte und wollte sie es in Wirklichkeit, das Luder. Da war ich fünf oder sechs.
Auch mochte ich es, von den Jungen beim Cowboy-Indianer-Spiel grob angefasst zu werden, wenngleich diese mehr Interesse für ihre Plastikcolts als an mir am Marterpfahl aufbrachten.
Ähnliches berichteten mir übrigens andere (tendenziell) eher submissive Frauen. Dass sie es bereits in ihrer Kindheit spürten.
Wobei mir auffällt: viele Homo- und Transsexuelle merken doch ebenfalls bereits im Kindesalter, dass sie “anders” sind. Möglicherweise ist etwas dran an einer genetischen Präposition (ich verzichte bewusst auf die Disposition), die den weiteren sexuellen Weg zumindest grob skizziert.
Nur ein Gedanke.
Das muss ja kein Widerspruch zu meiner “gendertechnischen” Sichtweise sein, sofern man Dominanz tendenziell eher den Männern und Schwäche den Frauen zuordnet. Das wolltest Du aber nicht sagen, sondern Du fühlst Dich innerhalb der Gemeinschaft der Frauen submissiver als andere. Aber: Zeig mir die Frau, die NICHT heimlich davon träumt, von Ken mit Gewalt genommen zu werden. Ich behaupte, die meisten, die dies bestreiten, tun dies aus Gründen der politischen Korrektheit oder ähnlicher Dinge. (Behaupten kann man vieles, ich weiß.) Die Frage lautet also, bist Du wirklich anders als die Mehrheit der Frauen (dann zöge der Vergleich zum Anderssein der Homo- und Transsexuellen) oder bist Du einfach nur ehrlicher zu Dir und den (Deinen) Männern? (Wer weiß denn, welche Phantasien Deine Freundinnen bei ihrem Ken-und-Barbie-Hochzeit-und-Familie-Spiel hatten?)
Spannender Gedankengang, der zu dem folgenden paßt: Das Weibchen, seit eh und je und in jeder Art, will selbstverständlich nicht real vergewaltigt werden, aber K r a f t spüren; sie sucht das stärkste (überlebensfähigste) Männchen, da es immer auch darum geht, Lebensfähigkeit weiterzugeben. Auch in der säkularsten und zivilisiertesten (kultiviertesten) Form wirkt ein genetisches Programm, das für das L e b e n gedacht ist, nicht für den Tod. Die Fantasie des Vergewaltigtwerdens ist eine verschobene des Genommen- gleich Überwältigtwerdens und die unbewußte Frage lautet: Welcher Mann (welches Gen) s c h a f f t das?
Wobei Überlebensfähigkeit in der Hochzivilisation selbstverständlich etwas anderes ist als im puren Naturzusammenhang; dennoch wittert der immer noch und immer weiter nach.
Mit der politischen Korrektheit sprechen Sie etwas an, an dem der zivilisierte Mensch schon längst krankt.
Im Bestreben, ihm alles Tierische, alles Atavistische abzuerziehen und seinen gottgleichen Status mittels zivilisatorischer Erhabenheit einzuzementieren, geht der Instinkt immer mehr verloren. Geschlechterrollen werden dabei munter durcheinander gewürfelt, was letztlich nichts als Verwirrung hervorruft. Bei beiden Geschlechtern, möchte ich hinzufügen.
Diese Verwirrung führt das schlußendlich dazu, dass niemand mehr zu seinen evolutiven Wurzeln stehen mag, sich vielleicht nicht traut, dazu zu stehen.
Was uns zurückbringt zu der Frage, wie viele Frauen sich tatsächlich insgeheim rohe Männlichkeit wünschen, es aber nicht zugeben.
Ich weiß nicht, Nina, ob Instinkte “immer mehr verloren” gehen (können). Eventuell sind sie fester in uns einbetoniert als politischen Korrektoren und anderen Ideologen lieb sein mag. Mit jedem neugeborenen Kind tritt ein evolutionär optimiertes, mit super Instinkten ausgestattetes Wesen in die Welt; wenn es also jemanden gibt, der den Menschen die Instinkte abtrainieren will, muss er oder sie bei JEDEM Baby ganz von vorne anfangen. Bei Ihnen blieben diese Bemühungen offenbar ohne Erfolg. 😉
@ninas_verlangen es stimmt mich nachdenklich,was ich dort lese….von ihnen als frau…rohe männergewalt …haben sie diese schon einmal uninszeniert erlebt?ich kann nicht beurteilen,ob das,was ANH oben schreibt richtig ist?es ist vielleicht ein aspekt und ich denke,dass es den teil der frauen betrifft,die ihr missbrauchsthema ständig und ständig immer wieder erleben müssen,um es zu verarbeiten(interessanter fände ich ,was männer dazu bewegt ,sich in diese daueraufführung einer nicht besonders guten uraufführung zu integrieren???)…aber es gibt auch frauen,die das verarbeitet haben und sich dann nicht in der ständigen wiederaufführung finden sondern völlig ohne männergewalt auskommen…
die auflösung der geschlechterrollen sind in unserer westlichen welt ein teil des zeitgeistes und vielleicht nicht geordnet,aber durchaus eine sehr freie und gute möglichkeit sich als individuum zu leben…..für männer und frauen gleichermaßen…und ob das mit mangelnden instinkten einhergeht ,wage ich zu bezweifeln,zumal ich auf das thema bezogen auch nur einen erkennen kann…der selbst in der natur sehr bunt zu finden ist…was verstehen sie denn unter evolutionären wurzeln?doch hoffentlich nicht ihren wunsch dominiert zu werden? ich möchte sie hier nicht angreifen und respektiere durchaus ihre persönliche haltung,dennoch wollen wir uns doch bitte daran erinnern,dass frauen jahrhunderte lang eine bessere arbeitstierstellung hatten und dass das nicht nur sexuell war sondern sämtliche rechte betraf…
..und ich denke,es ist ein unterschied,ob ich das als spielerische variante leben möchte oder als realität leben muss…
Geschätzte China-Blue, Sie sollten etwas genauer lesen.
Ich sprach nicht von roher Männergewalt, sondern von roher Männlichkeit, was zwei grundlegend unterschiedliche Dinge sind.
Das nur der Form halber, weil ich meine Aussage nicht dahingehend mißverstanden wissen will, dass alle Frauen sich in ihrem Innern nach körperlicher Züchtigung und realer Entrechtung sehnen.
Mit evolutiven Wurzeln meine ich demnach auch nicht die Rückkehr zu Unterdrückung und Geringschätzung. Auch ich habe von der Emanzipation profitiert, konnte ich doch studieren, ohne auf Widerstand oder Unverständnis zu stoßen. Die gleichen Rechte beider Geschlechter bleiben von meiner Aussage gänzlich unberührt.
Was ich meine, ist die naturgegebene Unterschiedlichkeit von Mann und Frau.
Der Mann wird assoziiert mit “harten” Attributen wie großer Körperkraft, analytischem, rationalem Denken, Entscheidungs- und Durchsetzungsfähigkeit.
Die Frau dagegen trägt die “weicheren” Eigenschaften: soziale Fähigkeiten, Empathie, Intuition, Gefühle.
Diese Unterschiede sind evolutiv bedingt, haben ihre Daseinsberechtigung und ich kann beim besten Willen nichts Schlechtes oder Verwerfliches daran sehen.
Oftmals scheinen jedoch vermeintlich emanzipierte Frauen zu versuchen, die besseren Männer zu sein, was meines Erachtens ein Irrweg ist. Es entsteht der Eindruck, als fühle sich niemand mehr wirklich wohl in seinem Geschlecht. Es gibt kaum noch “Miteinander”, nur noch “Gegeneinander”. Und zwar ganz real und uninszeniert. Dieses Gegeneinander wird derzeit so stark propagiert und zudem humoristisch aufgearbeitet, dass man sich kaum noch zuzugeben traut, dass einem ein Miteinander lieber wäre.
Folgendes Beispiel:
Wenn Frauen Männer als Lustobjekt “missbrauchen”, wird das gemeinhin als stark und witzig empfunden (der Verweis auf beliebte Fernsehserien darf hier erlaubt sein). Wenn jedoch Männer Frauen derart reduzieren, schreit alle Welt Zeter und Mordio.
Und das soll das Resultat einer gesunden Gleichberechtigung sein? Dann habe ich möglicherweise das Wort “Gleichberechtigung” nicht richtig verstanden.
Vielleicht wäre, tatsächlich – um Mißverständnisse, die nur allzu leicht aufgegriffen werden wollen, zu vermeiden, — vielleicht also wäre. Die ‘r o h e Männlichkeit’ besser durch ‘Männlichkeit’ zu ersetzen. Dies wäre im übrigen auch ein nicht unkluger, wenn auch kaum definierter Zug, der vermeintlichen Auflösung von GeschlechterCharacteristika etwas entgegenzusetzen. Zwar mag d i e s e r Aspekt der GenderDiskussionen ganz ernsthaft meinen, auf einer progressiven Bahn zu fliegen, tatsächlich spielt er aber dem Willen der Ökonomie nach allgemeiner Äquivalenz in die Hände, die ein Wille nach T a u s c h b a r k e i t, also Profit, ist.
Abgesehen hiervon geht es in dieser Diskussionen – jedenfalls in meinem Paralipomenon, der sie anstieß – auf gar keinen Fall darum, die Frauenemanzipation wieder zurückzudrehen. Das wäre ja furchtbar und auch dem Geschlechterkampf, dem ich anhänge, nur abträglich: Wie Cäsar tat, so sorge man nämlich dafür, daß der ‘Gegner’ (der in diesem Fall die Geliebte ist) s t a r k ist; eine schwache Frau ist nur öde und alles andere als förderlich für selbst nur eine Quicky-Erektion, – um von der begehrenden L i e b e erst gar nicht zu sprechen. Eine ‘starke Frau’ kann aber durchaus eine devote Frau sein und ist das auch sehr oft – die Stärke speist sich nämlich aus dem Wissen und der Fähigkeit, es sowohl gegen als auch für den dominanten Partner einzusetzen.
Ein w i e d e r-anderes ist die Frage der Bedingungen von SM-Settings. Es scheint mir ausgemacht zu sein, daß b e i d e Partner Traumata verarbeiten, und zwar nicht selten solche, für die sich keine andere Bearbeitungsform finden ließ. Es kann gar keine Rede davon sein, daß man mal eben ein Trauma abschließt, um sich dann zu normalisieren. Eine solche (sehr positivistische und dadurch auch dem Kapitalismus mehr als nur gewogene) Auffassung unterschätzt oder will sogar unterschätzen die Wirkmacht früher Prägungen; sie geht davon aus, daß es ein Subjekt gebe, das sich außerhalb kausaler Zusammenhänge bewegt – also frei ist. Diese Auffassung wird in Der Dschungel auf das nachdrücklichste widersprochen. (Wobei ebenfalls die Fiktionskraft – also ihr realitätsbildendes Moment – mitbedacht werden muß: ob jemand sich für frei hält oder nicht, führt zu anderen Handlungen – und zwar unabhängig davon, ob dieses Sich-für-etwas-halten auch nur eine ungefähre Grundlage hat).
@nina… sorry für den “freud`schen verleser”..es ist etwas anderes,das stimmt…
was ich dennoch schade finde,ist ,dass sie schubladen ,die gerade beginnen aufzubrechen wieder schliessen möchten …gedanklich…
denn männlich und weiblich definierte sich warum denn so?doch nicht nur weil die gegebenheiten wirklich so sind,sondern auch aus einer jahrhunderte langen gesellschaftlichen sichtweise heraus,die zwar in einigen kulturen dann und wann auch mal anders gesehen wurden..aber der hauptplot ist der ,den sie beschreiben..
männer und frauen unterscheiden sich….bestimmt…aber so?da wäre ich mir nicht sicher…ich kenne männer,die mittlerweile durchaus weiblicher sind als manche frau …und frauen,die männlicher sind als mancher mann ….und geschieht das aus irgendeinem druck heraus? nicht unbedingt…eher weil sie endlich die freiheit haben,das leben zu können,was sie sind… ohne repressalien fürchten zu müssen…ich denke,wir hier in europa befinden uns in einem interessantem prozess,der vielleicht in einigen generationen männlich und weiblich ganz anders definieren wird als das bis jetzt der fall ist..im vergleich zu patriarachischen kulturen,wo ihre definition noch vollendet hinpasst…
sicher ein prozess des genauen hinschauens,wo man nicht mehr einfach sagen kann…er ist ein mann und deshalb tickt er so und so…sondern wo es vielleicht erstmal um den menschen geht und erst dann ums geschlecht…
es gibt ein berühmtes buch aus japan dem samurai-land,geschrieben ca. 978 von einer hofdame mit dem titel prinz genjii….dieser prinz ist ständig am weinen aus liebeskummer und ganz und gar nicht das,was wir unter einem mann verstehen würden und er wird in diesem buch aber nicht lächerlich…er ist sehr weiblich…
also neu ist es nicht…es gab wohl schon immer zeiten,wo männer anders sein durften…die von ihnen angesprochenen fernsehserien haben diesen erfolg ,weil es neu ist,das so darzustellen…wobei die frauen in meinen augen nicht minder reduziert dargestellt werden…aber eben das potential zeigen,von dem ich gerade schrieb…das auch frauen(das amazonenthema) jagen …und männer auch gern mal opfer sind…ihr beispiel verstehe ich auch nicht so ganz…bei james bond hat noch nie einer zeter und mordio geschrien,was so in etwa das pendant der fernsehserien wäre….
ich kann gut verstehen,dass frauen sich manchmal danach sehnen,es wäre wieder beim alten einfachen…denn sie tragen um ein vielfach schwereres als noch vor 50 jahren…männer flüchten sich derzeit mehr oder weniger in ein peter pan -syndrom,und das finden die meisten frauen nicht unbedingt attraktiv(was übrigens auch erklären könnte…warum junge frauen ältere männer bevorzugen…)
aber auch das wird sich verändern,dann… wenn männer sich aus ihren strukturen herausbegeben und wirklich das leben ,was sie sind…fühlen…und sein wollen…ist das nicht eher dann eine bereicherung?
frage @ANH Es kann gar keine Rede davon sein, daß man mal eben ein Trauma abschließt, um sich dann zu normalisieren. Eine solche (sehr positivistische und dadurch auch dem Kapitalismus mehr als nur gewogene) Auffassung unterschätzt oder will sogar unterschätzen die Wirkmacht früher Prägungen; sie geht davon aus, daß es ein Subjekt gebe, das sich außerhalb kausaler Zusammenhänge bewegt – also frei ist….
habe ich das richtig verstanden,dass sie der meinung sind,dass man traumata eigentlich gar nicht abschliessen kann?und warum bringen sie dort eine kapitalistische haltung ins spiel…da finde ich keinen zusammenhang…und ich hab mir mühe gegeben beim nachdenken?
@china-blue “Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind weit weniger kulturell, als der an Androgynität orientierte Strang der Frauenbewegung es gern glauben wollte. Die Fortschritte in der Hirnforschung und der Biologie haben so manche Illusion zerstört. Der MIT-Biologe David Page, der das Y-Chromosom erforscht, notiert: »Die genetischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen stellen alle anderen Unterschiede im menschlichen Genom in den Schatten.«”
(http://www.zeit.de/2005/10/Erziehung_1?page=1)
@a ich habe auch nicht behauptet,dass es keine gäbe..nur im zeitalter der hormonpräperate könnte sich das ja laut zeitartikel auch total schnell erledigen…ausserdem wissenschaft ändert sich stetig und auch studien sind mit vorsicht zu geniessen…wenn es denn so wäre,wie erklären sich dann gewisse kulturen ,wie erklären sich homosexuelle weiblich empfindende männer,männlich agierende lesben?sind das hormonstörungen?
Und ich habe nicht behauptet, Sie hätten behauptet, dass es keine gäbe… 😉 Ich wollte nur ein kleines Gegengewicht zu Ihren doch eher kulturorientierten Aussagen zu den Unterschieden zwischen den Geschlechtern setzen. Aber nur weil ich einen Zeitungsartikel gelesen habe, kann ich doch jetzt nicht all Ihre Fragen beantworten… Vielleicht anyone else?
China Um mich selber mal wieder aus dieser doch recht unergiebigen, weil sehr subjektiven Debatte zu stehlen, werfe ich diplomatisch in den Raum, dass ohnehin jeder mit dieser gesellschaftlichen “Geschlechtsumwandlung” anders umgeht.
Für Sie mag es bereichernd und spannend sein, wenn die Männer immer weiblicher und die Frauen immer männlicher werden, für mich ist es eine Katastrophe.
Dass Sie dieses Peter-Pan-Syndrom erwähnen, will ich aber gerade noch aufgreifen, weil meiner Meinung gerade das der springende Punkt an der ursprünglichen Frage ist, weshalb sich eine junge Frau auf einen sehr viel älteren Mann ein- und sich im Spiel auch von diesem führen lässt. Reifere Männer können geben, wozu Jungspunde (ich hätte nie geglaubt, dass ich Männer mit Mitte/Ende Dreißig als Jungspunde bezeichnen würde) nicht in der Lage sind: eine gewisse Ernsthaftigkeit, Selbstsicherheit und vor allem Glaubwürdigkeit.
@china-blue. Ich befürchte, daß es e i n i g e Traumata gibt, die sich nicht beschließen lassen – oder nur auf eine Weise, die nicht allgemein als Beschluß gelten – aus moralischen Gründen und/oder solchen des Selbstbildes. Durchaus k a n n ein SM-Setting – sofern beider- oder mehrerseitig bewußt und so auch ‘gespielt’ – solch ein Beschluß s e i n. Die Frage hierbei ist eine des Lust- und Lebensgewinns.
Was den Kapitalismus anbelangt, so bringe ich ihn bei allem ins Spiel, das Unterschiede verwischen will. Es g i b t Geschlechterunterschiede, schon rein physiologischer Natur, und es wäre Augenwischerei nicht anzunehmen, daß die Physiologie seelische Auswirkungen habe. Es ist, glaube ich, ein nicht-annehmen-W o l l e n. Jemand, der (!!!) wirklich gebären, also Leben geben kann, i s t anders konstituiert als jemand, der es n i c h t kann. Es mag allerdings sein, daß sich diese Differenz mit der Retortenzeugung, der möglicherweise eine Retortengeburt parallelgehen wird, nach und nach verwischen wird. Aber dann wird auch von ‘Geschlechtern’ nicht mehr gesprochen werden können. D a ß dem so ist, liegt im Interesse des Kapitals insofern, als jedes gegen jedes getauscht werden können soll – die Grundvoraussetzung für die Bestimmung von Tauschwert. Hier hilft es tatsächlich, den klugen klugen Marx zu lesen.
Bitte verstehen Sie mich richtig: ich argumentiere hier n i c h t polemisch, sondern existentiell.
zu china-blue’s ‘@ a.’. Um Einstein zu konterkarieren: “Gott w ü r f e l t.” Es sind – Experimente.
(Einer nicht-technologischen, nicht-gentechnischen Welt stürben bei obwaltender Homosexualität die Arten aus. Das ist, bitte verstehen Sie mich nicht falsch, kein Werturteil, sondern es zielt auf ontologische Fragestellungen. Und ich spreche hier bewußt nicht von Bisexualität, deren eine Seite rein auf Lust zielt und gar nicht die Idee hat, ein Kind zu bekommen; die andere Seite hat sie s c h o n. Dennoch: Gott würfelt. Bei strengen Lesben und strengen Homos mag er einfach wissen wollen, was dabei herauskommt. – Das ist, wohlgemerkt, jetzt eine Metapher.)
@nina mir geht es um die vielfalt,die sich entwickelt und die ich spannend finde,nicht um weibliche männer und männliche frauen…und um das von ihnen erwähnte thema gleichberechtigung noch einmal zu berühren,finde ich es durchaus angemessen,wenn männer auch anders auf die emanzipation reagieren als frauen das jetzt gern hätten…
gott würfelt? eine weise antwort…allerdings würde sie vorraussetzen,dass er ein ähnliches bewusstsein hat wie wir menschen,insofern es ihn auch überhaupt gibt?
was sie als verwischung der geschlechter bezeichnen,würde ich als verfeinerung oder nuancierung bezeichnen und dann erschliesst sich auch vielleicht ein anderes bild…dadurch das alte regeln ausser kraft gesetzt wurden,ist es nämlich nicht mehr nur, um bei ihrem SM-setting bild zu bleiben,in diesem bereich eine vereinbarung sondern schon generell ein thema der vereinbarung in jeglichem zusammentreffen von mann und frau…das macht es schwierig und spannend zu gleich und ist sicher auch erneut potential für traumata…dieses thema ist sicher eines,was jeder für sich selbst klären muss wie er damit umgeht,ob er herausfinden kann,möchte,muss oder sich damit arrangiert…ich denke auch wie sie,dass es bei vielen nicht gelingt…und das hat auch widerum diverse gründe…ein grund ganz häufig bei missbrauchten frauen ist allerdings der,dass auch jede noch so traurige situation vertrauter ist als die unbekannte danach…das herausbewegen macht mehr angst als sich in eine ähnliche oder gespielte situation zu bewegen…
Ninas Verlangen. Leider gibt es die Site nicht mehr, auf die ich mich u.a. >>>> dort bezog.
(Daß ich den Text nach fünf Jahren wieder hochgrabe, hat, jedenfalls unter anderem, mit einer blauen Nereïde zu tun, über die ich heute früh zu schreiben begann.)
Ich hab das Peter Pan Syndrom, wenn es so etwas gibt, bislang ausschließlich an älteren Männern und an mir beobachtet, ohne dass ich beziehungsunfähig wäre, bilde ich mir ein. Mißbrauchssituationen mit SM zu verquicken, ich weiß nicht, ob das nicht ein schmaler Grat ist, also ich unterstelle nicht jedem und jeder, dass seine oder ihre Traumata oder Idiosynkrasien in einem direkt kausalen Zusammenhang mit seinen oder ihren Sexualpraktiken stehen. Aber ich glaube, ich verstehe das ganze Gerede um dominant und devot auch nicht. Wenn man so etwas in Chats gefragt wird, dann weiß ich immer nicht, was ich sagen soll, keine Ahnung, sowohl als auch, mal so mal so, weder noch, von allem ein bisschen, je nach Laune, situationistisch, ich sitz nicht gern oben, bin ich jetzt devot oder nur faul oder hab ich bloß einen verkürzten Scheidenkanal? Rohe Männlichkeit, hm, reicht es nicht, wenn man sich wünscht, dass da einfach jemand scharf auf mich sein soll und ich auf ihn? Ist das zu fluffy, nicht evolutionistisch genug?
Und, sofern ich das Peter Pan Syndrom richtig verstehe, können das wohl auch nur ältere Männer bekommen, denn die jungen haben ja vielleicht auch noch ein gewisses gesellschaftliches Recht, ein Hans Guck in die Luft zu sein, der sich um wenig mehr schert als um sich. Von älteren erwartet man dann halt anderes, aber diese Erwartungshaltung birgt natürlich auch jede Menge Verweigerungspotential, auch wieder verständlich, tut ja irgendwie jede Erwartungshaltung. Und da man also den jüngeren zugesteht, dass sie nicht immer ernsthaft zu sein haben, sondern sogar eher erwartet, dass sie es nicht sind, und damit dann wieder eine umgekehrte Erwartungshaltung einhergeht, sie haben sich nicht gleich in eine Beziehung und in die große Liebe zu stürzen, tun sie es darum vielleicht dennoch, und so gesehen, wenn man das dann also sucht, würd ich vielleicht eher bei einem jüngeren suchen, äh, ja, oder?