Grndsätzlich gibt es bei den Leuten eine Tendenz, “ihre” Gedanken nicht öffentlich sehen zu wollen. Das führt dazu, daß öffentlich eine völlig andere Anthropologie dargestellt und veröffentlicht, vor allem:Menschen anerzogen wird, als tatsächlich wirkt. Man nennt das doppelte Moral. Wenn ich solche Gedanken wie die Ihren nun veröffentliche, so unterläuft es das Heucheln der Gesellschaft… eines, das in uns hineinerzogen worden ist und von uns selber wie ein Virus weitergegeben wird… dieses Nie-sich-zu-dem-stellen-was-man-ist, sondern Fassade zeigen. Damit stecken wir alles und jedes nahezu unheilbar an. Ich will das nicht mehr tun. In diesem Sinn k a n n ich Ihnen Ihre Bitte nicht erfüllen. Und Sie sollten das Gespräch mit mir einstellen. Es gibt genügend Menschen, die die Geheimtendenz der Gesellschaft – und also ihre Formen der seelischen Unterdrückung – mittragen. Es ist eine der bürgerlichen Gesellschaft, weil sie auf V e r k a u f aus ist und deshalb täuschen will, notwendige.
Wer mit mir spricht, spricht immer öffentlich. Ich bin Künstler und nicht interessenvertrender Anwalt.
[Beschäftigt uns ein Gedanke, verfolgen wir ihn, führt er zu Schlüssen, dann ist er a u c h unserer oder er w i r d zu unserem – und als solcher muß er publizierbar sein. Wäre dem anders, man könnte uns von außerhalb auf eine rein-private Person herunterzwingen. Die Dschungel lassen sich aber nicht fremdbestimmen, auch nicht sozial.]
Die Dschungel. Anderswelt.
Das Literarische Weblog, gegründet 2003/04 von den Fiktionären.<BR>Für Adrian Ranjit Singh v. Ribbentrop.
Diskrepanz in der Auffassung gedenk des umstands, dass selbst der kreis der logopäden nicht diejenigen meiden kann, deren ‘Anrufe’ an selbige gerichtet werden. insofern gebe ich zu bedenken, dass die vermeintlichen ‘Retter’ auch eine verantwortung tragen. eine verantwortung, die darin begründet liegt, dass sich aus publizierter ‘Kunst’ definitiv auch folgen bzw. reaktionen ableiten lassen, die – und solches kann nur von vorn herein wissentlich, oder sollte ich sagen: billigend, in kauf genommen werden – auf den punkt ihrer entstehung zurückfallen müssen. denn darin besteht der sinn: ‘Absicht’. Absichten sowie deren ‘Rückkopplungseffekte’, diese sollen und müssen vom ‘Kunst’ schaffenden toleriert werden. wie könnte ‘Kunst’ andernfalls existieren? wahrgenommen werden? eine brachiale abgrenzung vom ‘Zielterrain’ würde dem ‘Erstickungstod’ gleichkommen. die schwächsten elemente schlummern vor allem in UNS. die ‘Aussenwelt’ weder abzuschirmen noch abzustrafen, um unserer selbst willen, dies sollte das ziel im interesse der eigenen ‘Vervollständigung’ sein. eine andere form der ‘Dankbarkeit’ ist in diesem zusammenhang bei leibe kaum vorstellbar.
GsP
[für zuvoriges um verzeihung bittend, schliessend]
Mag sein aber Sie nehmen sich den Luxus der Fiktion. Alles was sie hier schreiben, so wiessen wir, die Leser, kann und soll vom Konzept her, immer auch fiktiv und damit nicht real sein. Sie nennen es Kunst. Oder künstlerisch wertvoll und somit zu repektieren.
Sie nennen unsere Tendenz dann lieber anonym hier zu posten, feige. Was ist es anderes als Fiktion?
Wie ich Sie lese, haben Sie starke narzisstische Züge. Das ist anstrengend für die Mitmenschen und kann Aggressivität zur Folge haben. Warum Sie sich über diese immer wieder lautstark wundern, wundert mich. Was erwarten Sie?
Jeden, der Ihnen begegnet machen Sie zu einem Teil Ihres Romans und auch hier wundern Sie sich, dass das nicht alle Menschen mit sich machen lassen. Warum? Was wäre menschlicher?
Sie nennen das Bedürfnis nach Privatsphäre, den Wunsch, Ihnen als Mensch begegnen zu wollen, feige und spießbürgerlich. Auch hier wieder das typisch narzisstische “Über”mensch-sein-wollen”. Damit nehmen Sie sich viele Möglichkeiten, und das ist Ihnen, so glaube ich, auch bewußt.
Aber glauben Sie mir, sein Leben mit Menschen zu teilen statt mit seinen Marionetten, hat viel.
Und sagen Sie nicht, Sie würden Ihre MItmenschen zu Marionetten degradieren. Sie wissen es besser.
Ich würde Sie nicht weniger schätzen, hätten Sie den Mut Mensch zu sein. Im Gegenteil.
Tippfehler bitte ich zu übersehen. Und einem Satz mangelte es an einem “nicht”: “Und sagen Sie nicht, Sie würden Ihre Mittmenschen nicht zu Marionetten degradieren. Sie wissen es besser.
Marionetten. Ihre Position wäre begründet, wenn davon ausgegangen werden könnte, daß Character und Handlungen von Romanfiguren der Willkür ihres Autors unterlägen. Dem ist aber n i c h t so. Auch der Autor, wenn die Kunst ‘gut’ werden soll, hat keinerlei Autonomie – nämlich eine immer nur eingebildete -, sondern muß den Bestimmungen der künsterischen Dynamik folgen – schon insofern er selber Figur ist. Ein gelungener Roman ist eine Spiegelung, nicht etwa ein mit der Realität unverbundenes Als-ob-Spiel — oder ein Als-ob n u r, insoweit auch Realität ein Als-ob ist (diese Haltung findet sich zuzeiten etwa bei Benn; ‘ich’ selber wende das in m e h r e r e ‘Als-obs’ und spreche deshalb von WirklichkeitsPotenzen).
Und zur Privatsphäre: “Das Private ist das Politische” hieß es zu Recht in der 68er Bewegung. Politisches ist aber per se öffentlich; darüber habe ich andernorts oft publiziert. Es ist reine Augenwischerei, unser Privates vom öffentlichen – und also von Machtregelungen – separieren zu wollen. “Ich will mich zugeben” ist einer der Leitsätze des frühen Anré Hellers gewesen; mich hat das sehr geprägt.
Und noch ein Wort zu Ihrer und anderer Kommentatoren Argumentationsstrukur: Immer wenn jemandem kein Gegenargument einfällt, wird mir ein besonders ausgeprägter Narzissmus unterstellt, also vom objektiven Thema auf eine vermutete subjektive Motivation umgelenkt. Das hat folgende Struktur.
A sagt: X ist Y.
B erwidert: Y ist n i ch t X. Und zwar deshalb, weil du, der behauptet, daß X=Y, daß nur deshalb tust, weil du ein solcher Narziss bist.
Verstehen Sie? Ob X nun Y s e i, das steht dann gar nicht mehr zur Debatte, davon ist vermittels einer sozialmoralischen Volte restlos abgelenkt worden.
Und als letztes: Selbstverständlich sind die Menschen meines Umgangs Romanfiguren; sie sind es notwendigerweise im selben Maß, wie ich selbst es bin. Wenn wiederum ich einem Maler begegne, dann werde ich notwendigerweise damit rechnen müssen, sein Modell zu sein. Das ist so auch völlig in Ordnung. Auch ich bin eine Figur in I h r e m Roman – den Sie nur (wahrscheinlich) nicht schreiben, sondern ‘lediglich’ fühlen: I h r Roman ist Ihr Weltbild. Fortan komme ich darin als eine besonders narzißtische Romanfigur vor. Ob mir das nun gefällt oder nicht. Was ‘ich’ in Den Dschungeln unternehme und in ‘meinen’ anderen Romanen, ist lediglich, den Vorgang zu verschriftlichen, ihm also eine F o r m, das bedeutet: ihm Bewußtsein zu geben. Bewußt gestalten, was uns gestaltet. Etwas anderes ist es nicht. (Etwas zu gestalten bedeutet nicht: es zu bestimmen. Wir sind in keiner Weise autonom: Das noch einmal zu den vermeintlichen ‘Marionetten’. Dennoch ist Gestaltung v i e l.)
Nochmal Ob es nun Sie als autonome Person – wer darf sich shcon autonom nennen?! – oder Ihre Ansicht von Kunst bestimmt, mit welchen Zitaten, welchen Persönlichkeitsschnippseln wir in Ihrem Roman vorkommen, ist sicher nochmal die Frage.
Aber, ausser wenn wir uns hier selbst als Poster verewigen, entscheiden Sie, nach welchen Kriterien auch immer, ob und wie wir darin vorkommen. Denn, auch für Sie, ist Kunst ja gerade nicht eine wirklichkeitsgetreue Abbildung.
Ich empfinde es als nicht in ok,das Vorkommen in Ihrem nach aussen gerichteten und damit immer für Leser geschriebenen Roman gleichzustellen mit dem Vorkommen und Einwirken in meinem inneren Roman.
Verstehen Sie?
Zum Maler-Vergleich, wir hatten das schon mal, dann fragen Sie vorher ob es in dem oder jenen Rahmen möglich ist, auf den anderen zu verweisen. Aber fragen Sie vorher.
Zum Narzissmus: Das war kein Vorwurf. Wo lesen Sie den? Es war eine fragende Feststellung, schließlich möchte ich mir nicht anmaßen, Sie zu diagnostizieren o.ä.
Aber Sie leigen falsch, wenn sie den Narzissmus als Persönlichkeits”störung” dem schwachen Ich gegenüber stellen. Er entsteht und nährt sich daraus.
Lasen Sie Ego von John von Düffel?
“Denn, auch für Sie, ist Kunst ja gerade nicht eine wirklichkeitsgetreue Abbildung.” Kunst b e s c h r e i b t eine m ö g l i c h e Wirklichkeit, eine d e r möglichen W i r k l i c h k e i t en. Von der ebenso unsicher ist, ob sie sei, wie, ob eine andere – und welche – sei. Die Dschungel sind – wie die Romane – insofern eine WirklichkeitsPerspektive. An die sich andere Perspektiven, Hunderte, Tausende, drängen.
Insofern Kunst aber Wirklichkeit beschreibt, kommt sie ohne Wirkliches nicht aus. Wirklich sind auch Gespäche, die privat geführt wurden. Wirklich heißt wirkend. Dies Wirkende n i c h t in die Kunst hineinzunehmen, hieße l’art pur l’art zu betreiben. Wenn Sie mir etwas s o Privates erzählen, daß sich daraus nur dann Allgemeines destillieren läßt, wenn ich es nicht verfemde, dann frage ich Sie. Reicht die Verfremdung, frage ich nicht. Das ist über die Jahrhunderte ganz selbstverständliche Handhabung gewesen und wird erst jetzt – da auch Meinungen unters Eigentum befaßt (also offenbar handelbar) werden – problematisch. Wie insgesamt das – künstlerisch gesehen – verheerende neue Urheberrecht.
Narzißmus-Vorwurf Herr Herbst, Sie lesen es auch so wie Sie es wollen.
An anderer Stelle in ihrem “Dschungel” schreiben Sie doch selbst, Sie seien narzistisch.
Wie kann dann etwas ein Vorwurf sein, was Sie selber zugeben zu sein?
Im übrigen ist es genau umgekehrt. Sie wirken narzistisch, weil I h n e n nichts anderes einfällt.
@Aldi Meola: Es geht um den T o n. Und um die Rhetorik. Daß ich narzisstisch sei, habe ich in der Tat nie bestritten, allerdings die Wertung des NarzissmusBegriffs modifiziert. Wahrscheinlich ist Narzissmus bei fast aller großen IndividualKunst ein zwar nicht hinreichender, aber notwendiger Geburtshelfer.
Wogegen ich mich wende, ist das Enthymem, also der verschwiegene Beweisgrund, über den hier eine Motivationsabweichung gelegt wird. So daß, w a s gesagt wurde, nicht mehr mit Argumenten widerlegt wird, weil man unterschiebt, w e s h a l b etwas gesagt worden sei. W a s gesagt wurde, bleibt dann zwar unwiderspochen, aber die rhetorische Figur schafft den Eindruck, es s e i widerlegt. Bei diesem Scheinschließverfahren handelt es sich also um einen erkenntnistheoretisch gesehen unsauberen Argumentationsvorgang, moralisch gesehen um einen unlauteren.
Also ein bi ß c h e n mitdenken muß man hier s ch o n.
[Zur Erklärung: “In der Form ähnelt das Enthymem dem logischen Syllogismus. Der Sache nach sind die beiden Begriffe insofern zu trennen, als es beim Syllogismus –in der Logik– um das Erfassen der Wahrheit im strengen Sinne geht, beim Enthymem –in der Rhetorik– aber nur um das Glaubhafte, Überzeugende.” zit.n. >>>> Wikipedia.]
@Herbst: ->”bi ß c h e n mitdenken”
Keine Angst, das mache ich. Zumindest versuche ich es, sofern man Ihnen folgen kann.
Ich gebe Ihnen da prinzipiell vollkommen recht.
Wobei natürlich die “Wahrheit” immer im Auge des Betrachters liegt, und damit auch deren Inanspruchnahme.
Eigentlich sagen Sie es selber. Im Kern geben Sie zu narzistisch zu sein, Sie modifizieren jedoch diese ‘Wahrheit’, indem Sie anderen versuchen glaubhaft machen zu wollen, sie hätten lediglich eine verkehrte Wahrnehmung. Mein Eindruck ist, Sie akzeptieren nicht, wie Andere Sie wahrnehmen und das, was Sie sagen bzw.hier schreiben. Wenn diese ihre eigene Wahrnehumg dann hier kundtun, versuchen Sie diese also zu modifieren und stellen sie gar als falsch dar. Kann das sein? Oder hab ich lediglich eine verkehrte Wahrnehmung?
Ich denke, Sie sind nicht ganz auf der Höhe des Diskurses. Das ist alles. Ich war das auch lange nicht und bin es noch immer nicht ständig. Es besteht also kein Grund zur Unruhe.
Lacht.
@Herbst
Überheblichkeit behindert die Erkenntnisfähigkeit erheblich.
Zum Narzissmus Psychologie Heute 7/2004, Seite 30
Rubrik: Persönlichkeit
Autor: Daniel Leising
Die Allergrößten
Was Narzissten antreibt, wie sie ihr Leben einrichten, und warum es so schwer ist, mit ihnen zurechtzukommen
Wer dieser Tage den Fernseher einschaltet, kommt aus dem Staunen nicht heraus: Innerhalb weniger Wochen kann man da vom Nobody zum „Superstar“ aufsteigen, eine Menge Geld verdienen. Allerdings verschwindet man dann – ebenfalls innerhalb weniger Wochen – wieder in der Versenkung. In der Hoffnung auf den schnellen Erfolg sind Tausende bereit, sich auf ein hartes und oft demütigendes Ausleseverfahren einzulassen (Deutschland sucht den Superstar). In einem anderen „Format“ konkurrieren gut aussehende junge Damen darum, ebenso gut aussehende junge Herren für sich zu gewinnen (oder umgekehrt), und sind dabei wenig zimperlich im Ausstechen ihrer Nebenbuhlerinnen (MTV Dismissed). Im berühmten Container wurden die Bedingungen verschärft: Regelmäßige Wettkämpfe entscheiden darüber, wer die nächste Zeit mit Champagner und Whirlpool im Luxus schwelgen darf und wer vom Strohlager aus neidisch zuschauen muss (Big Brother – The Battle). Anspruchsvollere Menschen messen sich derweil in Quizshows beim Abgleich ihres Allgemeinwissens.
Der ausgeprägte Wunsch nach Ruhm und Erfolg, das heftige Konkurrieren auf dem Weg dorthin und auch der unsanfte Umgang mit den Verlierern weisen erstaunliche Parallelen auf zu einem Phänomen, das in der klinischen Psychologie mit dem Begriff des Narzissmus belegt wird. Als narzisstisch gelten Menschen, die besonderen Wert darauf legen, vor anderen als überlegen, großartig und unerreichbar dazustehen. Sie reden fast ausschließlich von sich, ihren Ideen und Erfolgen. Dagegen bringen sie dem, was andere zu berichten haben, wenig Interesse oder sogar offene Geringschätzung entgegen. Weil sie sich offensichtlich für etwas Besseres halten – und das andere auch gerne spüren lassen –, werden sie oft als „arrogant“, „überheblich“ oder „eingebildet“ angesehen.
Der Begriff des Narzissmus wurde von Sigmund Freud in die Psychopathologie eingeführt. Er bezieht sich auf das mythologische Vorbild des schönen Jünglings Narziss, dessen Geschichte in den Metamorphosen des römischen Dichters Ovid nachzulesen ist: Narziss wird von Frauen wie von Männern umworben, doch er ist hochmütig und verschmäht sie alle. Als er an einen Teich kommt, erblickt er im Wasser sein Spiegelbild und entbrennt sofort in heftiger Liebe, da er zunächst nicht bemerkt, dass es sich um sein eigenes Abbild handelt. Nahrung und Schlaf werden ihm gleichgültig, er wagt nicht, sich abzuwenden, da er damit auch sein angebetetes Gegenüber verlieren würde. Auch als er schließlich mit Schrecken die Wahrheit erkennt, kann er den Bann nicht brechen – er bleibt gefangen in seiner Selbstbewunderung und geht elend zugrunde.
In der langen psychoanalytischen Theoriegeschichte hat im Laufe der letzten Jahrzehnte eine ständige Erweiterung und Verwässerung des Narzissmusbegriffes stattgefunden, sodass seine Bedeutung inzwischen recht unklar geworden ist. So wird zum Beispiel von gesunden und normalen „narzisstischen Bedürfnissen“ gesprochen, die jeder Mensch habe. Oder die vermeintlich egozentrische Lebenssituation des Säuglings wird als „primärer Narzissmus“ bezeichnet. Nimmt man jedoch den Mythos mitsamt seinem tragischen Ausgang ernst, so scheint es am angemessensten, das Wort ausschließlich im Zusammenhang mit einer Störung des zwischenmenschlichen Miteinanders zu verwenden.
Die American Psychiatric Association (APA) hat in ihrem Diagnostischen Manual DSM-IV festgelegt, welche Verhaltensmerkmale eines Menschen die Diagnose einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung begründen:
(1) Ein grandioses Gefühl der eigenen Wichtigkeit
(2) Eine starke Beschäftigung mit Fantasien von Erfolg, Macht, Schönheit
(3) Der Glaube, „besonders“ zu sein und nur mit „ebenbürtigen“ Personen verkehren zu können
(4) Ein Verlangen nach übermäßiger Bewunderung
(5) Eine Anspruchshaltung, etwa auf bevorzugte Behandlung
(6) Eine ausbeuterische, manipulative Beziehungsgestaltung
(7) Mangelndes Einfühlungsvermögen
(8) Häufige Neidgefühle oder die Überzeugung, andere seien neidisch
(9) Ein arrogantes, überhebliches Auftreten.
Durch diese Kategorien wird ein Typ Mensch beschrieben, der in der Realität nur selten in voller Ausprägung anzutreffen ist. Für die Diagnose genügt es daher, wenn mehr als die Hälfte der Merkmale, also mindestens fünf vorhanden sind. Dabei ist wichtig, dass es sich um ein zeitlich stabiles Verhaltensmuster handeln muss: Wer einmal im Alkoholrausch oder nach einer bestandenen Prüfung „narzisstisch“ auftritt, hat deshalb noch keine Persönlichkeitsstörung. Auch weisen viele Menschen im Alter zwischen etwa 12 und 18 Jahren eine ganze Reihe der genannten Merkmale auf, die Diagnose lautet dann jedoch „Pubertät“ – Persönlichkeitsstörungen werden erst ab dem frühen Erwachsenenalter diagnostiziert. Nur etwa ein Prozent der erwachsenen Bevölkerung erfüllt die genannten Bedingungen, dabei Männer etwa dreimal so häufig wie Frauen. Das Spezifische der narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist, dass die Gedanken, die Gefühle und das Verhalten der Betroffenen in extremer Weise um den Wert der eigenen Person und den Vergleich mit anderen kreisen.
Was die Ursachen dieser Störung betrifft, so konkurrieren im Wesentlichen zwei Theorien miteinander: Die eine besagt, die betroffenen Personen seien in der Kindheit verhätschelt und von den Eltern vor den Einschränkungen und Enttäuschungen des täglichen Lebens bewahrt worden. Daher richteten sie auch als Erwachsene noch entsprechende Erwartungen an ihre Umwelt: Sie haben schlicht keine Erfahrung mit solchen Situationen, in denen es einmal nicht nach ihrer Nase geht. Wie selbstverständlich fordern sie daher – aus Gewohnheit – Sonderrechte für sich.
Die andere Theorie der Narzissmusentstehung betont dagegen die Abwehrfunktion des arroganten Verhaltens: Kinder haben ein starkes, natürliches Bedürfnis, von den Eltern wahrgenommen und anerkannt zu werden. Ob die Eltern diesem Bedürfnis in hinreichender Weise entsprechen, ist von zentraler Bedeutung für eine gesunde Selbstwertentwicklung. Wer jedoch in dieser Hinsicht geschädigt wurde, etwa durch andauernde Kränkung, Zurücksetzung und Missachtung, der kann sich unter bestimmten Umständen die Strategie aneignen, sich mit Gewalt Achtung zu verschaffen. Der Betroffene dreht gewissermaßen den Spieß um: Anstatt sich minderwertig, schwach und unterlegen zu fühlen, mobilisiert er enorme Kräfte, um zu beweisen, dass er Anerkennung verdient, mithalten kann, vielleicht sogar anderen überlegen ist. Nach dieser Auffassung handelt es sich um eine Überlebensstrategie im Umgang mit einem sehr fragilen Gefühl für den eigenen Wert.
Beide Erklärungsansätze sind reine Hypothesen und einer wissenschaftlichen Überprüfung nach den strengen Kriterien der empirischen Psychologie nur schwer zugänglich. Mehrere Beobachtungen sprechen jedoch dafür, dass ohne ein erhebliches Ausmaß von Schädigung keine ausgewachsene narzisstische Persönlichkeitsstörung entstehen kann.
Eine „Prinzessin auf der Erbse“, die von Kindesbeinen an gewohnt war, mit Samthandschuhen angefasst zu werden, wird in dem Moment, in dem diese Erwartung abrupt enttäuscht wird, vielleicht verwirrt, empört oder traurig sein. Bei Menschen mit narzisstischer Persönlichkeit führen solche Situationen jedoch häufig zu krisenhaften Zuständen – mit Depressionen, starken Ängsten oder sogar Selbstmordgedanken. In den Therapien narzisstischer Menschen kommen häufig tiefgreifende Erfahrungen von Vernachlässigung und Demütigung ans Licht – wenn die Zeit zum Aufbau einer vertrauensvollen therapeutischen Beziehung lang genug war.
Das Wissen um solche verheerenden Entwicklungsbedingungen lässt das zuvor vielleicht nur absonderlich oder nervig wirkende Verhalten der Patienten oft verständlicher und verzeihlicher erscheinen. Und noch etwas spricht für die Abwehrhypothese: das offenkundige Getriebensein vieler Betroffener. Jemand, der sich seiner Qualitäten sicher ist, kann seinen Mitmenschen freundlich, aufgeschlossen, nachsichtig oder hilfreich begegnen. Dagegen erleben narzisstische Menschen ihre Gegenüber sehr schnell als potenzielle Konkurrenten, als gefährliche Erniedriger, kurz: als Bedrohung. Ihre größte Angst ist offenbar die, vor sich selbst oder anderen mit den eigenen (vermeintlichen) Unzulänglichkeiten und Schwächen bloßgestellt zu werden. Diese extreme Labilität des Selbstwertgefühls erzeugt bei Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung eine ausgeprägte Kränkbarkeit – mit heftigen Racheimpulsen für erlittene Demütigungen und der Unfähigkeit zu verzeihen.
Nicht alle Menschen, deren Selbstwertentwicklung behindert wurde, gehen mit ihrer Verletztheit in dieser Weise um. Mancher, der zu wenig Anerkennung und Zuwendung erfahren hat, wird stattdessen depressiv, unsicher oder ängstlich. Das Besondere der narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist die betont aktive Form der Bewältigung: Der Betroffene kämpft mit aller Macht gegen die Gefahr an, sich wertlos zu fühlen, anstatt sich ihr resignierend zu ergeben. Dabei kommen mehrere Strategien zum Einsatz, die alle das Ziel haben, sich nie wieder so klein zu fühlen:
Wer nie mehr der Kleinste sein will, der versucht, der Allergrößte zu werden. Schon Durchschnittlichkeit wird häufig als bedrohlich erlebt. Narzisstische Menschen streben deshalb ständig danach, sich abzuheben, hervorzustechen. Der Volksmund hat hierfür den Begriff der „Profilneurose“ geprägt.
Ein gutes Mittel gegen das Kleinfühlen sind Höchstleistungen: Viele narzisstische Menschen rackern wie wild an besonders aufwändigen, schwierigen oder kraftraubenden Aufgaben. Sie bleiben immer am längsten im Büro, arbeiten auch am Wochenende und am Abend, füllen ein Ehrenamt nach dem anderen aus, trainieren bis zum Umfallen. Und der Aufwand zahlt sich oft aus: Die vermehrte Anstrengung führt tatsächlich zu besonderen Erfolgen.
Eine andere Methode, das Kleinsein zu überwinden, ist die Entwertung der anderen. Charakteristischerweise lassen sich narzisstische Menschen mit Vorliebe darüber aus, was ihre Mitmenschen schlecht oder falsch machen, in welchen engen Grenzen diese doch leben oder denken und was sie alles nicht können oder verstehen.
Ergänzt wird das Runtermachen der anderen durch Selbstüberhöhung: „Seht her, was ich alles kann, weiß und geleistet habe.“ Dabei werden auch alltägliche, von den meisten Menschen ohne viel Aufhebens erledigte Aufgaben oder durchgestandene Belastungen zu besonders bemerkenswerten Ereignissen.
Narzissten sind Meister darin, Niederlagen in Erfolge umzudeuten. So wird etwa die mangelnde Anerkennung durch andere als Zeichen für deren geistige Unterlegenheit ausgegeben: „Sie sind einfach zu dumm, um die Größe meiner Idee zu erkennen“. oder auch: „Die sind ja nur neidisch.“
Narzissten unterbrechen und korrigieren andere mit Vorliebe, wissen es meistens besser und haben gern das letzte Wort.
Je erfolgreicher eine Person solche Strategien zum Einsatz bringt, desto besser gelingt es ihr, dem zu entgehen, was der Hamburger Kommunikationswissenschaftler Friedemann Schulz von Thun das „Damoklesschwert der Niederlage“ nennt: dem Gefühl, unperfekt, unwichtig, entbehrlich zu sein.
Narzissten stellen ihre Umwelt vor eine kaum lösbare Aufgabe, weil fast alles, was sie tun und sagen, die Aufforderung enthält: „Gib zu, dass ich etwas Besonderes bin, größer als die allermeisten – dich eingeschlossen!“ Dabei wird jedoch eine grundlegende Bedingung des zwischenmenschlichen Umgangs, nämlich das Gebot „Was du nicht willst, das man dir tu …“, eklatant verletzt, denn der Betroffene behandelt seine Umgebung genau so, wie er selbst auf gar keinen Fall behandelt werden möchte. Auf dieses narzisstische „Beziehungsangebot“ kann man unterschiedlich reagieren:
Die spontane Reaktion vieler Menschen ist: Bewunderung. Der Narzisst hat gelernt, seine Außenwirkung zu maximieren. Er ist ein Meister der Selbstdarstellung. Entsprechend sind viele bei seinem ersten Auftritt wie gebannt von so viel Belesenheit, Intelligenz und Redegewandtheit. Wenn jedoch offensichtlich wird, dass dieses Stück das einzige ist, das gegeben wird, stellt sich schnell eine gewisse Ernüchterung ein. Nur die wenigsten sind bereit, auf Dauer das Publikum für die Selbstinszenierung eines anderen abzugeben. Entsprechend wird die Bewunderung nach und nach von einer zunehmenden ironischen Distanz abgelöst: „Der schon wieder“, oder: „Ja, es reicht jetzt – wir wissen, dass du der Tollste bist.“ Genau davor aber hat der narzisstische Mensch die meiste Angst: belächelt, nicht für voll genommen zu werden. Er wird seine Anstrengungen verdoppeln, sich noch mehr in den Vordergrund drängen, bis wirklich niemand mehr bereit ist, es länger mit ihm auszuhalten.
Eine andere häufige Schwierigkeit ist die Verstrickung von zwei ähnlich narzisstisch Strukturierten: Treffen zwei solche Menschen aufeinander, kann es ganz schnell ungemütlich werden, denn der eine fühlt sich von der Selbstbeweihräucherung des anderen in den Schatten gestellt und umgekehrt. Innerhalb von Sekunden kann sich ein Gespräch zum offenen Schlagabtausch entwickeln, in dem es nur noch vordergründig um ein Sachthema geht, in Wirklichkeit aber um die Frage „Wer von uns beiden ist der Größere?“.
Es gibt aber auch Menschen, die sich vom Beziehungsangebot des Narzissten dauerhaft angesprochen fühlen. Sie haben oft einen ähnlichen Erfahrungshintergrund wie er, und ihr Selbstwertgefühl ist ebenso fragil. Sie kämpfen jedoch nicht selbst für dessen (Wieder)Herstellung, sondern schließen sich lieber einem Guru an, der all das zu verkörpern scheint, was sie bei sich selbst vermissen. Sekten rekrutieren ihre Anhänger meist nach diesem Muster, es gibt aber auch Zweierbeziehungen oder Arbeitsgruppen mit einer solchen Struktur.
Nur eine einzige Konstellation macht es dem Narzissten möglich, aus der direkten Konkurrenz mit den ihn umgebenden Menschen herauszutreten: Wenn er sich als Teil einer besonders privilegierten Gruppe wähnen kann. Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe ist dann selbst etwas Stabilisierendes. Die anderen Allergrößten werden geduldet, weil ihre Anwesenheit der beste Ausweis der eigenen Größe ist. Die unterlegene Rolle kommt dann dem Pöbel zu, der nicht dazugehört.
Die Frage, inwiefern das beschriebene Verhaltensmuster eine psychische Störung darstellt, ist – wie bei fast allen Diagnosen – eine Frage der Dosierung. Die meisten der genannten Charakteristika lassen sich auch positiv formulieren und werden dann von vielen als durchaus erstrebenswert angesehen: sich durchsetzen können, mal nicht an die Interessen der anderen denken, im Mittelpunkt stehen und sich darstellen können, hohe Leistungsmotivation, Zielgerichtetheit und ein Bewusstsein für die eigenen Stärken. Wer in diesen Bereichen über zu wenig Kompetenzen verfügt, kann von Narzissten eine Menge lernen. Viele Berufe könnten ohne eine gehörige Portion dieser Eigenschaften überhaupt nicht ausgeführt werden: Chefärzte, Behördenleiter, Manager bewältigen die Anforderungen ihrer Position überhaupt nur, wenn sie zu all dem in der Lage sind. Die Grenze zur Störung ist erst dann überschritten, wenn das Verhalten unflexibel und unangemessen ist und beim Betroffenen selbst oder bei den Menschen in seiner Umgebung zu Leiden oder Beeinträchtigung führt: Manche Chefs können keinen einzigen Fehler eingestehen und ertragen in ihrer Umgebung nur Jasager, was letztlich zu Problemen führt, weil sich niemand mehr traut, offenkundige Fehlentscheidungen anzusprechen.
Wie man sich leicht vorstellen kann, suchen narzisstische Menschen nur selten von sich aus eine Therapie. Solange das Verhaltensmuster seine Funktion erfüllt, besteht für sie kein Anlass, sich in Behandlung zu begeben. Ganz im Gegenteil: Einem Menschen mit funktionierender narzisstischer Abwehr geht es subjektiv meist recht gut, sieht man einmal von der ständigen Anspannung ab, die der selbst gemachte Leistungsdruck erzeugt. Narzissten sehen ihr Verhalten und ihre Befindlichkeit im Gegensatz etwa zu Bulimikern oder Depressiven selbst nicht als Problem. Es leiden in der Regel eher die Menschen im Umfeld des Narzissten, diejenigen, auf deren Kosten er sich stabilisiert.
Begibt sich ein narzisstischer Mensch trotzdem in eine Therapie, kann es passieren, dass er die Behandlung als einen seiner vielen großartigen Erfolge abhakt, ohne jemals zu verstehen, was denn eigentlich an seinem Beziehungsverhalten problematisch sein soll. Narzissten gelten als schwer behandelbar, empirisch überprüft ist diese Aussage aber bisher nicht.
Eine echte Behandlungsmotivation entsteht – oft sehr plötzlich –, wenn die narzisstische Bewältigungsstrategie zusammenbricht. Auslöser sind häufig Erfahrungen von Kränkung oder Zurücksetzung, zum Beispiel im Zusammenhang mit der Karriere, aber auch schwere körperliche Erkrankungen mit dem sie begleitenden Ohnmachtserleben. Wenn ein Betroffener mit ausreichender Intensität daran erinnert wird, dass auch er schwach, bedürftig und hilflos sein kann, entsteht eine „narzisstische Krise“. Dann wird aus einem strahlenden Überflieger binnen kurzer Zeit ein Häufchen Elend, und unbändiger Stolz schlägt in ein Gefühl totaler Wertlosigkeit um. Wenn die Illusion allseitiger Überlegenheit und Kontrolle verloren geht, tauchen sogar Selbstmordgedanken auf. Beispiele dafür, dass sich sehr erfolgsorientierte Menschen das Leben nahmen, weil ein drohendes Scheitern ihnen unerträglich schien, kennen wir beispielsweise aus der deutschen Politik (Uwe Barschel, Jürgen Möllemann).
Unser Verhältnis zum Narzissmus scheint sich in den letzten Jahren verändert zu haben. „Ganz groß herauskommen“ zu wollen gilt heute nicht mehr als vermessen, es ist fast eine Tugend. Man bekennt sich freimütig zum „kompetitiven Arbeitsstil“, Begriffe wie „Wettbewerb“ und „Elitenbildung“ haben Konjunktur. Die Fähigkeit, sich selbst zu vermarkten und ins rechte Licht zu rücken, ist zur Schlüsselkompetenz geworden, ohne die es nicht mehr geht.
Das betrifft in hohem Maße auch das Körperliche: Schönheitsoperationen sind üblich, und schon in Schulen wird gewetteifert, wer den schlankesten Körper hat. Immer mehr junge Menschen sind bereit, Partnerschaft und Familiengründung der Karriere zuliebe hintanzustellen. Gleichzeitig hat jedoch die Zahl der Patienten mit psychischen Leiden, vor allem Depressionen, in den letzten Jahren stark zugenommen. Im täglichen Gerangel um Besonderheit bleiben viele auf der Strecke. Für die menschlich-allzumenschlichen Eigenschaften wie Schwäche, Durchschnittlichkeit und Verletzlichkeit bleibt kein Raum mehr. Ist es denn wirklich so schlimm, „gewöhnlich“ zu sein?
Weiterführende Literatur
P. Fiedler: Persönlichkeitsstörungen. Beltz, Weinheim 2001 (5. Auflage)
H.-J. Roth: Narzissmus. Selbstwerdung zwischen Destruktion und Produktivität. Juventa, Weinheim 1990
H. Saß, H.-U. Wittchen, M. Zaudig, I. Houben: Diagnostisches und Statistisches Manual Psychischer Störungen. Textrevision. DSM-IV-TR. Hogrefe, Göttingen 2003
F. Schulz von Thun: Miteinander reden 2. Stile, Werte und Persönlichkeitsentwicklung. Rowohlt, Reinbek 1989
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@ eine: Sind Sie eine Psychologin? Oder wollen Sie erst noch eine werden? Wie auch immer. Für alle psychologisch Interessierten gibts seit einigen Minuten ein kleines Rätsel zu lösen, und zwar hier.
@eine (anonym):
keine Panik, ist ja gewissermaßen ein “persönlicher Gebrauch”.
@dallapiccola:
das gehört zum Narzismuß dazu.
@Herbst:
..wobei dallapiccola recht hat.
Sie modifizieren schon wieder. Igendetwas (Kritisches) passt Ihnen anscheinend nie. Nicht der Ton, der Absender oder gar der Inhalt, auf den Sie ja noch nicht mal eingehen.
Dabei trifft meine Aussage wohl genau das Wesentliche.
Immerhin, da blitzt noch eine humoreske Selbsterkenntnis durch. Das gefällt besser.
@Aldi Meola. Ob Ihnen etwas gefällt, ist Den Dschungeln restlos wurscht, da Sie hier nicht einmal ernstgenommen werden. Beginnen Sie, in der Sache, nicht gegen die Person zu argumentieren, dann finden wir eine Basis. Ansonsten disqualifziert Sie nach wie vor die Anonymität, hinter die Sie Ihre auch absendertechnisch polymorphen Attäckelchen deckeln. Sie haben kein G e s i c h t, Aldi Meola, deshalb verströmen Ihre Beiträge eine solche Angst. Dafür habe ich viel Mitleid, aber keine Achtung.
Was Dallapiccola anbelangt, so entschuldige ich mich bei dem Komponisten für die posthume Anmaßung der Namenswahl. Es ist so leicht, Genies, die starben, auf den Kopf zu pinkeln, daß man sich schämen muß. Ich gehe davon aus, hinter den pseudonymen Aldi Meola und Dallapiccola stecke derselbe Ungeist.
Chat zur Psychologie heute. Carla:
Ich frage sie ganz plump, Alban, wenn sie sich in diesem Text von “psychologie heute” wiedererkennen würden (nebenbei eine furchtbare Zeitschrift – einen Artikel aus den späten 90ern(!!!) über weibliche NYMPHOMANIE – ja wirklich als Krankheitsbild! habe ich damals für meine Diplomarbeit verwendet) – also würden sie sich darin wiedererkennen, was würde das für sie ändern? ich meine, WENN es so wäre. so what?
ANH:
Nix. Es ist eine Popularwissenschaftliche Zeitung mit all den dazugehörenden Einschränkungen. Aber darum geht es ja nicht. Das w e i ß die Posterin. Und genau das will sie nutzen: also ganz bewußt mobben.
Carla:
Das, was diese Menschen EIGENTLICH tun: sie heben Sie auf einen sockel (und zwar DIE MENSCHEN SELBST, die dann kritisieren, dass sie da oben stehen) und wollen Sie dann stürzen.
ANH:
Ja, deshalb greifen sie den Menschen ANH an und nicht das Werk. Bei mir können sie moralisch sanktionieren, beim Werk müßten sie argumentieren. Deshalb sprach ich von Enthymemen heute morgen: rhetorischen Figuren einer ScheinLogik.
Carla:
Ich formuliere es anders: wäre für sie die “Diagnose” “narzisstisch gestört” bedrohlich?
ANH:
Nein, nicht bedrohlich. Sie wäre problematisch, wenn man sie zur Interpretation des Werkes heranzöge, weil es die Kraft des Werkes desinfizierte. Daß ich eine narzisstische Störung habe, scheint mir auf der Hand zu liegen. Die Frage ist aber doch: was e n t s t e h t daraus.
@Herbst Immerhin nehmen Sie mich so ernst und antworten…
Stromberg hat mich zwar zum “Paten” ernannt, aber dass Sie das gleich so ernst nehmen.
Meine Beiträge verströmen Angst? Das könnten Sie mal erläutern.
Und warum nicht gegen die Personen argumentieren? ..welche von den Personen sind denn echt?
Warum gehen Sie denn nicht den Stromberg an? Der ist auch anonym.
Den nehmen Sie doch nur ernst, weil er Ihnen Honig um den Bart schmiert.*
Was Dallapiccola angeht: Nein, die Arbeit machte ich mir nicht. Das wäre zuviel des Guten.
[Ich wiederhole es gern nochmal: Ihre Anoymitäts-/Feigheitsdebatte ist ein alter Hut, den sich niemand mehr überstülpen mag.]
*Nichts für ungut, Stromberg
“Ich wiederhole es gern nochmal: Ihre Anoymitäts-/Feigheitsdebatte ist ein alter Hut, den sich niemand mehr überstülpen mag.”
nein, dass das niemand MAG, das ist schon klar. aber geben sie zu, dass es dennoch etwas seltsam anmutet “anonym” – und das hat imho nichts mit biografischen fakten zu tun, sondern damit nichts der eigenen gedanken (ausserhalb der angriffe) als “beiwerk” zu liefern, zu attackieren?
alban zeigt alles und macht sich damit angreifbar. sie zeigen nichts und greifen an. da liegt für mich ein wesentlicher unterschied.
und kritik kann auch so formuliert werden, dass das gegenüber sie nehmen und darauf antworten kann. das zeigt dann den WILLEN zur diskussion.
alban mag nicht immer “ideal” auf kritik reagieren, aber er ZEIGT ja auch viel. wie verletztlich dagegen anonyme kritikerInnen sein können, erstaunt mich weit mehr.
und immer mehr stellt sich mir die wirklich ernsthafte frage: “WORUM GEHT ES EIGENTLICH?”
was ist die intention, die absicht, das ziel? wo ist das, das konstruktiv sein könnte in dieser schlammschlacht?
“alban zeigt alles und macht sich damit angreifbar. sie zeigen nichts und greifen an. da liegt für mich ein wesentlicher unterschied.”
das behaupten sie hier, mrs. june. dass aber herr herbst hier eben nicht alles zeigt, ist oder sollte uns klar sein.
dann nehmen sie doch bitte dem alles seine absolutheit. dass sowohl “alles”, wie auch “nichts” immer eine überzeichnung darstellt, darüber brauchen wir kaum zu diskutieren.
er zeigt viel und damit macht er sich vielfältig angreifbar. besser so?
@eine und andere. Wieso nehmen Sie nicht einfach mal das Projekt als das, was es sagt, daß es ist? Also als Literatur? Haben Sie Thetis und den Wolpertinger gelesen, dann wissen Sie doch genau, was dieser Autor mal mehr, mal weniger gelungen versucht. Und wie bei aller Kunst gibt es Durchhänger, aber auch riesige Momente. Warum versuchen Sie nicht, die zu erleben? Es ist doch konstruktiver und lustvoller mitzumachen als immer gleich auf alles draufzutreten, nur weil man es nicht gewöhnt ist. Ich verstehe diese ganze Haltung nicht, diese ganze Abwehr und das fast Hysterische daran. Das wissen Sie doch, daß Neues am Anfang immer niedergemacht wird, wieso lernen wir nicht aus diesen Erfahrungen, sondern versuchen immer, alles kleinzumachen? Als in Italien lebende Schweizerin kann ich nicht anders, als das als wirklich furchtbar deutsch zu erleben. Es gibt so wahnsinnig schöne Stellen in dem Sizilienbuch. Oder auch hier, neulich, da war ein Satz über Kindheit. Wieso gucken Sie sich nicht das an und reden stattdessen immer über Psychomacken von ANH?
@june Werte June,
Auf Ihre ernsthafte Frage: “WORUM GEHT ES EIGENTLICH?” verweise ich Sie auf die Antowrt von albannikolaiherbst:
“Ich denke, Sie sind nicht ganz auf der Höhe des Diskurses.
Das ist alles. Ich war das auch lange nicht und bin es noch immer nicht ständig. Es besteht also kein Grund zur Unruhe.
Lacht.”
Das ist Thema. Hier mag es nicht um seine Romane gehen. Darum geht’s i h m HIER ja selber nicht. Er könnte sich dem ja einfach entziehen, indem er nichts schreiben würde, nicht antworten würde oder einfach die Kommentarfunktion generell deaktivieren würde. Macht er aber nicht. Und er antwortet oft mit solch einer Inbrunst, dass man denken könnte, ihm bereite das ein (zweifelshaftes) Vergnügen.
Ich habe lediglich eine Feststellung über die ‘Wirkungsweise” gemacht.
Im Übrigen ist es sehr schwierig mit jemandem zu diskutieren, der einen ja aufgrund seiner Anonymität (im Internet!!!) nicht ernst nimmt und nicht auf der “Höhe des Diskurses” sieht.
Wenn wir in einem Lokal oder einem Café säßen, würde ich mit ihm genauso diskutieren.
Ihr Aldi
—
Narzißmus-Vorwurf
Herr Herbst, Sie lesen es auch so wie Sie es wollen.
An anderer Stelle in ihrem “Dschungel” schreiben Sie doch selbst, Sie seien narzistisch.
Wie kann dann etwas ein Vorwurf sein, was Sie selber zugeben zu sein?
Im übrigen ist es genau umgekehrt. Sie wirken narzistisch, weil I h n e n nichts anderes einfällt.
@Frau Carolin F. Also ich, gnädige Frau, finde ANHs Macken viel interessanter als seine Romane. Aber das liegt wahrscheinlich daran, daß ich sie geschrieben habe. (Er veröffentlicht sie nur unter seinem Namen. Auch s o v i e l zu seinem Narzissmus. Gegen den meinen, seien Sie dessen gewiß, ist der kaum graduell.)
Ich habe schon einmal gesagt, daß es wenig Sinn hat, sich hinter erfundenen Figuren zu verstecken. Sie scheinen, werter Herbst, die Höhe des Diskurses ganz offenbar für zu niedrig zu nehmen. Klar, daß Sie dann keinen mehr sehen, wenn Sie hinunterschauen. (“Du mußt nur die Lufrichtung ändern, sagte die Katze und fraß sie.”)
Daß wir uns seit langem nicht intensiv, aber doch persönnlich kennen, muß ich jetzt sicher nicht mehr eigens hinzuschreiben. Schon deshalb werde ich meine Anonymität nicht aufheben. Denn ich weiß, was von Menschen Ihres Schlages zu erwarten ist.
lieber aldi dass ich nicht auf der höhe des diskurses bin, davon gehe ich aus. ich fühle mich auch so, als wäre ich in ein stammtisch-gespräch geplatzt, hätte eine weile zugehört und festgestellt: ich muss die frage jetzt einfach mal stellen, weil schlau werde ich aus all dem nicht.
werfen sie mir faulheit vor, aber in den wirrungen des dschungels zu suchen, dazu fehlt mir die motivation.
nein, es geht hier offensichtlich nicht direkt um albans romane, allerdings sehe ich “die dschungel” als ein ähnliches vor allem “künstlerisches” projekt. eines, das das internet möglich macht. das kostet sicher viel mut und nerven.
wäre ich alban, mich würde es hin- und herreißen zwischen der neugierde, wie sich das hier gruppendynamisch verselbständigt und dem gefühl “muss ich mir das antun?”
nachdem ich nicht alban bin, sondern wie irgendwo zu lesen ist lediglich eine seine erfindungen, weiß ich nicht, ob mir eine außenperspektive zusteht, aber ich sehe heftige reaktionen teilweise auf “beiden” seiten.
würden sie als erkennbare person im web angegriffen nicht auch manchmal mit “inbrunst” antworten?
das finde ich verständlich.
viel heftiger sind jedoch teilweise die reaktionen derer, die nichts von sich preis geben.
ich für mich nehme JEDE meinung ernst, so sie eine begründete solche ist, allerdings erlaube ich mir dennoch einen unterschied zu machen zwischen den personen, die quasi “im scheinwerferlicht” “auf der bühne” stehen und die, die aus dem dunklen zuschauerraum sciih gehör verschaffen wollen.
sehen sie: vergreift alban sich im ton, wird das immer an alban haften bleiben. macht es ein anonymer, ist er in fünf minuten ein anderer.
sie zum beispiel nageln alban darauf fest, er habe selbst zugegeben, er wäre narzisstisch. diese tendenz hat er erst vor kurzem (aldo heute) nochmals meines wissens nicht abgestritten.
damit ist der narzissmusvorwurf per se nonsense. ein purer angriff ohne konstruktives beiwerk.
da ist so viel “du” in der ganzen sache und so wenig “ich”.
schlammschlachten mag ich nicht.
und diese finde ich nicht ausgewogen aufgrund ihrer prämissen und damit nicht fair – also noch langweiliger.
edit: ich habe mich gerade selbst einer lüge überführt. irgendwo hier drinnen steckt für mich doch auch ein reiz. sooo langweilig kann es nicht sein bei dem bedürfnis mitzumischen.
also doch auch alte keppeltante. *g*
Herr Meola Sie sind mitnichten Herr Meola, das bin nämlich ich. Und ich kann das beweisen. Ich bin es nämlich, der Ihn schon lange persönlich kennt und kann daher garantieren, dass es keine Menschen “seines Schlages” gibt. Herr Herbst ist ein einzigartiges Monster. Und SIE versuchen das hier zu verharmlosen.
“Denn ich weiß, was von Menschen Ihres Schlages zu erwarten ist. ” Das empfinde ich als einen infamen Satz @ Ali Meola. Kein Mensch kann sich gegen so etwas wehren.
Außerdem finde ich, wenn ich mich durch die Dschungelseiten lese, daß Herrn Herbst ziemlich viel anderes als nur Nichts eingefallen ist. Das macht diesen Blog ja so unübersichtlich und spannend. Nur Narzissmus ist das sicher nicht. Sonst wäre Narzissmus echt allen zu wünschen. Aber auch mir geht die Eitelkeit manchmal auf den Nerv. Vielleicht ist sie der Preis, den jemand zahlt, der sich so etwas traut. Ich kann auch nicht dauernd Madonna hören. Und schalt dann eben die Kiste ab. Oder surfe anderswohin.
Ebenfalls nicht Bezug nehmend auf den Eingangstext von ANH: Diese Diskussion hier ist müßig.
Nahezu sofort ging es ANH wieder als Person an den Kragen. Dessen Antworten auf die teilweise wirklich feindseligen Kommentare sind, wer könnte das nicht nachvollziehen, dann auch nicht unbedingt mehr diplomatisch.
Ich frage mich, ob Frau eine und insbesondere Herr (?) Aldi Meola hier auf scheinbar missverständliche Sätze warten (die es im Kontext gelesen allerdings gar nicht sind), um mit diesen dann gegen ANH ins Feld zu ziehen? Mir scheint, es wird gar nicht erst versucht, aus Sicht des Schreibenden zu lesen und zu begreifen.
Der Mann setzt sich uns allen aus, macht sich angreifbar; nur leider zählen Scheinargumente nicht. Die führen eben nur zu unproduktiven Diskussionen wie dieser hier.
@June @Catherina Valeska @G.H. @alle realen oder fiktiven Liebe June, Liebe Frau Valeska, Liebes G.H.,
ich zieh gegen niemand ins Feld. Kann man mal sehen, was ein kritischer Kommentar auslöst.
Ich weise mal drauf hin, dass der Narzissmus-Vorwurf nicht von mir stammt, sondern ich Bezug auf ihn nehme. Abgesehen davon weiß ich nun wirklich nicht, was an meinem Ausgangskommentar so schlimm sein soll? Sie können das verstehen wie sie wollen, sogar gutwillig.
Für die Faulen unter uns zitiere ich mich nochmals selbst, und gebe Ihnen völlig recht: es ist müssig darüber zu diskutieren.
“Narzißmus-Vorwurf
Herr Herbst, Sie lesen es auch so wie Sie es wollen.
An anderer Stelle in ihrem “Dschungel” schreiben Sie doch selbst, Sie seien narzistisch.
Wie kann dann etwas ein Vorwurf sein, was Sie selber zugeben zu sein?
Im übrigen ist es genau umgekehrt. Sie //w i r k e n// narzistisch, weil I h n e n nichts anderes einfällt.”
+++
@June @Catherina Valeska @G.H.:
DAS ist übrigens n i c h t von mir:
Aldi Meola (anonym) antwortete am 29. Nov, 21:22:
Ich habe schon einmal gesagt, daß es wenig Sinn hat, sich hinter erfundenen Figuren zu verstecken.
Sie scheinen, werter Herbst, die Höhe des Diskurses ganz offenbar für zu niedrig zu nehmen. Klar, daß Sie dann keinen mehr sehen, wenn Sie hinunterschauen. (“Du mußt nur die Lufrichtung ändern, sagte die Katze und fraß sie.”)
Daß wir uns seit langem nicht intensiv, aber doch persönnlich kennen, muß ich jetzt sicher nicht mehr eigens hinzuschreiben. Schon deshalb werde ich meine Anonymität nicht aufheben. Denn ich weiß, was von Menschen Ihres Schlages zu erwarten ist.
Aldi Meola (anonym) antwortete am 29. Nov, 21:42:
Herr Meola
Sie sind mitnichten Herr Meola, das bin nämlich ich. Und ich kann das beweisen. Ich bin es nämlich, der Ihn schon lange persönlich kennt und kann daher garantieren, dass es keine Menschen “seines Schlages” gibt. Herr Herbst ist ein einzigartiges Monster. Und SIE versuchen das hier zu verharmlosen.
Anonymer Leider missbraucht Herr Herbst seine Kommentarfunktion. Wettert über die Anonymität der Kommentierenden, kommentiert aber selbst seine eigenen Beiträge als Anonymer. Das macht sein Blog so bösartig und darum hat im Grunde auch niemand Lust, hier ernsthaft über sein Werk zu diskutieren. Man bekommt es ja sofort volle Breitseite mit seinen erfundenen Figuren zu tun. Das ist – ich sag es mal so – Scheisse! Drum kann man den Schriftsteller hier in seinem Blog auch nicht ernst nehmen. Er präsentiert sich hier als Karikatur seiner selbst. Mal lesen, wie ihn ein anderer Schriftsteller als Ivan Schmidt auftreten lässt. Bye Bubi Blazezak
“Leider mißbraucht Herr Herbst seine Kommentarfunktion.” Keine Ahnung, ob er das tut. Aber ich mache das jetzt. Um deutlich zu machen, was im Netz das Problem ist mit der Anonymität. Auf die hat sie Ali Meola oben doch so viel zugute gehalten. Jetzt aber bestreitet er, daß manche Beiträge, die unter seinem Namen eingestellt wurden, von ihm sind. Wenn das stimmt, was ich nicht weiß, dann müßte Herr Meola doch merken, was ANH vielleicht an dieser Anonymität gerügt hat. Wie leicht es ist, unter anderem Namen zu posten, zeige ich hiermit. Da er es offensichtlich nicht selbst begreift. Und bitte nicht, daß jetzt wieder denkt, daß das hier von ANH stammt. Oder daß Aldi Meola so etwas wieder behauptet. Welche Beitrag von welchem Autor stammt, ist bei anonymen Postings überhaupt nicht mehr zu sagen.
Wenn Herr Herbst, wie der Herr Blazek das schreibt, die Kommentarfunktion mißbraucht, indem er seine eigenen Beiträge als Anonymer kommentiert, so sehe ich das weniger als einen Mißbrauch als einen Beleg für ein von ihm zuvor ins Feld geführtes Argument. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das überhaupt stimmt, daß Herr Herbst hier unter anderem Namen, bzw. dem von anderen Kommentierenden gepostet hat.
Ein Leser.
Das wirkt jetzt aber sehr komisch. Wenn Herr Aldi Meola (anonym) – zumal in m e i n e m verschriftlichten Intonationsverhalten – erzürnt richtiggestellt: „DAS ist übrigens n i c h t von mir“ – und dann zwei Kommentare von Herrn Aldi Meola (anonym) zitiert. Er geht offenbar von einer Rechtschaffenheit aus, die er selbst nicht an den Tag legt. Nimmt ihn dann jemand am rhetorischen Schlafittchen, wird er moralisch und findet das ‚Scheiße’. Was ihm abermals erlaubt, nicht auf die Kunst selber einzugehen, sondern im Persönlichen Mögen und Nichtmögen zu verbleiben. Das sagt er so ja auch.
Dabei wären die Grundlagen für eine Diskussion meiner ästhetischen Thesen nun ja gerade gegeben: wenn ganz offensichtlich nicht mehr klar zu scheiden ist, bei wem es sich um einen fiktiven und bei wem um einen realen Avatar handelt (wobei ‚fiktiv’ und ‚real’ einzig in ihrem movens unterschieden sind). Genau das wird in den ANDERSWELT-Büchern erzählt, und genau das habe ich als reale Erfahrung etwa aus meinen Börsenzeiten in die Romane übernommen. Hier in Den Dschungel trägt es sich nun abermals aus – und zunehmend perfektioniert, weil die Starre des Endgültigen, des fetischisierbaren Objektes ‚Buch’, davon abfällt.
@Bubi Blazezak II: Danke für die Schützenhilfe, Herr Endler. In Ihrem Sinn läßt sich das interpretieren, gewiß. Wobei Sie mir glauben dürfen, daß ich durchaus nicht jeden der plagiiert anonymisierten Beiträge zu verschulden habe; eigentlich ist es nur einer. Bei allen anderen haben offenbar andere Leser die Finger auf der Tastatur gehabt. (Ich nahm übrigens an, es sei in zweidrei Fällen Herr Aldi Meola selbst gewesen. Offenbar ist das ein Irtum. Oder doch nicht?)
P.S.: Was sollte ich übrigens dagegenhaben, bei einem anderen Schriftsteller als Ivan Schmidt aufzutreten, was Herrn Blazezak I offenbar als geschehen vorzukommen scheint. Nur zu! rufe ich jedenfalls und bitte mir lediglich aus, daß die Erfindung ästhetisch stimme. Für so etwas ist >>>> Martin Mosebach Garant.
Und vielleicht ist das überhaupt etwas vom Besten, was man über einen Roman heutzutage sagen kann: dass er Tür für Tür die Sehnsuchtsräume der falschen Verheissungen aufstösst und unsere Bereitschaft, uns narren zu lassen, auf eine so formvollendete und komische Weise enttäuscht.
Auch in >>>> Thomas Hettches großartigem Roman NOX figurierte ich übrigens bereits – dort als ein als Fotograf. Weitere Spaltungen sind durchaus erwünscht. Denn jede von ihnen führt durch die Hintertür des SILBERSTEINs (Berlin, Oranienburger Straße) nach Buenos Aires zurück: ins kybernetische Kontinuum der ANDERSWELT.
Lösungsvorschlag Könnte das nicht so gelöst werden, dass Herr Herbst mithilfe seiner Programmierspezialisten das Kommentieren so einschränkt, auf dass es nur noch nicht-anonym (was ist das Gegenteil von anonym?) möglich ist?
Sprich kurzes mit email gegengesichertes Anmelden.
Oder will das gar nicht gelöst werden?
Liebe eine, das war einmal so geregelt. Und es läßt sich auch weiterhin so handhaben: Wer mag, kann sich registrieren und erhält dann vom provider den Zugangsschlüssel über ihre/seine angegebene EmailAdresse. Nicht wenige Kommentatoren in Den Dschungeln haben das so gehalten und halten es immer noch so. Daneben sollte aber die Möglichkeit bleiben, sich n i c h t einem etwas umständlichen Registrierverfahren auszusetzen und spontan kommentieren zu können. Ich habe, d a ß dies möglich ist, bewußt gewählt. Es ist eine Frage des S t i l s, wenn jemand das Bedürfnis spürt, persönlich zu attackieren (ich meinerseits habe es auf anderen Weblogs nie, sondern lese dann dort einfach nicht mehr, wenn mir etwas nicht zusagt), daß sie/er sich dann – und eben n u r dann – über die Registrierung kenntlich zu machen hat.
Wogegen ich mich wende, ist nicht die Kritik (nicht einmal die an meiner Person, obwohl schon das ein zweifelhaftes Verfahren ist, wenn es um poetische Fragen geht), sondern daß sie aus dem Hinterhalt mit verdecktem Gesicht geführt wird: Wer angreift, muß sich zeigen; alles andere fällt unter Heckenschützerei. Seit Erfurt wissen wir auch wieder genau, was das ist.
Herbst, Sie sind a r g. Es ist doch nicht einmal ausgemacht, ob die von Ihnen derart beklagten persönlichen Angriffe nicht von Ihnen selbst inszeniert und auch ausgeführt worden sind. Also d a m i t Sie einen solchen Grund zur Klage haben. Insofern hat Frau ‘eine’ schon recht, wenn Sie fragend die Vermutung äußert, es w o l l e (großartig an dieser Stelle verwendet, übrigens, das Wort) das Problem gar nicht gelöst werden.
Denn was Sie in Ihrer Erklärung für eine praktisch gesehen nötige Möglichkeit postulieren, hält Ihnen doch die Freiheit auf, jederzeit mit irgendwelchen anonymen Angriffen, Lobhudeleien oder sachlichen Einwänden, meinetwegen auch sachlicher Zustimmung Ihr Weblog auszumöblieren. Von außen machte dann den Eindruck äußerster Bewegung, was tatsächlich rein-solipsistisch wäre.
Es geht doch nichts über eine gesunde schizophrene Lebenseinstellung. Lacht….
‘Schizophrenie’ und Gevögel.
Je kreativer ein Teilnehmer ist, desto ausgeprägter sind seine schizotypen Charaktereigenschaften – und desto reger ist sein Liebesleben. So hatten die kreativsten Künstler im Schnitt deutlich mehr Partner als ihre unkreativen Altersgenossen. Das galt sowohl für die befragten Frauen als auch für die Männer, schreiben die Forscher.
Danke. Wir haben die neuesten Forschungsergebnisse ebenfalls wahrgenommen.
Die Erwähnung in diesem Zusammenhang nehmen wir als Kompliment.
Nur, sagt häufiger Partnerwechsel im Umkehrschluß nicht zwangsläufig etwas über Kreativität und die Qualität einer Beziehung aus. Schizotypen können sich einfach nur nicht merken, mit wem sie’s schon getan haben. (War ich es oder der Andere?).