Vorausging – weit voraus – eine Bemerkung >>>> Vilém Flusser s, derzufolge jeder große Entwicklungssprung anfangs wie ein Regreß wirkt. Flusser machte das gern am Beispiel des Christentums klar: gegenüber der antiken Religion und Philosophie war seine Struktur ausgesprochen primitiv. Es brauchte auch fast eintausend Jahre (die gerade die italienische Kunstgeschichte einfach unterschlägt; deswegen „settecento“ – 600 -, nicht etwa „diciasettecento“ -1600 -), bis die Potenz, die in diesem Christentum lag, sich realisieren werden konnte. Diese Art Sprung bezog Flusser auch auf die moderne Ablösung der Buch/Schrift-Kultur durch eine Kultur der technischen Bilder.“
Doppelgemoppel? Hat der Herr Stein ganz gut gefragt. Gerade der Roman nimmt als Form alles auf. Welcher Roman ist nichtepisch? Oder welcher Roman ist nichtkybernetisch? Solange es den Roman schon gibt. Sogar die Homer-Erzählungen sind alle sowohl kybernetisch als auch episch. Epischer Roman bleibt Doppelmoppel. Sie hätten dann schreiben können, ein Roman in Bildern und Buchstaben. Aber was tuts hinzu?
@Holmes. Sie irren, Watson. Nicht jeder Roman ist „episch“ – eben spätestens seit der Emanzipation des Romanes vom „Epos“ nicht, was auch meint: seit der empfundenen Notwendigkeit einer solchen Emanzipation. Siehe hierzu Volker Meids Aufsatz „Von der frühen Neuzeit bis zu Aufklärung“ in: >>>> Geschichte des deutschsprachigen Romans, Stuttgart 2013:
Die Gleichsetzung von Roman und Epos ist jedenfalls zumindest oberflächlich, wenngleich manchmal gebräuchlich. Man würde aber auch nicht zu jedem Spielfilm sagen, daß er ein „Epos“ sei.
ergänzend @holmes: Sogar die Homer-Erzählungen sind alle […] kybernetisch
nun ja, insofern ein steuermann auftritt, stimmt dies wohl für die odyssee, wie auch für die argonautica, die schatzinsel, moby dick, das oeuvre alexander kents und – ach ja – john maynard.
buenos aires aber ist insofern „kybernetisch“ im modernen sinne, als die wirkungen von erzählenden aufs erzählte die form eines möbius-bandes annehmen, genauer (läsen Sie’s, wüßten Sie’s) mehrerer ineinander als kettenglieder eingehakter möbiusbänder, deren verknüpfungen wiederum möbius… etc.
aber vielleicht erbarmt sich ja ein Herbst oder Lerche Ihres, holmes‘, quellcodes und programmiert Ihnen nachträglich noch eine lektüre des buches ein – es lohnte sich.
A.
Sicher. Ich kenne hier nichts und niemanden. Weder den Autor noch seine kommentierenden Jünger…
Aber das ganze hier ist derart schwebend konstruiert…
.. dass es dann wieder abschwebt.
Es ist sowohl falls ernst gemeint als auch als parodie in jeder WEISE wirksam.
..mal als ernstgemeintes {volkommenenes} pamphlet eines frustiertenten aussenseiters.
.. mal als klar satiririsch markierte äußerung eines talentierten hochnehmers.
Fazit: Ein wahrscheinlich unfreiwillig gutes Textstück eines harmlos Besessenen, von dem man lieber nichts mehr hört.
Vielleicht eine Art literarischer Bruckner, der sich statt dem Bauerntölpel literarisch den Großkotz anzieht?
dann war Bruckner wahrscheinlich geschickter…
whatever – vorwiegend langeweile-erregend.
Hübsch, daß Sie „vollkommen“ so unvollkommen schreiben.
(Im übrigen die übliche Soße eines Anonymen, der die Freuden der Denunziation und jener Gehässigkeiten genießt, die um Argumente besser einen rhetorisch weiten Bogen machen. Legen wir Sie getrost zu den Akten.)
Sie missbrauchen beharrlich den Ausdruck Denunziation, der eine ganz bestimmte verwerfliche Geisteshaltung umschreibt. Die Spuren des dadurch verursachten Leides sind heute noch auffindbar. Diesen geschichtlichen Kontext eignen Sie sich mit der Umdeutung des Ausdrucks an. Widerlich ist das.
@Gast. Ich bezeichne eine Charakterdisposition. Und das „widerlich“ spiegele ich freudig auf Sie zurück. Also: S i e sind widerlich.
Da wir uns nunmehr – Sie anonym, ich offen mit meinem Namen – dessen versichert haben, was wir voneinander halten, lassen Sie’s gut sein: Quälen Sie sich nicht weiter und bleiben, schon aber auch aus Rücksicht auf meine Leser:innen, Der Dschungel fürderhin fern. (Was Sie, ich bin mir dessen bewußt, nicht tun werden, gerade w e i l anonymes Verhöhnen, zumal bei ständigem Wechsel des Anonyms, so vollkommen gefahrlos ist; als Gesichtslose(r) kann man nie zur Verantwortung gezogen, ja nicht einmal persönlich zur Rede gestellt werden. Aber vielleicht täte es Ihrer eigenen Seelenhygiene gut. Meinen Sie nicht? Sie sollten etwas liebevoller – weniger unwürdig – mit sich selbst umgehen.)
Herr Aikmaier Nach Kybernetik war nicht direkt gefragt. Was ist nicht kybernetisch? Aber nicht alles Doppeltgemoppelte ist gleich ein Möbiusband.
@holmes ff. Interessant ist, wie Sie über Bücher schreiben, die Sie ganz offensichtlich nicht kennen. Freilich stehen Sie mit dieser Haltung nicht allein, sondern befinden sich in „guter“ fachlicher Gesellschaft. Wobei Sie es ganz selbst in der Hand haben, diesem Umstand abzuhelfen, der mir übrigens erklärt, weshalb Sie auf >>>> meine Argumentation nicht eingehen, sondern im Behauptungsstatus verharren. Andererseits ist der Grundvorwurf, die Begriffsbildung „Epischer Roman“ sei eine Doppelmopplung eine so kleinliche (wiewohl dennoch falsche) Beckmesserei, daß sich eine längere Diskussion, die nicht den Text selbst hinzuzieht, schlichtweg nicht lohnt.
@ holmes; was… … ist denn Ihrer ansicht nach an buenos aires „doppeltgemoppelt“?
und:
Was ist nicht kybernetisch?
vermutlich alles das, was nicht-gesteuert, regellos gewissermaßen, abläuft. außer Sie sind systemtheoretiker. dann hat diese meine aussage für Sie natürlich keinen sinn.
ich wollt‘ es gestern schon als oberlehrer anmerken: „settecento“ meint das 18. jahrhundert, weil die jahre mit 17.. anfangen. „seicento“ (600) ist konsequenterweise das 17. jahrhundert. und diese zählung fängt mit dem 13. jahrhundert an: „duecento“, nämlich 12 hundert und nochwas. nun ist man aber auch hierzulande im 21. jahrhundert und hat das 20. durch ein simples „novecento“ ausgeschaltet, wiewohl es dieses meint, aber nicht wirklich benennt.
@Parallalie. Ich verstehe Deinen Einwand nicht.
Du schreibst:„seicento“ (600) ist konsequenterweise das 17. jahrhundert.Ich schrieb:deswegen „settecento“ – 600 -, nicht etwa „diciasettecento“ -1600,Betonung auf „nicht etwa“. Wo wir vom 17. Jahrhundert sprechen, spricht die italienische Kunstgeschichte vom 16., eben weil die Jahrhundertzahlen mit 6 beginnen; entsprechend das italienische 16. Jahrhundert unser 17. Jahrhundert. Da sind wir beide doch ganz einig.
du setzt „settecento“ mit „600“ gleich, wo es richtig „seicento“ heißen müßte
zusatz: „seicento“ meint das 17. jahrhundert, weil alle jahreszahlen mit „milleseicento“ anfangen (es gibt ja im italienischen gar nicht die zählung „siebzehnhundert“, also „diciassettecento“ ist von daher sowieso ein unding), insofern läßt man der bequemlichkeit halber die „mille“ weg, und es bleibt „seicento“, meint aber mitnichten das 16. jahrhundert, insofern ist es falsch zu sagen, daß das ital. 16. jahrhundert („cinquecento“) unserem 17. jahrhundert entspricht. – p.s. das heißt nicht, daß man nicht auch – wie bei uns – „diciassettesimo secolo“ sagen kann, das dann dem „seicento“ entspricht und dieses meint.
@Parallalie: Verstehe ich nicht. es bleibt „seicento“, meint aber mitnichten das 16. jahrhundert, insofern ist es falsch zu sagen, daß das ital. 16. jahrhundert („cinquecento“) unserem 17. jahrhundert entspricht.
Seicento (italienisch) = 17. Jahrhundert (deutsch).
Richtig?
Wenn richtig, dann entspricht der Begriff „seicento“ unserem Begriff „siebzehntes Jahrhundert“. Wo ist hier unsere Konfusion? Irgendwie mißverstehen wir uns hier ständig. Woran liegt das?
@ anh; parallalie sekundierend: Seicento (italienisch) = 17. Jahrhundert (deutsch).
Richtig?
eben. und damit muss es in Ihrem zitat oben entweder „seicento“ und „diciaseicento“ heißen oder „‚700“ und „1700“.
cordiali saluti, anche a amelia.
A.
Nein@Aikmaier. Denn in meiner Formulierungdeswegen „settecento“ – 600 -, nicht etwa „diciasettecento“ -1600 –bezieht sich das nachgestellte „1600“ ja gerade auf „diciasettecento“.
Ich bin jetzt wirklich konfus. Wir meinen alle dasselbe, aber diskutieren, als meinten wir Verschiedenes. Vielleicht ist in dem Beitrag >>>> „einfach“ mein Satzbau mißverständlich.
@ anh; konfusion. hm. normalerweise habe ich keine probleme mit Ihrer syntax.
nur dass ich (und vor mir parallalie) Ihren satz oben so lese(n), dass „settecento“ der Schreibweise ‚600 sprachlich analog sein soll. und das stimmt schlichtweg nicht: es wäre „seicento“ und ‚600 oder „settecento“ und ‚700; entsprechend dann im nachsatz (und hier habe ich mich bei dem ungebräuchlichen wort selbst vertan): „seidicicento“ und 1600 oder „diciasettecento“ und 1700.
denn: die italienier sagen eigentlich, siehe parallalie, „tausendsechshundert“, während deutsche, engländer, franzosen gebräuchlich die jahrhunderte mit ordnungszahlen durchzählen: mille-seicento ist nur dann das siebzehnte jhd., seventeenth century, 17e siècle etc.
oder verstehe ich einfach Ihren satz doch nicht richtig?
A.
@aikmaier die ordnungszahlen vor den jahrhunderten gibt es auch im italienischen: diciassettesimo secolo (in Ziffern hier XVII secolo), dies dann mit der kurzform seicento koexistierend. nur die jahreszahlen werden anders gelesen, nämlich nicht sechzehnhundertzehn (sixteenhundredten), sondern milleseicentodieci (so auch im frz.), erst dort dann verschwinden für die kurzform seicento die tausend jahre. – einen mittlerweile amüsierten gruß
„dass „settecento“ der Schreibweise ‚600 sprachlich analog sein soll“. Dann ist meine Formulierung tatsächlich mißverständlich. Selbstverständlich ist „settecento“ der Schreibweise „18. Jahrhundert“ analog, entsprechend „seicento“ der Schreibweise „17. Jahrhundert“ usw.
Meine Formulierungdeswegen „settecento“ – 600 -, nicht etwa „diciasettecento“ -1600 –beinhaltet zweierlei:
1) daß die Tausend weggelassen wird
u n d
2) daß für 17. Jahrhundert gesagt wird: „seicento“.
Sie meint n i c h t, daß „diciasettecento“ 1600 sei.
@anh; darauf… … wäre ich nicht gekommen. ich dachte, es gehe Ihnen vornehmlich darum, dass die italiener angeblich tausend jahre geschichte quasi unterschlügen.
@ parallalie:
ist „langfassung“ denn, und vor allem im gesprochenen italienisch, gängig? mein eindruck wäre, weniger als im fr. und engl., aber ich kann mich täuschen.
@ aikmaier nicht, daß das gesprochene italienisch (wie wohl auch das gesprochene deutsch) sich viel auf die vergangenheit verflossener jahrhunderte bezöge. in der literatur existiert beides, wie empirisch nun verteilt, vermag ich nicht zu sagen. vielleicht eine vorliebe für die kurzform (ottocentesco wäre so ein begriff, den eine langform erst umständlich umschreiben müßte, wenn man auf gewisse eigenheiten des 19. jahrhunderts verweisen will).