Nachdem Henze und Kumpan:inn:e:n in Der Dschungel die Rote Karte programmiert bekommen haben, wird jetzt anderswo versucht, ihr, Der Dschungel, und ihrem Herausgeber zu schaden, diesmal unter >>>> des Turmseglers Litblog-Rezension. Das Bizarre daran ist, daß jener mit Benjamin Stein wie auch >>>> Gregor Keuschnig seit langem einen Dispens wegen der Behandlung von Trolls zu glimmen hat; der von ihm sehr geschätzte Keuschnig hat daraus die Konsequenz gezogen, sich an Der Dschungel nicht mehr zu beteiligen. Während also hier, was dem Herausgeber von Keuschnig wie Stein, sowie anderen, vorgeworfen wird, die Trolls – so gut es geht – akzeptiert werden, war der anderen Vorgehen gegen sie von Anfang an rigoros; es wurde und wird dort viel schneller gelöscht, als das hier jemals der Fall war. Denn Die Dschungel versuchte und versucht es immer weiter, aus dem Phänomen ästhetische Erkenntnis zu gewinnen. Dies hat aber genau dort seine Grenzen, wo nur noch diffamiert wird. >>>> „Henze“s suggestive Unterstellung, Die Dschungel schreibe, um „Traffic“ zu generieren, ihre Trolls sich selbst, läßt sich nun quasi nur noch dadurch aushebeln, daß sein, „Henze“s, Klarname recherchiert und dann rechtlich gegen ihn vorgangen wird; dann zeigte sich zwar schnell, wer n o c h an den entsprechenden Aktionen beteiligt ist, doch liefe das eben der eigentlich angestrebten Liberalität Der Dschungel zuwider und torpedierte damit ihr eigenes Konzept. Eben darum geht es den Angreifern auch. Ihnen ist der Grundskandal – abgesehen von den diffamierend-persönlichen Invektiven – die anonyme Kommentarfunktion, also daß hier nichtregistrierte, bzw. nichtmoderierte Kommentatoren zugelassen werden. Genau das soll nicht sein, und genau die wollen es verhindern, die Anonymität hier genießen. Sie genießen sie, u m sie auszuhebeln. Genau diejenigen, die lautstark nach der freien Meinung rufen, sind es, denen sie ein Dorn im Auge. Um sie auszuhebeln, macht man sich der absichtlich falschen Unterstellung schuldig, auch böswillige Nachrede stehe unter dem Schutz ihrer VerfassungsGarantien. So wird der Herausgeber Der Dschungel tatsächlich genötigt, aussperrende Schritte zu unternehmen, indem nicht nur die Attacken immer persönlicher werden, sondern vor allem wird zwar nachweisbar falsch argumentiert, doch für mit seinem Werk nicht, geschweige zufällige Leser kommen die betreffenden Kommentare schlüssig genug einher, um jede Gegenrede wie eine „Verteidigung“ des getroffenen Hundes wirken zu lassen. Insofern führen die Trolls leserpsychologisch einen Krieg, dessen Ziel eben die Denunziation ist, und zwar eine, die das öffentliche Ansehen des Denunzierten restlos demontieren soll. Da es sich im vorliegenden Fall nicht um einen öffentlichen Sympathieträger handelt, sondern er ausgewiesen Widerstand leistet, wird die Demontierung von nicht unmächtiger Seite durchaus begrüßt – ganz so, wie seinerzeit auch >>>> das Buchverbot öffentlich begrüßt worden ist, von dem nun zunehmend geahnt werden muß, es stünden die trollenden Vorgänge mit ihm in einem Zusammenhang. Das hätte insofern seine Logik, als die Gründung Der Dschungel eine Reaktion auf das Buchverbot gewesen ist, namentlich der gesamte, immer wieder in ihr bearbeitete Komplex des Verhältnisses von Allgemeinem und Privatem, Privatem und Literarisiertem. Nun würde, was in Der Dschungel an den Grenzen von Realität und Fiktion geschah und geschieht und dort auch bleiben wollte, konkrete Realität werden müssen – mit allen entsprechenden Folgen und vor allem einem abermals skandalhaften Unterstrich: der geführte Prozeß wäre notwendigerweise schmutzig – vor allem auch deshalb, weil, anders als in der Bildenden Kunst, das Private in der Literatur nach wie vor nicht als kunstwürdig, ja seine künstlerische Behandlung für anrüchig gilt – dabei bewußt außer Acht gelassen, w i e privat große Literatur immer schon gewesen ist, ob bei Nabokov oder Dante, bei Frisch oder Joyce oder bei Gerd-Peter Eigner. Die Beispiele sind Legion. Ob etwas rechtshängig wird, hängt heutzutage und nach hiesigem Recht allein noch davon ab, ob sich ein Kläger findet. Es gibt unterdessen Anwaltskanzleien, die nach solchen Klägern suchen; ein ganzer juristischer NeuErwerbszweig hat sich in den letzten zehn Jahren etabliert. Der Herausgeber Der Dschungel soll auf dessen verstimmter Klaviatur nun seinerseits zu spielen genötigt werden; und tut er‘s, wird auch dies ihm schaden. Doch ziehen sich die Schlaufen allmählich so eng, daß kaum anderes wird übrigbleiben. Ob deshalb allerdings das Projekt-an-sich und darin das Teilprojekt der anonymen Kommentare als gescheitert angesehen werden muß, ist durchaus noch dahingestellt. Denn auch hier agieren wir wieder im Herzen der Zeit.
>>>> Litblog 133 b (im Beitrag um 14.45 Uhr)
Litblog 132 <<<<
Waaaaas!!!!!!!
Die größten Verbrecher bekommen die fairsten Prozesse, so jedenfalls scheint mir der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag vorgehen zu wollen, und zwar deshalb, weil die Verbrechen d i e oder u n s e r e Demokratie nicht noch zusätzlich beschädigen sollen, indem über sie nicht rechtsstaatlich zu Gericht gesessen wird. Damit nämlich hätte der ein oder andere Verbrecher eines seiner Ziele erreicht, obgleich er an seinem eigentlichen Tun gehindert wird. Dies alles gilt imgrunde auch für jede andere Gerichtsbarkeit bis hin zum Amtsgericht.
Im Netz werden Trolls oft einfach gelöscht, obwohl sie das ganze Unternehmen der im Netz stattfindenden Kommunikation empfindlich stören können, doch im Gegensatz zu den Angeklagten vor Gericht sind diese nicht bekannt, während ihre Taten offenkundig, sozusagen aktenkundig sind. Der Schaden aber, ANH führt es aus, kann immens sein, auch schon allein wegen der aufzuwendenden Zeit, die für andere Gedanken und Projekte fehlt. Sollte man vielleicht eine Website einrichten, wo all die Trolls eingeliefert und betreut werden? Da wären sie unter sich. Das Ziel könnte deren Resozialisierung sein, soll heißen, entweder versuchen sie weiter querzuschießen, dann aber unter Klarnamen, oder sie bleiben anonym, benehmen sich aber angemessen.
@Schlinkert
Man hat schon im mittelalterlichen Paris die Narren auf ein Schiff, das “Narrenschiff”, gebracht, sie den Fluß hinunter treiben lassen, damit man sie los sei. Aber nach geraumer Zeit kamen die Narren per Fuß wieder zurück und verärgerten erneut die Bewohner der Stadt.
@foucault zu den Narren. W ä r e n sie es denn, wir wollten sie begrüßen und gerne bewirten. Nur sind es keine, sondern solche, die man gerade den flußtiefer gelegenen Dörfern nicht zumuten möchte, ja vor denen man diese bewahren muß. Städte wie Der Dschungel sind schon ein besserer Aufenthalt, allerdings darin dort, wo sie unter Kuratel stehen. Man muß sie ja nicht gleich mit Ketten verschließen, der Klarname reicht völlig. Und daran, zum eigenen, vor allem aber zum Schutz der Flüsse und Dörfer, arbeiten wir gerade.
@foucault Natürlich, Sie haben recht, es gibt keine vollständige Lösung. Auch die Bettler, die die saubere Stadt München illegalerweise mal gerne zum Stadtrand transportiert, kommen immer wieder, allerdings mit vollem Recht, weil die Stadt allen gehört. Nicht zu akzeptierendes Benehmen einzelner Individuen, ob reich oder arm, sollte aber immer angemessen sanktioniert werden. Eben dies funktioniert mit den Trollen nicht, denn sie kommen zwar (oft unter anderem Namen) zurück, bleiben aber unkenntlich. Wie mit Gestalten umgehen, die sich inakzeptabel benehmen, das Visier aber nicht hochklappen? Das ist die Frage.
Wie mit Gestalten umgehen, die sich inakzeptabel benehmen, das Visier aber nicht hochklappen?
Abgesehen davon, dass diese Punkte untrennbar miteinander verbunden sind, wird hier tatsächlich die Frage auf den Punkt gebracht. Sie kann bei einem Literarischen Weblog anders ausfallen als in einem “normalen” Forum oder Blog. Es sind dann jedoch die entsprechenden Konsequenzen zu tragen, die unter Umständen in der Zerstörung des Blogs liegen könnten. Die laufenden Diskussionen um die Behandlung der Trolle spielt ihren Ambitionen nur in die Hände; auch die “Verbannung” in den “Anti¬Herbst” ist nur scheinbar eine Lösung.
Einen Blog als soziales Unternehmen gleichsam wie einen Staat oder eine Stadt zu betrachten, geht fehl. Tatsächlich muss (bzw.: sollte) ein Staat – oder nennen wie es politisch neutraler: eine Entität – mit Bettlern, Lügnern, Verbrechern oder Narren auskommen und entsprechende Regeln formulieren, die dann anzuwenden sind. Dies ist jedoch in einem (virtuellen) Raum nicht erforderlich. Hier gilt – das betont Herbst ja durchaus – eine Art Hausrecht. Personen (bzw. Avatare) können als unerwünscht gebannt und von der aktiven Teilnahme (Kommentar) ausgeschlossen werden.
Der Gedanke, unliebsame Gäste mittels IP-Überwachungen sozusagen in den realen Rechtsraum hinein zu verfolgen, ist pure Zeit- und Ressourcenverschwendung. Er hat auch m. E. etwas Anmaßendes. Im Zweifel wird sich niemand für solche Invektiven interessieren (es sei denn, es würden bspw. Wirtschaftsunternehmen rufgeschädigt – hierzu gibt es ja Beispiele). Die bloßen Beleidigungsvolten in einem doch eher überschaubaren Personenkreis gerieren auf Dritte oder Vierte nicht mehr Interesse als die Querelen eines Schrebergartenvereins.
Noch etwas zum immer wieder gebrauchten Begriff des “offenen Visiers”: Streng genommen wäre dies ein Argument, dass mich Beleidigungen mit “Gast”-Pseudonymen weniger stark persönlich angreifen können. Der “Gast”-Status macht sie zu seelen- und vor allem körperlosen Plappermäulern, ähnlich denjenigen, die mir vielleicht auf der Straße eine Schmähung hinterherrufen (weil sie betrunken sind oder einfach psychisch gestört). Warum sie dennoch entfernt gehören ist klar: Sie vergällen die Atmosphäre und verhindern seriöse Konfrontationen – endlich: sie saugen parasitär Kraft aus den Autoren und Kommentatoren.
@Keuschnig zum Parasitären. sie saugen parasitär Kraft aus den Autoren und Kommentatoren.Ja, das habe ich nun so nicht am eigenen Leib, aber in der Seele zu spüren bekommen. Das war und ist oft quälend. Meine Freunde können manches Lied von den Zuständen singen, in die ich mancher Trolls wegen gefallen war und immer noch falle. Gerade darum aber meine ich, daß Ihre Einschätzung, die bloßen Beleidigungsvolten gerierten in einem doch eher überschaubaren Personenkreis nicht mehr Interesse als die Querelen eines Schrebergartenvereins, zumal dann fehlgeht, wenn sich die Rufschädigung auf berufliche Felder ausweitet. Daß dies geschieht oder geschehen könnte, ist in meinem Fall nicht völlig von der Hand zu weisen. Zumal aber m e h r, wenn man im Auge hat, welche Bedeutung das Internet in Zukunft noch über die jetzige hinaus bekommen wird: nahezu sämtliche Informationen über eine Person werden zu allererst übers Netz abgerufen werden und abgerufen werden können. Man kann das Problem schon bei amazon sehen, wo diffamierende Urteile zu Büchern gern den Autor mittreffen und gleichzeitig Einfluß auf das Bestellverhalten nehmen, also direkt in die ökonomische Existenz eingreifen können, ohne daß hier argumentierend gerechtfertigt werden müßte.
Übrigens finde ich nach wie vor gegen gelegentliches Trollen, auch unter Niveau, mit Entgleisungen usw., nicht unbedingt etwas einzuwenden; wird daraus aber ein Phänomen, das dem Tatbestand des Stalkens entspricht, muß scharf – und eben auch real – dagegengehalten werden. Ich bin mir nur noch nicht sicher, wie weitgehend. Möglicherweise genügt die Veröffentlichung einer IP, möglicherweise die des Klarnamens. Zum Prozeß käme es dann erst, wenn sich der Troll dagegen – zu recht – juristisch wehrte. Dann aber müßte er die Tarnkappe abnehmen, und alles andere würde ebenfalls offenbar. Wir müssen uns darüber klarwerden, glaube ich, daß das Netz eine Realität i s t.
Heikel daran ist, daß solch ein “normalreales” Geschehen die Freiheit insgesamt gefährden würde, die wir im Netz noch haben – eine eben noch nicht von den Kapitalkräften bestimmbare und zurechtnormierte Freiheit. Darauf habe ich heute morgen >>>> in meinem Beitrag angespielt. Ich möchte, was den Umgang mit der Netzfreiheit anbelangt, nicht resignieren und suche deshalb, nach wie vor optimistisch, nach angemessenen Umgangsformen. Daß ich dabei selbst Fehler mache, bestreite ich nicht.
[von meiner Seite gelöscht]
@Keuschnig Offenkundig ahnen Sie nicht im entferntesten, welches Porzellan Sie mit Ihren unzutreffenden internettechnischen Überlegungen zerschlagen.
@Keuschnig Diese Erörterung führe ich nicht in der Öffentlichkeit.
Bitte schreiben Sie mich bei Interesse an.
Meine Adresse haben Sie ja.
@Kienspan Ich habe meine Kommentare gelöscht. Ich will nicht involviert sein; es ist immer wieder ein Fehler mich hier einzulassen. Dieses Sandkastengetue interessiert mich nicht. Meine Zeit verwende ich lieber anderweitig.
@Keuschnig Ich lass die meinigen stehen.
Ihr Verhalten geht mir gehörig auf die Nerven, zumal Sie auf Ihrem eigenen Blog darauf bestehen, dass Kommentare nachträglich nicht mehr editiert werden können – ganz zu schweigen von Löschungen.
@Keuschnig, auch zu Herrn Kienspan. Per Email. Hier als Kopie.
(Allerdings hat Herr Keuschnig >>>> seinen Text, nachdem er meine Email erhielt, wieder eingestellt.)
Ich verstehe Ihre Empfndlichkeiten nicht, ja finde sie höchst unangebracht, wenn dadurch eine Antwort, die ich Ihnen gab, nun völlig sinnlos im Netz steht. Für solche Antworten wende ich Zeit auf und ein Interesse Ihrer Meinung gegenüber, mit der ich mich so öffentlich, wie es Weblogs ansteht, auseinandersetze. In meiner Antwort stand auch nichts, das Sie in irgend einer Weise hätte beleidigen können,. im Gegenteil habe ich immer wieder, auch in Der Dschungel, meine Achtung vor Ihrer Arbeit und Person zum Ausdruck gebracht. Also was soll das? Daß Sie darüber hinaus auch noch mit Herrn Kienspan ins Gehege gerieten, der von großer Seriosität und, erst recht, Loyalität ist, will mir nicht in den Kopf und ins Herz. Daß wir bezüglich des Umgangs mit Trolls verschiedener Meinung sind, ist doch kein Unglück. Sie scheinen aber eines draus machen zu wollen und werten überdies Die Dschungel grob ab, indem Sie schreiben, es sei “immer wieder ein Fehler”, sich hier einzulassen, und überdies von “Sandkastengetue” sprechen. Über ein solches ist, und >>>> Ihre eigene Rezension bestätigt das, Die Dschungel längst hinaus, ja sie war niemals darin. Mir kommt diese Art Umgang mit meiner direkten Arbeit sehr kleinherzig vor und irgendwie beleidigt.
Ich werde dennoch, aus selbstverständlichem Stil, immer wieder auf die Qualität Ihrer Buchrezensionen und damit auf die >>>> Ihrer Site öffentlich hinweisen. Auch meinen quasiBlogroll-Link lasse ich selbstverständlich stehen.
Verärgerter Gruß:
ANH
P.S.: Dieses Schreiben stelle ich in Der Dschungel unter den entsprechenden Kommentarbaum ein.
Auf dessen Nachfrage, ob ich meine Aussage zu seinen internettechnischen Überlegungen (“unzutreffend”) weiter begründen könne, bot ich Keuschnig eine Verständigung per e-mail an. Diese Nachfrage löschte er, im Gegensatz zu seinen übrigen Einlassungen hier, gänzlich. Solch manipulatives Verhalten bin ich nicht bereit hinzunehmen.
Nur kurz und dann endgültig von meiner Seite Ende: Die “Verständigung” im qualmigen Hinterzimmer (= “per Mail”) interessiert mich nicht. Diese Involviertheiten, zumeist mit einem gewissen elitären Unterton vorgebracht, widern mich tatsächlich an. Es ist das gleiche geschlossene Visier, was andernorts – in punkto Trolle – beklagt wird. Gerade das ist Manipulation. Die “Szene”, dessen Porzellan ich angeblich zerschlage, tangiert mich nicht, weil ich nicht zu ihr gehöre. Im übrigen ist zerschlagenes Porzellan gelegentlich von Nutzen. Damit wird Platz für Neues.
Bräsige Arroganz schlägt mir aus diesen Zeilen entgegen, die wiederum nachträglich erweitert wurden. Deklarierte Interesselosigkeit gepaart mit verständnisloser Empörung: das ist eine Melange, die jeglicher Satisfaktionsfähigkeit verlustig geht. Der Bauch regiert die Welt.
“Damit wird Platz für Neues.” Dann s c h a f f e n Sie es! Anstelle sich über diejenigen zu erheben, die sich auf solche Experimente einlassen. Sie haben eine sehr gute Site, keine Frage, aber neu ist sie nicht – nur ungewöhnlich in den Belangen ihres seriösen und genauen Betrachtens von Publikationen. Was schon sehr viel ist, Ihnen aber nicht das Recht gibt, das Neue, das Sie zugleich fordern, abzuwerten, wenn Ihnen die Spielart nicht gefällt oder Ihrem Kleingartenzaun ein Etwas den Stinkefinger zeigt.
Daß ich Ihnen privat eine Email sandte, hat einen Grund – so, wie man einige Dinge kluger- und menschlicherweise außerhalb des Gerichtssaals zu regeln versucht. Sie haben mir gegenüber, ebenfalls in einer privaten Mail, beklagt, daß >>>> das Begleitschreiben keine signifikanten Zugriffszahlen habe und für den Betrieb imgrunde marginal sei. Ich bedauerte es sehr, träfe diese Ansicht zu, aber ich glaube, daß es dann darum geht, den Sachverhalt zu ändern. Wozu nicht nur ich, sondern viele andere bereitstehen. Wenn Sie die aber arrogant abputzen, spielen Sie das Spiel derer mit, die eben nicht Rezensionen haben wollen, wie Sie sie schreiben, weil sich damit nämlich nicht Markt machen läßt.
Ich glaube, daß Ihnen ein Kampfgeist fehlt, den man jetzt ausgesprochen braucht. Wo er aber ist, fühlen Sie sich belästigt. Genau das könnte ein Grund für die angebliche Unbedeutung Ihrer Site sein. Sie ist nämlich bedeutend. Aber daß sie es ist, verpflichtet.
‘…aus den Trollphänomen ästhetische Erkenntnis ziehen’ – ein nach wie vor hehres Unterfangen, Herr Herbst! Allerdings weiß ich nicht, was ich mehr bewundern soll: Ihre Ausdauer oder Ihr offenbar unverwüstlicher Glaube, noch aus dem dem hinterletzten Kommentar (ich verzichte auf Beispiele) ließe sich ein Erkenntnisgewinn ziehen. Die Tatsache, dass ein Kommentar anonym erfolgt, sagt dabei per se noch nichts über dessen Qualität aus, das ist durchaus zu konzidieren. Hier hilft wohl nichts, als eben die Inhalte im Einzelfall zu prüfen und ggf. zu reagieren. Wenn Sie darin bereits ein ‘Scheitern’ Ihres Projektes sehen wollen, dann ist dieses ‘Projekt’ offensichtlich konzeptionell nicht durchsetzbar, und erst Recht nicht juristisch! Das wäre – mit Verlaub – nichts weiter als zutiefst lächerlich. Die Frage, die allerdings weiter im virtuellen Raume stehen bliebe, wäre für mich: Welche ästhetische Erkenntnis vermögen Sie aus anonymen Kommentaren zu ziehen, die sprachlich an die zwanghafte Symptomatik eines Tourette-Syndroms erinnern?
@Walhalladada. Darüber habe ich >>>> dort geschrieben, indem ich u.a. das Beispiel der Narren brachte, die vor den römischen Feldherren rückwärts einhergingen, um sie bis unter den Triumphbogen zu beschimpfen. Weiters dienen uns Trolls zur Selbstbefragung: inwieweit nicht etwas sei an dem, was sie schimpfen. Ich habe auch noch andere Antworten gegeben. Alle sind vorübergehend.
Es stellt sich eine Grundfrage, die zu bejahen mein anarchistisches Herz nicht bereit ist: Brauchen Menschen eingeschränkte Freiheit? Brauchen sie nur manche Menschen? Ist die mögliche Freiheit für einige Menschen notwendigerweise unerträglich? (Bejahen wollte ich die Hoffnung, daß bei größtmöglicher Freiheit die Feigheit am geringsten ist, und die Infamie, – daß Freiheit die miesen Seiten der Menschen, weil nämlich jene ein Spiegel ihrer Einengungen seien, zur Güte läutert. Daß dieser – eben!: – Glaube auf eine freilich säkulare Weise religiös ist, weiß ich. Dennoch mag ich ihn nicht aufgeben.)
Dann leben & bloggen Sie mit den Konsequenzen!
@walhalladada: Das. Tue ich und führe seit Jahren vor, wie das geht. Doch in Freiheit zu leben, so, wie Nietzsche es sich dachte, bedeutet nicht, daß man sich unentwegt aufs schwerste verletzen lassen muß. Anderen einen Raum der freien Rede zu öffnen, so, wie man sie auch selbst führen will, bedeutet mitnichten, daß unentwegte üble Nachrede zu ertragen sei. Umgekehrt halte ich es aber für falsch, Räume, anstelle sie der Einsicht und Bereitschaft zu öffnen, von vornherein zu begrenzen, bzw. die möglichen Beweglichkeiten einzuschränken. Hier, nur hier, liegt unser Dispens.
Übrigens “blogge” ich – ein Wort, das ich bis heute nicht schätze, sondern ich schreibe – nicht nur so, sondern führe so auch mein anderes, das alltägliche Leben. Doch eines noch: Freiheit bedeutet so wenig Harmonie wie daß in restringierten Räumen kein Kampf herrsche; er wird in denen nur nach innen verlegt, in die Subjekte, die sich begrenzen lassen müssen und das, mit den bekannten Ausfällen, ertragen. Kampf ist hie wie da: er ist ein Lebensprinzip. Ich erwarte nur, daß er offen geführt wird und nicht infam.
…und so entpuppt sich die leidige Diskussion wieder einmal als Tsunami im Trolltümpel! Ob Sie es bloggen nennen oder schreiben, macht keinen Unterschied: The medium is the message! Nur gut, dass es das ‘alltägliche Leben’ gibt.
Nein, Freiheit ist nicht unzumutbar! “Es stellt sich eine Grundfrage, die zu bejahen mein anarchistisches Herz nicht bereit ist: Brauchen Menschen eingeschränkte Freiheit?”
Das ist tatsächlich im Kern, worum es hier – wie anderswo – geht. Das Netz – oder besser:- im Netz stellt sich diese alte Frage radikaler und drängender denn je. Darauf können wir gesellschaftlich mit mehr Kontrolle reagieren oder die Anstrengung auf uns nehmen, die Freiheit immer bedeutet.
Jede Freiheit hat ihre Grenzen da, wo sie die Freiheit eines anderen/einer anderen einschränkt. Aber erst dort. Das Dilemma, in das der Autor/Herausgeber eines Web-Blogs sich begibt, ist vielschichtig: Wenn er ein radikaler Liberaler ist (oder eben: ein Anarchist), dann wird er Freiheiten erst im äußersten Notfall einschränken wollen und sich genötigt fühlen die Einschränkung (etwa die Löschung) zu rechtfertigen. Anders als im rechtsstaatlichen Raum herrscht er in seinem Web-Blog jedoch autonom und autokratisch (mit Recht!), was jenen juristischen Formeln per se widerspricht, die dort gelten (müssen).
Ein literarisches Web-Blog, insbesondere eines wie dieses hier, ist eine radikale, subjektive Setzung, die selbst Ausdruck von Freiheit ist; zugleich aber auch eine absolutistische Ordnung, in der e i n Leviathan herrscht. Die Trolle und Kommentator:innen unterwerfen sich dieser Ordnung, indem sie kommentieren.
Dass Alban Nikolai Herbst innerhalb dieser, seiner absolutistischen Ordnung “Die Dschungel” größtmögliche Freiheiten will, ist seine ästhetische u n d politische Entscheidung. Das ist ein radikales künstlerisches Experiment. Und es macht beispielhaft klar, wie unbequem Freiheit tatsächlich ist. Am unbequemsten und schmerzlichsten für den Betreiber des Web-Blogs selbst, dem andere die Grenzen dieses unbedingten Willens zur Freiheit aufzeigen.
Persönlich glaube ich, dass es tatsächlich ein – künstlerisches – Scheitern wäre, wenn Sie, Herr Herbst, die “Ordnung der Dschungel” verließen, und von sich aus die rechtsstaatliche Ordnung anriefen (wiewohl ich es menschlich verstünde). Mir bedeutet dieser radikal-liberale, anarchische Ansatz viel, der die Frage, die Sie oben gestellt haben, einfach nicht bejahen w i l l, notfalls auch gegen eine Realität, die das “Ja” nahelegt. NEIN, die Freiheit ist nicht unzumutbar. Aber sie ist eine Zumutung. Geben Sie nicht auf. (Aber das tun Sie sicher auch nicht! Darauf vertraue ich.)
@ Melusine Ein wunderbarer und mir aus der Seele sprechender Kommentar.
Danke dafür von meiner Seite.
Eine verwegene Betrachtungsmöglichkeit betreffend Trolltexte habe ich, thematisch beitragen wollend, >>>dort dargestellt.
Großartiger Querverweis! Zumal er das tut, was des Netzes eigentlich i s t oder jedenfalls sein sollte.
(Mist! Ich muß mich auf anderes konzentrieren im Moment. Aber es gilt >>>> d a s.)
Kleiner Beitrag zu einer Theorie des Blogmasters als Troll Auf die Gefahr hin, hier jetzt wirklich kleine Brötchen im Sandkasten zu backen, die von anderen gleich wieder zertreten werden (das wäre auch nicht allzu schlimm), möchte ich anhand eines Querverweises eine Variante der Betrachtung des Troll-Problems aufgreifen und erläutern:
Wie mit Blogherren umgehen, die im wechselseitigen Umgang durchaus akzeptable und analytisch bemühte Diskurse bewußt abwürgen und unterbinden, um ihre Meinung als Alleingültigkeit im Herrschafts-Raum des Diskurses stehen zu lassen? Wie mit Blogherren als ein Leser und Kommentator umgehen, die bei Bedarf auf Polemik und Beleidigung zurückgreifen, um Kommentatoren mit abweichenden, aber auch begründeten Meinungen abzuwerten und mit wechselnden und vorgeschobenen, fadenscheinigen Begründungen zu zensieren, zu löschen und in der weiteren Kommentierung zu behindern? Wie mit Blogherren umgehen, die selbst Merkmale eines Trolls aufweisen?
http://www.begleitschreiben.net/im-keller-die-bestien/#comments
Ich meine, auf Ihrer Site hier, Herr @Herbst, und von @Keuschnigs Blog querverwiesen, in den Kommentaren zum Troll-Diskurs eine kurze Reiberei zwischen Ihnen und Herrn Keuschnig beobachtet zu haben, in der der intellektuelle Kampf gegen kleinbürgerliche Ungeistigkeit im engen Zusammenhang mit dem moralisch-politischen Kampf gegen das Vergessen und Herunterspielen der NS-Ungeistigkeit erwähnt/angedeutet wurde. Mir schien, daß in diesem kurzen Wortwechsel zwischen Ihnen, Herr @Herbst, und Herrn Keuschnig, sich die ganze Kluft einer politischen Differenz ermessen ließ, die letzten Endes auch im oben verlinkten Gaiser-Diskurs zu einer Meinungskontrolle durch den Blogherren Keuschnig geführt hat.
Nun mein kleiner Beitrag zu einer Theorie des Blogherren als Troll:
1. Der Blogherr ist wie jeder andere Schreiber und Diskursteilnehmer auch Opfer seiner eigenen Prämissen und Vorurteile. Er interpretiert im ungünstigsten Fall andere Diskursteilnehmer als Trolle. In einem politisch verstandenen Herrschaftsraum des Diskurses, im Blog als Medium des Meinungsmonopols durch den Blogherren, kann diese Interpretation sogar bewußt erfolgen: wer Troll ist, bestimme ich!
2. Die Zensur durch den Blogherren in einem öffentlichen und von allen Beteiligten sachlich gehaltenen Netzdiskurs weist den Blogherren als Troll aus, der einen Diskurs durch Entzug der Meinungsfreiheit zerstört. Die Beleidigungen und Denunziationen des gewöhnlichen Trolls als Kommentator sind in ihrer Kreativität als Sprach- und Denkmaterial immer höher zu werten als das Instrument der Zensur durch den Blogherren, das rein destruktiv und sprachvernichtend wirkt.
@Herrn Plattner: Ein entschiedenes Nein. Die Beleidigungen und Denunziationen des gewöhnlichen Trolls als Kommentator sind in ihrer Kreativität als Sprach- und Denkmaterial immer höher zu werten als das Instrument der Zensur durch den Blogherren.Wirklich ganz entschieden: N e i n.
Aber um Sie einmal ernst zu nehmen:
1. Was ist an Beleidigungen ‘kreativ’?
2. Aus welchem Grund seien Beleidigungen höher zu bewerten als
3. eine Zensur?, von der im übrigen auch gar nicht gesprochen werden kann, weil es sich in Der Dschungel nicht um einen öffentlichen Raum handelt, sondern um eine von einem einzelnen nach eigenem Hausrecht geformte Website.
4. Daß diese für andere als Teilnehmer geöffnet ist, entbindet sie nicht von der Beachtung der vom Betreiber aufgestellten Regeln.
5. Selbst im öffentlichen Raum gelten aber, und mit guten Gründen, Regeln; wer sie, etwa in einer öffentlichen Parkanlage übertritt, indem er zum Beispiel Pflanzen zertritt oder sonstigen Vanadalismus betreibt, wird mit vollem Recht nicht nur des Ortes verwiesen, sondern auch bestraft. Dies gilt verstärkt für das Hausrecht; juristisch spricht man in diesem Zusammenhang, wird einem Verweis nicht gefolgt, vom Hausfriedensbruch. Auch der ist rechtliche belangbar.
@plattner
Es kann keine lauteren Gefühle geben zwischen denen, die auf denselben Strich gehen: die Wahrheit trägt Netzstrümpfe.
@Foucault Was sagen Sie da eigentlich aus? Dass es keine echte Verständigung zwischen jenen geben kann, die sich im schöpferischen Wettstreit um Präsenz und Anerkennung befinden? Das wäre allerdings fatal. Ich mag das nicht glauben und sehe Ihre Behauptung auch durch die aktuellen Diskussionen nicht bestätigt.
@Phyllis Selbstredend ist Verständigung möglich, da haben Sie natürlich recht – das hängt doch nicht vom Markt (= der Anzahl der Freier) ab! Verständigung heißt ja nicht, am gleichen Platz stehen zu müssen (um noch mal das von foucault gewählte Gleichnis zu bemühen), sondern sich über die gegebene Differenz hinweg über Grundsätzliches (und mehr) zu verständigen. Das funktioniert auch im Netz wie im richtigen Leben mal gut und mal weniger gut. Darüberhinaus gibt es im Netz ebenso selbstverständlich “lautere” Gefühle füreinander, Solidarität (was für ein belastetes Wort das doch ist!), Loyalität und Freundschaft – nicht Jeder mit Jedem und nicht Jeder mit Jeder, nicht Jede mit Jedem, nicht Jede mit Jeder, doch Mancher mit Mancher und Manche mit Manchem. [Sie wissen, was ich meine!]
@Norbert W. Schlinkert Mich irritiert einfach, mit wie wenig Empathie manche Argumente vorgebracht werden. “Lautere Gefühle”, meine Güte! Was soll das denn sein? Lauter, so meine Erfahrung, ist eine(r) meistens nur bis zum Ende der Zündschnur, und die ist eben unterschiedlich lang, je nach Temperament.
Wenn sich, wie aktuell geschehen, nun einige Denker ( :innen haben sich ja noch nicht eingeklinkt) zusammenraufen, um über ihr Eigeninteresse hinaus an Blogtheoretischem zu arbeiten, empfinde ich solche als Bonmot verkleideten Einwürfe mit der Moralkeule als anmaßend und kontraproduktiv.
Schade auch, dass es momentan wieder einmal hauptsächlich um Trolle geht. Für mich stellt sich das ganz einfach (vielleicht mach’ ich’s mir da zu leicht) dar: Wer Trollbeiträge künstlerisch/inhaltlich/konzeptuell verwerten kann, lässt sie stehen und arbeitet damit. Alle anderen löschen, ohne großes Aufhebens darum zu machen.
Die Dschungel sind da allerdings ein Fall für sich – erstens, weil ihr Urheber sie eher als Organismus, zu dem nun mal Wildwuchs aller Art gehört, denn als Themenblog führt, zum anderen, weil sich die Kommentarfrequenz der Trolle hier für Mitlesende wirklich manchmal wie Stalking anfühlt. Wenn man den gleichen bösartigen Beitrag zum xten Mal löschen muss, weil er immer wieder neu eingestellt wird (hab’ ich selbst beobachtet), ist irgendwann gar keine Zündschnur mehr da.
Umso wichtiger unter solchen Umständen sind die benachbarten Weblogs und territorienübergreifende Diskussionen. Diese dann gleich wieder mit Begriffen wie Klüngelei oder Gegnerschaft etikettiert zu sehen, kann de-magnetisierend wirken. Wie eine Entladung. Als ob es immer nur um Hahnenkämpfe ginge. Und das wäre als Beobachtung viel zu fahrlässig.
So. Muss an mein Manuskript : )
Wenn Sie meinen letzten Punkt unvollständig zitieren, zerstören Sie meinen Begründungszusammenhang, der deutlich macht, aus welcher Perspektive ich argumentiere, nämlich aus derjenigen von @Kienspan, dessen Querverweis Sie oben als “großartig” bezeichnet haben. In diesem Querverweis regt Kienspan an, den ästhetischen und argumentativen Mehrwert des geballten Trolltextkorpus (an den auch ich glaube) abzuschöpfen und poetologisch zu behandeln. Ähnliche Gedanken lese ich auch unten bei @Phyllis, Zitat: “Wer Trollbeiträge künstlerisch/inhaltlich/konzeptuell verwerten kann, lässt sie stehen und arbeitet damit. Alle anderen löschen, ohne großes Aufhebens darum zu machen.” In diesem Zusammenhang sagte ich, daß ich die Würdigung des Trolltextes als Text – trotz seiner Anfeindungen gegen Diskursteilnehmer – seiner Löschung durch den Blogherren immer vorziehen würde. Ich bevorzuge Textarbeit gegenüber Textvernichtung. Ich meinte nicht, daß ich “Beleidigungen und Denunziationen” für moralisch oder rechtlich begrüßenswert halte. Natürlich war mein Punkt 2 oben überspitzt formuliert. Es gibt schwere Fälle von Menschenverunglimpfung, die müssen zweifelsfrei gelöscht werden (ohne jetzt Beispiele bringen zu wollen … ). Ich habe meine kurze Theorie des Blogherren als Troll auch nicht auf Ihre Site hier bezogen, @Herr Herbst, sondern als Diskussionsmaterial verallgemeinernd aus meinen persönlichen Erfahrungen mit Keuschnigs Blog abgeleitet. Sie argumentieren im übrigen rein formaljuristisch, was mich in Anbetracht Ihres offenen und avantgardistischen Experimentalblogs etwas enttäuscht. Natürlich besitzen Sie als Blogherr das Hausrecht über Ihr eigenes Blog-Haus. Wie jeder Chefredakteur können Sie Ihr Hausrecht mißbrauchen und die Beiträge Ihrer Zuarbeiter, z.B. Ihrer Kommentatoren, nach Gutdünken redigieren. Letzteres nennt sich Zensur, wenn dabei Meinungen der Zuarbeiter unterdrückt, verstümmelt oder verfälscht werden. Das ist gängige Praxis in vielen Redaktionshäusern in aller Welt. Die Kommentarfunktion des Blogs als neue technische Möglichkeit des Meinungsaustauschs, als Ermöglichung einer Erweiterung des bisherigen Diskursraumes in der Öffentlichkeit des Netzes, kann und sollte hier im Kontrast zu den Alt- und Printmedien wesentlich mehr FREIHEIT und GLEICHBERECHTIGUNG errnöglichen, wenn schon nicht wechselseitige Achtung und Respekt zwischen Blogherr und seinen Zuarbeitern, den Kommentatoren. Denn was soll der Sinn eines anspruchsvollen Kultur-Blogs sein, wenn die Kommentarfunktion zur reinen Bestätigungs- und Lobsparte degradiert wird, zu einem Ort, wo Kritik und Dissens unerwünscht sind? Ein Blog mit abgeschalteter Kommentarfunktion ist eine static page zur Selbstdarstellung des Blogherren, aber kein Ort des Diskurses und der gemeinsamen Erkenntnis. Am Begriff der Erkenntnis erkennen Sie, was mich im Idealfall am Bloggen fasziniert: staatlich und institutionell, auch medienpolitisch unabhängiges Schreiben und Denken, ein Stück weit mehr Basisdemokratie. Mitreden können und dürfen – ohne beim “Spiegel” angestellt sein zu müssen – und gerade dort wird auch ZENSIERT.
Ich glaube, ich brauche Sie, @Herr Herbst, aufgrund Ihrer formaljuristischen Sachkenntnis nicht darauf hinweisen, daß Ihr Blog per Mediendienststaatsvertrag rein formaljuristisch schon einen öffentlichen Raum im öffentlichen Raum des Netzes darstellt. Es ist per Gesetzesdefinition ein journalistisches und/oder künstlerisches Werk. Das wollen Sie ja auch so verstanden wissen. Dieses gilt auch für die Beiträge der Kommentatoren. Wenn der Blogherr nun Beiträge durch Bearbeitung/Löschung maßregelt, übt er zweifelsohne – und auch formaljuristisch – ZENSUR aus.
Ich glaube auch, Sie unterschätzen das kreative Potential der Beleidigung, ja selbst der Denunziation als Textgattungen. Allein die schnöde und wüste Beschimpfung verdient – wenn gut gestrickt – ästhetischen und intellektuellen Respekt. Nicht umsonst tauchen Celine-Flüche im Mund von Kapitän Haddock auf. Der große Celine, den Keuschnig ja genauso schätzt wie Gaiser oder Hamsun. Daß Beschimpfung und Denunziation natürlich auch Menschen töten können, steht auf einem Blatt, das gern nur einseitig gelesen wird … . Umso genauer könnte man sich Beleidigung und Denunziation als Textkorpus anschauen, um die Denk-Muster zu erkennen und zu entlarven, auch gegenargumentativ unschädlich zu machen. Ein schlechter Troll bleibt ein schlechter Troll. Dem sollte ein guter Blogherr immer Herr werden. Ein guter Troll ist aber gar keiner, sondern ein Gesprächsteilnehmer. Sie sehen, ich glaube, wie @Phyllis unten, nicht an “Hahnenkämpfe”, sondern an die Kraft des guten Arguments.
@Herrn Herbst: kleines Aneinandervorbeisprechen … der obige Titel ging beim Posten verloren – und muß zu meiner Antwort oben ergänzt werden. Die Verweise auf andere Beiträge “oben” oder “unten” sind auch relativ zu meinem “Theorie”-Kommentar zu sehen.
@M. Plattner: Nur eine kleine Bemerkung, die, wie ich hoffe, vielleicht ein wenig Klarheit in die Diskussion bringt, denn wenn dies: “Ein schlechter Troll bleibt ein schlechter Troll. Dem sollte ein guter Blogherr immer Herr werden. Ein guter Troll ist aber gar keiner, sondern ein Gesprächsteilnehmer” im Kern richtig ist, dann dürften sich Plattner und Herbst doch zumindest teilweise einig sein. [Schlechter Troll ist natürlich doppeltgemoppelt, während es einen guten Troll nicht gibt, denn das ist dann ein sich an die (Höflichkeits-) Form haltender anonymer Kommentator, ein Gesprächsteilnehmer.]
Alles Aufmerksamkeitsökonomie Sämtlichen Akteuren fehlt die Neugier – letztlich wie der Typ, der sich für das Google-Mobil in Positur stellt, das unfehlbar irgendwann “mit aufgetakelter Kamera in Kempten am Bahnhof vorbei” kommen muss. Gähn.
@Herrn Schlinkert: 😉 “[Schlechter Troll ist natürlich doppeltgemoppelt, während es einen guten Troll nicht gibt, denn das ist dann ein sich an die (Höflichkeits-) Form haltender anonymer Kommentator, ein Gesprächsteilnehmer.]” (Herr Schlinkert)
Ja. Exakt so war es von mir gemeint.
@Florida-Rolf, ja, ohne Neugier von allen Beteiligten braucht niemand mehr irgendetwas schreiben. Meinten Sie das!?
@phyllis
Das ist kein in moralischer Absicht hingeschriebener Satz. Ich habe einen Sachverhalt erinnert, der sowohl philosophisch als auch in den empirischen Wissenschaften hinreichend dargetan wurde.
Ich habe auch nicht etwaige Kunstwerke gemeint, sondern die Produzenten dieser Werke. Es ist klar, dass es sich hier um Menschen handelt, die, wie jeder andere Erwachsene auch, in einem erweiterten Reproduktionsprozess stehen. Man kann wohl keinem zur Last legen, was die Last der Verhältnisse aus ihm gemacht hat, gewiss (und das wäre in der Tat Moral), aber deshalb gleich die Realität aus den Augen zu verlieren ist – kleinbürgerlich.
“Die Wahrheit ist keine Hure, die sich Denen an den Hals wirft, welche ihrer nicht begehren: vielmehr ist sie eine so spröde Schöne, daß selbst wer ihr Alles opfert noch nicht ihrer Gunst gewiß seyn darf.”
Schopenhauer
Von welchem Sachverhalt sprechen Sie, foucault?
Was ist unter einem erweiterten Reproduktionsprozess in Ihrem Sinne zu verstehen?
Welche Realität meinen Sie?
@foucault Zum Komplex “Intersubjektivität, Meinung, Erkenntnisfähigkeit” können Sie auch Einiges hier lesen:
http://www.begleitschreiben.net/nur-zwei-cent/
Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, daß aus der (akademischen) ‘Wahrheit’ in unserer kapitalisierten Mediendemokratie eine Absatzware, ein Handelsobjekt, ein Reißer oder Aufmacher – oder eine Hure – geworden ist. Dieses will ich nicht grundsätzlich bestreiten, wohl aber die Überlegung anführen, daß die akademische ‘Wahrheit’ doch an entlegenen Orten existieren kann, die von der allgemeinen Ökonomisierung des Lebens nicht so recht erfaßt sind, z.B. in Seminarräumen mit kaputter Halogen-Beleuchtung und undichtem Dach, oder auch in Literatur-Blogs mit einer Handvoll Lesern. Sie bemerken: ich romantisiere und glaube fest an die Möglichkeit eines herrschaftsfreien Diskurses, in dem die ‘Wahrheit’ als Einleuchtung verschiedenen Menschen aufscheint. Und es ist auch nicht so, daß man das in @Keuschnigs Blog nicht auch erleben kann … .
@Michael Plattner Danke, sie sprechen mir mit all dem aus der Seele!
@Hillebrand Gern geschehen, bzw. bitte! Und auch Danke! 😀
Wo Sie das schöne Wort “Seele” aussprechen, erwäge ich gerade die Möglichkeit, daß ich in @foucaults Sinn zur Spezies des Romantischen Kleinbürgers gehören könnte, eine Spezies, die zur gefährlichsten Zielgruppe des NS-Programms gehörte. Wie ideologieanfällig ist der Idealismus – im Gegensatz zum alles zersetzenden Zynismus?
Also mit Schopenhauer, das ist nun wirklich bekannt (wenn auch nicht immer erkannt), lässt sich das zwischenmenschliche Desaster kaum widerlegen, hat doch gerade d i e s e r Philosoph wie kaum ein anderer jenen “Sachverhalt” diagnostiziert, nach dem Sie mich fragten.
Ich meine auch nicht die Wahrheit oder sonstige Sinnkonstruktionen, das wäre unsinnig. Auch nicht den Menschen als eine anthropologische Kategorie; was ich meine sind die konkret einzelnen Menschen, welche sich die Wissenschaften zum Forschungsobjekt gemacht haben und welche, zum Glück, in den Romanen nicht vor kommen. Denn in den Romanen kommen nur Helden vor oder auf dem Kopf stehende Helden, zum Glück!
Es gibt natürlich nur e i n e Realität.
@foucault ” … was ich meine sind die konkret einzelnen Menschen, welche sich die Wissenschaften zum Forschungsobjekt gemacht haben und welche, zum Glück, in den Romanen nicht vor kommen.” (foucault)
Da glauben Sie aber nicht an die Möglichkeiten und die Kraft der Kunst als Erkenntnis- und Wirklichkeitsmedium. Ich halte die Kunst – auch die Literatur – aufgrund ihrer Flexibilität und ihres medialtheoretischen Pluralismus für wesentlich unnachahmlich und umfassender als jeder noch so gut gemeinter Versuch einer ‘wissenschaftlichen’ Sezierung des ‘Objekts’ Mensch. Letzteres ist absolut seelenlos und begrenzt – ob nun Medizin, Psychologie, Soziologie oder Literaturwissenschaft geschimpft – und deshalb auch oft schlichtweg falsch.
Was die EINE Realität anbelangt, stimme ich Ihnen als Idealist zu. Nur liegt sie vermutlich jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, sofern nicht der Geist des Erkennenden sich in besonderer Weise vorbereitet hat.
@foucault Meine erste Frage haben Sie nicht beantwortet,
die zweite ebenfalls nicht.
Und die dritte…
naja,
Schopenhauer lässt grüßen.
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Phyllis recht hatte mit der “Moralkeule”.
(Typ A: P<=NP würde ich vorläufig sagen)
@Kienspan “Typ A: P<=NP” (Kienspan)
B) – cool. Möchten Sie das auflösen, @Kienspan? Bitte …
P (pragmatisch) steht für Ihren ersten Text oben.
NP (nichtpragmatisch) steht für die foucaultschen Netzstrümpfe, die vorläufig als literarisch ambitioniert einzustufen wären.
<= steht für “bezieht sich auf”
Damit wird die Funktion des Textes ausgedrückt, den foucault an den Ihren gerichtet hatte. Können Sie in “taberna kritika” nachlesen – ist eine sehr interessante Theorie zur Analyse bestimmter Texte, die sich dort entfaltet. Es wird ziemlich spannend werden, meine ich, wie sich das insgesamt weiter entwickeln lässt.
Ich habe aber von Anfang an nicht die Kunst gemeint. Dass diese ein surplus gegenüber der Realität hat bestreite ich nicht. Auch philosophische Entwürfe, d. h. metaphysische Modelle offenbaren eine der Wirklichkeit eigene Struktur von Möglichkeit, welche man in der Realität nicht für möglich hält, das bestreite ich nicht.
Ich habe das gewordene Falsche gemeint.
@Kienspan ah, ja, vielen Dank! Da habe ich wohl Nachholbedarf … .
Wissen Sie, ich habe da mit solchen Kürzeln und ‘Formeln’ so meine eigenen Erfahrungen im Bereich der (Computer-)Linguistik. Prädikate (P) und Nominalphrasen (NP), Sie wissen schon. Nun glaube ich, daß solche ‘Formeln’ (die wenig bis nichts mit der Logik der Naturwissenschaften oder der Philosophie zu schaffen haben) im Bereich der Textwissenschaften eher verunglücken. Aber das ist jetzt ein reines Vorurteil.
Ich muß mich wohl auch erst an den Gedanken gewöhnen, daß Herbsts Blog ein Kunstwerk ist. Gehöre ich jetzt zu den langweiligen Sprachpragmatikern!? Bin ich ein metaphernarmer Funktionalist!? Wird hier nach dem literarisch Ambitionierten gesucht!? Oder darf ich hier auch (laut) denken!? Bin jetzt etwas verunsichert … .
@foucault, die Kunst ein surplus gegenüber der Realität!? Ich dachte, Sie wollten die Realität als total und absolut verstanden wissen. Dann würde ich sagen: die Kunst mehr als die Wissenschaften, aber weniger als die Realität. Wobei der Mensch die Realität nur durch die Medien Wissenschaft und Kunst gefiltert erahnen kann … . Irgendwie so.
Was ist das “gewordene Falsche”? Schlechtes Karma?
@p
Ein wenig Bildung gehört schon dazu.
Wie wärs. … mit einem Duell, Mann gegen Mann ohne all dies wichtigtuerische Gequatsche! Natürlich bis zum bitteren Ende, denn wer so eine scharfe Zunge führt wie die Streithähne, gehört nicht zum Stamme der Memmen!
@foucault Ich verstehe jetzt hier immer weniger. Wer oder was ist p?
Worauf bezieht sich Ihr Satz mit der “Bildung”? Ist das jetzt schon Trolling!?
Mein Terminus “Karma” war übrigens durchaus ernst gemeint, wie alles, was ich hier schreibe. Karma im hinduistischen Sinn. Wo wir ja oft von Schopenhauer sprachen.
@Sheriff B., also das von Ihnen Geschriebene erkenne selbst ich jetzt als klares Trolling. Hier quatscht bislang niemand wichtigtuerisch, hier hat auch bislang niemand eine scharfe Zunge, oder Sie wissen nicht, wie eine scharfe Zunge klingt. Keiner definiert sich hier als Streithahn. Hier will auch niemand sich schießen oder fechten, sondern schreiben. Das wollen Sie offenbar auch. Warum auch nicht?
@P steht mit hoher Wahrscheinlichkeit für “Plattner”
Ich geh jetzt schlafen und schwing mich in die Äste.
@Sheriff B. : runter von meinem Baum, aber hurtig : )
@Kienspan 😀
Gute Nacht! Ich sollte auch in meine Tonne kriechen … .
Hm, hm, p oder P, das ist hier die Frage. p=pragmatisch? P=Plattner? Hm … .
Wenn es nach mir ginge. ich schreibe nur, weil verkloppen verboten ist. Das mit dem Trollsein weise ich entschieden zurück, ich bedauere allerdings die aufgeheizte Stimmung und das niedrige Niveau. Sie finden mich im Saloon.
Dieser Ort ist zu klein für uns beide!
@Sheriff B. (schläfrig aus der Tonne …)
Sie wollen sich grundlos mit uns Schreiberlingen handfest prügeln – und weisen Ihre Trollexistenz entschieden zurück!? Hm … Trolling, Schläge, p oder P … hm … .
Also, aufgeheizte Stimmung kenne ich auch anders. Das ist hier alles recht lauwarm bis maikühl. Und nur, weil Kienspan Sie von seinem angestammten Schlafplatz in den Ästen verscheucht hat, müssen Sie nicht gleich über das niedrige Niveau Ihres Schlafplatzes im Straßenstaub von Old Knowton weinen … . Terence Hill wüßte den zu schätzen.
Außerdem verbringen Sie Ihre Nacht ohnehin am Tresen. Und wär’ ich nicht so pleite und müde, würde ich jetzt mit Ihnen einen trinken, Sheriff … !
So long, Cowboy …
[wälzt sich aus seiner Tonne, streckt sich … schaut kurz zum Himmel, hebt den Zeigefinger und spricht:]
(Unpragmatischer) Beitrag zu einer Theorie des Trolls als Troll
1. Der echte Troll von der Spezies trollus trollens leidet bekanntlich an drei evolutionsbedingten Gebrechen: er sieht schlecht, ist immer hungrig und hat schlechte Zähne.
2. Ein Troll-Dompteur läßt seine Helfer, die Trolljäger, möglichst zähe Fleischbrocken im Troll-Käfig auslegen. Es reicht vollkommen das Fleisch, welches Dompteur und Jäger selbst verzehren. Sie haben gute Zähne und sind es gewohnt, auch das zäheste Fleisch zu kauen – und zu schlucken.
3. Angelockt vom Fleischgeruch tappst der halbblinde Troll in den weit geöffneten Käfig – ohne zu bemerken, wo er sich überhaupt befindet.
Sein Heißhunger läßt ihn alle Fleischstücke auf einmal in sein Maul stopfen. Hoffnunglos überfordert, bröckeln dem Troll die Zähne – und während er noch meist Unverständliches grunzt, läßt er Fleisch und Zähne aus seinem Maul fallen. (Bäh … ‘tschuldigung …)
4. Ohne selbst zuschlagen zu müssen, kann der Dompteur beruhigt das Käfigtor zusperren – der Troll wird alle seine Zähne auch so verlieren. Zuletzt sitzt er einsam und stammelnd im abgedunkelten Verschlag, sofern er nicht am Fleischbrocken erstickt ist. Dann kann er getrost in sein Heimatland Trollhausen per Netz verschickt werden.
#err (modul=appreciate; id=unknown)
@Herrn Plattner. Ich m a g solche Wendungen. (Vor allem, wenn ich dabeibin, eine neue Firewall gleich auf zwei Laptops parallel zu installieren, was möglicherweise, weil der Toll noch zu träg ist, heut einmal anstandslos funktioniert. Aber mich dennoch von der Arbeit abhält.)
🙂 Ihnen ein technisches Gelingen, @Herr Herbst!
Immerhin scheinen die besonderen Bedingungen des Internets jetzt immer mehr höchstrichterliche Beachtung zu finden. Internet goes Jurisprudenz.
Siehe dort http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/urteil-besserer-schutz-vor-beleidigungen-im-internet-11504691.html
@Internet goes Jurisprudenz. Zu bejubeln ist das aber auch nicht. Zum einen wird man abgrenzen müssen, was eine satirische Polemik und was de facto Beleidigung sei, zum anderen werden die Freiheitsgrade kleiner, insofern dieses Urteil wenig gegen permanent kommentierende Stalker hilft, die der Blogbetreiber dann nämlich nicht mehr einfach nur ignorieren kann, sondern, wie in Der Dschungel bereits zuweilen geschehen, er hat dann alle Hände voll zu tun, jedesmal neu den wieder und wieder eingestellten Kommentar zu löschen. (Es ging im hiesigen Fall ja nicht einfach um Trolls, sondern um stalkende Hämer, die in Permanenz und mit wechelnden Anonymen kommentierten.) Dieses Urteil kann in der Praxis dazu führen, daß man anonyme Gäste gar nicht mehr zulassen darf, vor allem dann, wenn so etwas wie eine Durchschlagshaftung greifen sollte. Sie gar nicht mehr zulassen, wäre aber ein Unglück für das gesamte Netz, von der Einengung künstlerischer Netzspiele einmal ganz abgesehen.
Zur Bejubelung lädt das nicht ein, das stimmt, doch je mehr sich die Gerichte mit den Problemen befassen, desto eher können auch einzelne Richter mal gut richten. Wenn allerdings Ihre Befürchtung eintreten sollte, anonyme Gäste nicht mehr zulassen zu dürfen, dann wäre das in der Tat eine Katastrophe, denn es gibt ja Menschen in beruflichen Positionen, die keinesfalls mit dem eigenen Namen hier und da und dort auftauchen dürfen, trotzdem aber anonym Substantielles beizutragen wissen. Doch so weit wird es nicht kommen, denn im allgemeinen gilt ja immer noch, wo kein Kläger, da kein Richter.
Permanente Störer allerdings beleidigen ja nicht zwangsläufig, so wie Stalker auch nicht zwangsläufig übergriffig werden, an den Hacken will man sie aber doch nicht haben. Vielleicht gibt es bald ja mal ein Urteil zum Schaden, den die Trolle ganz real anrichten, wenn sie arbeitszeitintensiv gelöscht werden müssen. Sobald dieses beispielsweise von den Finanzämtern, in welcher Form auch immer, beachtet werden müßte, käme vielleicht auch die Strafverfolgung der Trolle ins Rollen – dagegen stünde dann wieder der Datenschutz und wer weiß was noch. Wie man’s dreht und wendet …
#err (modul=appreciate; id=119118)
@Herr Schlinkert Danke für diesen Link. Wie immer humpelt die fußlahme deutsche Justiz im Internetrecht hinterher. Wie bereits oben angemerkt, werden Blogtexte schon seit längerer Zeit dem Journalismus und/oder der Kunst gleichgestellt – mit allen bekannten Problemen der Abgrenzung zwischen Beleidigung und künstlerisch wertvoller Satire etc.
Habe mich mal zur eigenen Sicherheit(?) registriert. Alle oben unter meinem Namen als Gast geschriebenen Kommentare stammen tatsächlich von mir … :).
Sind diese kryptischen Cyberpunk-Kommentare der “Gäste” jetzt Auswirkungen Ihrer neuesten Firewall, @Herr Herbst!?
@Michael Plattner zur Firewall. Ja. Es werden uns einschlägig bekannte Nicknames automatisch mit ihren entsprechenden IPs der letzten Monate abgeglichen. Normale anonyme Kommentatoren, also tatsächliche Gäste, sind davon nicht betroffen, werden auch nicht bewußt geloggt. Das geschieht erst nach mehreren tatsächlichen, nämlich sofort als beleidigungsrelavant erkennbaren Übergriffen, also wenn sie aufgrund signifikanter Häufigkeit stalkenden Character haben. Den entsprechenden Algorithmus kennt mein Webmaster.
@Herr Herbst Verstehe. Danke für Ihre Information. Dann werden wahrscheinlich nur noch besonders evolutionär in Mitleidenschaft gezogene Trolle ihr Unwesen hier treiben, die raffinierteren und gewitzteren werden an der Grenze von Selbstschußanlagen in Empfang genommen.
@Michael Plattner ff. Machten Sie sich etwas kundig, merkten Sie, daß nicht die Trolls in irgend eine Form von Leid gerieten, sondern daß sie es verursacht haben und das auch wollten: mit Nachdruck nämlich und Willen, jemanden zu schädigen. Da ich hier mit Klarnamen dastehe, die Trolls mich aber in völliger Anonymität, zudem falscher Sachverhalte, denunzieren konnten, war dem ein Ende zu setzen. Letztlich geht es aber auch gar nicht um Trolls, sondern um Stalker, die vernichten wollen. Gegen Trolls, die einen Betrieb stören, habe ich gar nichts, auch dann nicht, wenn es sich um meinen eigenen Betrieb handelt. Der Trolls wegen bin ich, um ihrer Rechte wegen, mit Leuten in Streit geraten, die ich sehr achte und gerne als Weggefährten gehabt hätte. Ich habe mich für Trolls weiter aus dem Fenster gelehnt als die meisten anderen, die Blogs betreiben und einen Ruf haben; ich habe den meinen für Trolls augfs Spiel gesetzt. Das ist okay. Daß ich aber dafür – persönlich – auf eine kaum zu schildernde Weise verhämt wurde, von eben solchen – nicht allen – Trolls, hat mich zu den Maßnahmen genötigt, die nun angelaufen sind. Mit ihnen ist die Kraft meines Gegenschlag ganz sicher auch noch nicht erschöpft – sofern nicht endlich Ruhe gegeben wird. Ich kann von enormer Ruhe, kann jahrelang von großer Konzilianz und von einem Entgegenkommen sein, das viele verwundert; wird das aber verhöhnt, dann werde ich, nach einiger Zeit, – sehr kalt. Welche Schlüsse sie daraus schließen, sei den Trolls ganz allein überlassen.
Der erste Schluss, den man als potentieller Troll wohl ziehen würde, wäre, seine IP-Adresse öfter mal zu wechseln. Im Ernst: Die Drohung mit den IPs ist so witz- wie planlos.
@Herrn Herbst Verstehe. [Plattner wagt es nicht zu atmen]
[Pause]
Erinnert mich ein wenig an mein Verhalten. Bin u.a. Skorpion, wissen Sie?
Ich denke auch: Stalker-Trolle und Boshaftigkeits-Trolle sollten an der Site-Grenze erschossen werden. Ich habe nur manchmal den Impuls, die besonders arg humpelnden und schielenden Trolle zu streicheln und zu füttern.
@User zu den IPs. Sie halten uns für naiv. Das kommt uns sehr entgegen.
@Michael Plattner: Futtertröge. Die hatten wir hier aufgestellt. Einige. Und es gab – und gibt noch – >>>> eine Koppel, auf der sie sich völlig frei bewegen durften. Das Gelände stand sogar für Beleidigungen, Schmähungen jeglicher Art und sogar für Rufmord frei. Doch einigen von ihrer Art war das nicht genug. Sie wollten unbedingt ins Haus – was problematisch ist, weil sie nicht stubenrein und auch nicht einsichtig genug sind, es zu werden. Außerdem kippen sie alle Schränke um und wollen auf den Scherben des herausgefallenen Geschirrs permanente Polka tanzen. Es ist dabei nicht nur mein Geschirr, um von den empfindlichen Geräten ganz zu schweigen, sondern auch das anderer Kommentatoren. Außerdem sind sie, noch mehr als Kaninchen, schrecklich fortpflanzungswütig und dabei wahllos im Ranmmelobjekt. Davon stecken Gäste sich an, wenn sie, ohne es zu wissen, noch nur fötengroßen Nachwuchs in die Jacketts geschoben bekommen und unwissentlich mit sich fort ins eigene Zuhause tragen, wo die Föten unglaublich rigide zu wachsen und ihrerseits, ohne Ansehung des Inzesttabus, zu rammeln beginnen – dummerweise auf dem nächsten Scherbengeschirr. So haben wir uns, trotz der Proteste des WWFs, die ich ideologisch völlig mittragen wollte, dennoch entscheiden müssen, nicht nur das Haus, sondern auch diese Koppel zu sichern.
@Herrn Herbst: :D!!! Sehr, sehr vergnüglich zu lesen, wie Sie die Troll-Bilder sprachlich ausmalen … .
Allmählich erhalten wir eine komplette Zoologie des Trolls.
Ich hatte fürchterlichste Assoziationen bei Ihrer Beschreibung des Trollverhaltens – Gremlins, Fraggles und … Tribbles, falls Sie die kennen sollten. Nein, sowas möchte ich auch nicht in meiner Wohnung haben. Obwohl die, glaube ich, sehr trollrobust eingerichtet ist, um das mal so zu formulieren.
Es schockiert mich diese polymorphe Perversion des Trollgezüchts, seine inzestuöse, barbarisch hochfrequente Kopulationswut, seine Wechselbalg-Heimtücke. Albtraumhaft. Lovecraftianisch. Während ich Ihren Text lese, beginne ich, meine Hosentasche umzustülpen. Die ist, wie immer, leer – aber da atme ich diesmal richtig durch … .
Tribbles, Herr Plattner, ohhhhh jà!
Allerdings sind die Trolls, die ich meine, nicht niedlich, nicht mal beim ersten Anschaun. Ich habe das zuerst für eine ihrer Schwächen gehalten, aber es waren, leider, Stärken: solche der Durchsetzungskraft. Denn selbstverständlich wollen auch garstige Gestalten vom Kuchen etwas abbgekommen und neiden dem gemeinen Haustroll, dem wir, wenn wir noch Verbindung haben, abends eine Untertasse auf den Fußboden stellen, worein ein wenig Milch gegeben, diese Art ziviler Versorgung. Die er, der Haustroll, dann mit Unsichtbarkeit uns entgilt; er scheppert dann auch nicht herum, sondern, wenn er einen guten Tag hat, spült er uns zur Nacht das Geschirr des Abendessens; da bekommen die Heinzelmännchen einmal Pause. Und Unsichtbarkeit, nun, da ist’s ja ganz egal, wie jemand aussieht, ob er auch ein Troll sei. Doch wie es Licht- und Nachtalben gibt, so auch bei den Trolls. Die Nachttrolls streben, denk ich unterdessen, deshalb in die Sichtbarkeit, weil sie im Dunklen ihrer Nächte unter- und eigentlich verlorengehen, sich selbst und einander.; und Licht ist eben nur im Haus. Schaffen sie’s rein, dann rächen sie sich aber was! Das ist das eine Problem.
Das andere entsteht, wenn sie jemanden so richtig auf dem Kieker haben; die Milch auf dem Teller genügt ihnen nicht. Und gegen die Haustrolls gehn sie, überhaupt, als allererstes an. Man merkt das daran, daß morgens nie mehr der Abwasch von alleine gemacht ist. Das ist eine Drohung. Und in die Milch ist gepißt. Deshalb ziehn auch die guten Trolls möglichst weit weg von so einem Haus, wenn es gut geht, nur zum Nachbarn. Doch die bösen folgen. Es gilt ihnen die Devise: wenn ich schon nicht geliebt bin, will ich doch recht gehaßt sein. Menschlich ist das verständlich, doch ist denn Menschlichkeit gegenüber den Trolls eine angemessene Kategorie? Ich fürchte, nein. “Can we coexist?” fragt in einem im Wortsinn grauenhaften SF-Movie der siebziger Jahre ein Astronaut das Alien, das von seinem Raumschiff Besitz genommen hat. Woraufhin ihm, dem Astronauten, einer der fünf Arme dieses Ungeheuers, nunmehr zur Pfählung gespitzt, von unten durch den Damm bis oben durch den Kopf geht. Diese Antwort zu verstehen, hatte er gar nicht mehr Zeit: derart schnell ward sie gegeben.
Den freundlichen, bzw. jenen Trolls, die man doch freundlich stimmen, mit denen der Mensch koexistieren kann, geht es ganz ähnlich. Anders als wir wissen sie das aber und fliehen klug zuvor, auch wenn das nur Instinkt ist. Menschen wie ich indes beharren auf der Koexistenz und denken, es müsse möglich sein, einander irgendwie zu akzeptieren. Das macht die Dunkeltrolls nun ganz besonders böse, weil sie sich unerkannt… nein, mißverstanden fühlen. Will sagen: Freundlichkeit beleidigt sie. Und dafür rächen sie sich dann, doppelt, drei- und vierfach. Bis nur noch Knochen bleiben, die sie benagen können.
Nein, nein, die Knochen werfen wir weg. Ganz hegelisch, Sie Bauchredner!
@User. Keine Frage, das tun Sie. Aber erst, wenn Sie sie abgenagt haben. Und zu brechen versuchen Sie sie, um ans Mark zu kommen. Nur fehlt Ihnen dazu, meistens, die Kraft.
(Ich spreche nicht n u r mit dem Bauch. Woraus sich meine Fähigkeit erklärt, nicht nur Vielfaches gleichzeitig und so auffällig randscharf zu denken, sondern zudem, daß ich die Ergebnisse stereophon wiedergeben kann.)
Heute kein Spiel!
Zwischen den kategoriellen Bestimmungen sind leere Stellen, die nicht ausgefüllt werden können. Sie sind die Freistatt der Verzweifelten. Sie sind trostreich wie die freie Natur, von einer beinahe endlosen Gnade. Es sind die weißen Sonnen der Kerker und Gefängnisse, und ihr Licht scheint wider auf den bleichen Visagen der Verbrecher und Mörder.
@Herbst: 😉 Nun, ich dachte eher an fratzenhafte, meckernde Spielberg-Gremlins der bösen Sorte mit zotteligen Neon-Fransen als Fraggle-Kunsthaar und … dem Paarungsverhalten von Tribbles. Mein Gott, sowas MUSS nerven. Und in die Milch schiffen.
Ok. Sie konstatieren also zwei Trolltypen: den gemeinen, etwas behäbigen Haustroll, der launisch auch mal handzahm und fast hilfreich sein kann (solche wollte ich ja ebenfalls ab und an streicheln und füttern) – und die ghulischen Nachtgestalten, die Dunkeltrolle mit einem Herzen so schwarz wie Lakritze, deren Pathologie zwei Quellen hat: Einsamkeit und Haß (auf sich selbst und Geselligkeit).
Ich verreise die nächsten Tage. Wünsche Ihnen ein angenehmes, trollfreies Wochenende, @Herr Herbst!