Ist eine Strategie der Frauen.
[Für lange Zeit war es ihre pfiffigste List. Doch selbst das ist – Genetik.]
(CDXCVII).
Die Dschungel. Anderswelt.
Das Literarische Weblog, gegründet 2003/04 von den Fiktionären.<BR>Für Adrian Ranjit Singh v. Ribbentrop.
komisch, mir scheint, es ist oft umgekehrt und passte dann auch besser zum genetischen programm. oder, wie es die große kluge m auszudrücken pflegt: ich fühle mich umgeben von fünfjährigen jeden alters. seit dem blase ich manchmal imaginierte fünf kerzen auf einer bloß vorgestellten torte aus und denke dabei, happy birthday darling, we love you very very very very very much.
das klingt jetzt etwas böse, aber so ist es wirklich nicht gemeint, und spielt auch auf nichts weiter als mein völlig anderes empfinden an.
und vermutlich nehmen ‘wir’ ‘uns’ beide nicht für voll, aber einer muss sich entschließen, die karte richtig zu lesen, sonst finden wir hier nie raus. gib mal die lesebrille. danke.
List und Tücke Komm mal her, ich will dir den Rücken kraulen…
Wer? Ich?
Ja, du!
Warum?
Als Männer lernten das Tun der Frauen zu hinterfragen, was eine logische Konsequenz der Emanzipation ist, da ging uns diese List verloren.
Daß Männer Frauen nicht für voll nehmen… …ist die Genetik der Männer!!!!
Tatsächlich nehmen Männer Frauen nicht für voll, weil Frauen einfach nicht immer alles rationalisieren, sondern Männer mit Emotionen überfordern, nur weil Mann sich Gefühl nicht eingestehen, noch leben kann. Und stellt man die selbsternannten Gottheiten der Ratio in Frage, sind wir schnell wieder im Mittelalter.
Die List, die zu oben genannter, mänlicher These führt ist: Frauen wissen es und öffnen dennoch ihre Beine. Und Mann bedient und ist mit obigem Gedankengang wieder ein klein bisschen mehr perfekt. Der Sieg der Ratio!
weibliche list…. ich glaube nicht, daß uns diese listige möglichkeit abhanden gekommen ist. auch die frage nach einem „warum“ kann frau immer beantworten. das männer frauen nicht für voll nehmen, weil sie die frau häufig auf d a s reduzieren, entspringt der männlichen genetik. das die frauen das wissen, entspringt der weiblichen. warum ich so denke?. mit einer kleinen list kann frau sich im täglich männlichen büroalltag das weibliche leben sehr erleichtern. wenn ich etwas durchsetzen will, kommt mein iq in verkleidung der kleinen grauen maus nicht sehr weit. bin ich hingegen mit einem rock, schönen schuhen mit hohen absätzen, lackierten fingernägeln, einem entzückenden lächeln, und dem dazu passenden blick ausgestattet, ist es ein leichtes… das durchzusetzen, was ich erreichen will. ich brauch nur mal ganz gekonnt, und zwar so, daß mann es sieht und auch hört (das geräusch der sich aneinander reibenden nylons) die bestrumpften beine während des gesprächs übereinander zu schlagen, die wirkung ist männomenal… ich meine phänomenal. das ist list, aber sie wirkt, und ich wende sie an, nicht bei jedem kollegen, aber bei den kollegen (übrigens auch bei meinem chef, der die nichtfarbe schwarz liebt) die nicht anders zu kriegen sind. im grunde ist es ganz einfach… diese art zu rechnen ist eine weibliche. und ganz ehrlich: es macht mir spaß, ich geh immer mit einem grinsen aus einer solchen besprechung.
der begriff „genetik“ meint aber doch ein vererben auf der ebene unzähliger moleküle. ich halte ihn in diesem zusammenhang für irreführend, weil er eine biologisch-soziale und zufällige vorgabe ins dna übersetzen will, was nicht sein kann. die dna ist so zufällig wie der felsbrocken, der sich plötzlich ablöst und dir aufs autodach fällt. es gibt ein männliches und weibliches verhalten. aber auch das mit zahllosen abstufungen. und dem verhalten liegen muster zugrunde, die nicht der genetik entspringen, sondern dem, was im zusammenhang mit der zivilisation schon in den mythen gelesen werden kann. selbst die herkules-geschichten schillern ganz und gar nicht in einem s/w-(m/w)-kontrastgemälde. das ganze verhalten hängt von den aufgezwungenen mustern ab, aber nicht von der genetik. das geschlecht jedenfalls vererbt sich nicht. – niemand gebiert sich selbst, außer in der fiktion.
hmm… männliches und weibliches sexualverhalten. x und y entscheiden über das geschlecht. x hat fast 155 millionen basenpaare, fast 1.100 gene. ein ganzes heer von interagierenden genen aktiviert das männliche oder weibliche sexualverhalten. es gibt versuche mit fruchtfliegen, bei denen bei den männchen das gen doublesex, welches als regulator der körperlichen geschlechtsmerkmale gilt, deaktiviert wurde. die machos, die vorher die weibchen umflogen, mit den flügeln umschwirrten, stupsten, um sie warben, verwandelten sich in handzahme wesen, die weibchen erkannten sie nicht mehr als männchen. das ergebnis dieses versuches war, daß diese gendeaktivierung zu einer veränderung des männlichen verhaltens führte.
„daß männer frauen nicht für voll nehmen“ ist meiner meinung nach ein männliches sexualverhalten. ich sehe das jeden tag im büro. es kommen tatsächlich (ich will das jetzt nicht generalisieren) die frauen besser durch, die ihren iq verkleiden. es reicht allein der himmelwärts gerichtete augenaufschlag, und ein: „achja?… oh, da haben sie recht…. phantastisch, wie sie das gelöst haben.“ ich habe eine kollegin, die besser wirklich nicht den mund aufmacht, aber sie kommt bestens durchs leben. lange beine, langes haar, volle lippen, sehr weibliche formen… immer mit sehr kurzem rock. in der kantine gibt’s mittags garnicht so viel platz für die hufe, die da scharren. allein mit ihrem verhalten erreicht sie, daß ihr kein mann auch nur eine bitte abschlagen kann, und sie erreicht alles, wirklich alles, was sie durchsetzen will, und wenn es noch so haarsträubend ist. wenn sie mir allerdings die reisekostenabrechnung ihres chefs schickt, hat sie auch nach sechsmaligem zurückschicken immer noch nicht begriffen, was sie falsch machte. wenn sie für meinen chef bei ihrem chef einen termin einstellen soll, fragt sie mich, ob sie das auch darf.
Das geht bald vorbei… dass Ihre Kollegin damit durchkommt. Wenn sie ein gewisses Alter überschritten haben wird, kann sie noch ein paar Jahre verzweifelt was in der Richtung versuchen und wird doch höchstens Mitleid ernten. Hier wird nicht gesprochen von Männern und Frauen. Ihr redet von Männern bis 80 und von Frauen bis maximal 45, 48.
.. Danke Parallalie! Mich juckte es bereits in den Fingern. Wie wärs mit “kultureller oder sozialer Genetik”? Denn kurioserweise pflanzen sich Verhaltensmuster etc. ja auch fort – aber eben nicht IM Menschen, sondern eben doch um ihn herum. Er verinnerlicht sie letztlich aber reproduziert und variiert sie auch – könnte man hier Kreativität verorten?
Sozialisatorischer Unfug Staunend stehe ich davor und beobachte mit großen Augen, wie Tatsachen nicht anerkannt werden wollen, was sich in der Geschichte immer wieder beobachten lässt. Nun gut, warum wunderts mich überhaupt noch.
Selbstverständlich spielt die Sozialisation eine entscheidende Rolle im Sozialverhalten, aber sie wird AUCH deutlich überschätzt.
In Wissenschaftlichen Beobachtungen und Experimenten ist heute nachgewiesen, dass männliches und weibliches Verhalten genetisch programmiert ist und keines wegs, wie man noch in den 1960er und 70er Jahren glaubte, nur eine Frage der Erziehung zum Jungen oder Mädchen ist.
Unter diesem “Schwindel” hatten Menschen zu leiden. Einer ist uns namentlich bekannt und zu trauriger Berühmtheit gelangt, alles wegen eines Sexualwisschenschaftlers, der zugegebnermaßen auch nur Kind seiner Zeit war, jedoch in meinen Augen meinte Gott spielen zu können. “Brenda” alias Bruce, alias David sind wir es schuldig die neuesten Erkenntnisse im Bereich der Sexualverhaltensforschung anzuerkennen, auch wenn das so mancher “Emanze” nicht passt. Wir sind was wir sind wegen unseres Gencodes. Wer nicht weiss wovon ich hier spreche, dem sei dieser Link empfohlen.
http://science.orf.at/science/news/113837
science.orf.at ist tiefster wissenschaftsblouevard und genetisch begründen zu wollen, warum “männer frauen nicht für voll nehmen”, halte ich für eine der schwächeren von albans provokationen, auch wenn die reaktionen hier das nicht unbedingt widerspiegeln.
@june sicher, sicher ich stimme damit überein, science.orf.at ist wissenschaftsboulevard, aber das ist nur der Rahmen.
Die Geschichte von Bruce, Brenda, David ist leider, traurigerweise wahr und nur darum geht es. Sie sind herzlich eingeladen einen besseren Link auf diese Geschichte beizusteuern.
Mag auch sein, dass Alban schon stärker provoziert hat, aber auch das ist in diesem Fall nicht von Bedeutung, denn hier geht es um den steten Tropfen, der den Stein höhlt. Obwohl man, beobachtet man die Reaktionen, wohl sagen muss das Meer aufwühlt.
anadyomene was ich derzeit zu diesem thema zu sagen habe, habe ich >>>hier geschrieben. näher möchte und werde ich heute auf dieses thema sicher nicht mehr eingehen, vor allem weil ich denke, dass dieses beispiel am eigentlichen thema vorbei geht. aber auch das kann ich – wenn es nötig sein sollte – erst ein andermal näher ausführen.
menschen des 21. jhdts holla: wir sind was wir sind wegen unseres gencodes.
der freilich immer wenn geisteswissenschaftler naturwissenschaften im schilde führen in stein gemeisselt zu sein hat. ruby, my dear, man muss schon einen biologen lieben, um von der genealogie des gencodes wissen zu wollen, scheint mir. und, wie soll ich es sagen, im geiste stimme ich x zu, wenn er sagt, das sei alles ideologie, ich verstehe jetzt besser, was er meint, nur ist es eben nicht die sache selbst, sondern es sind die, die sie wie eine monstranz vor sich her tragen. los, geht zum gencode beten, hopp hopp, gencodemoses schleppt die alten tafeln ran. hey, man, i m a mac an he s a pc, he actually got a great review this morning too: http://www.youtube.com/watch?v=lgzbhEc6VVo
could you take a foto from us, please….
… unser Geistes Kind. Ich verstehe ja, warum es für Geisteswissenschaftler nicht denkbar ist, dass wir nicht nur unseres Geistes Kind sind.
Nur, wer nicht annehmen will was Forschung herausfindet, der wird nicht nur zurück bleiben, sondern auch schwere Fehler machen.
Lernt zu denken eben mit dem was naturwissenschaftlich begründet wird, das ist die wahre Herausforderung, nicht das dagegen Aufbegehren.
Wer Kinder hat oder dereinst haben wird und dann auch noch das große Glück eines Pärchens, der kann live miterleben wie das genetisches Programm abläuft. Wir, die Eltern, habe überhaupt nichts dazu zu tun, wir schaffen nur Rahmenbedingungen, groß werden die kleinen von alleine. Das was wir sind, davon ist weniger als die Hälfte Erziehung .
ick gloob, ick muss ma ne münze werfen…
“i belong anywhere but in between”, mit einem dicken dank an n für my favorite ohrwurm gerade, den rain king: http://www.youtube.com/watch?v=tu9rtD7KKBI
but now for something completely different: here comes the sun. es ist wahr, es gibt sonne und sonne und sonne und sonne, juchhu!
Wir sind auch des Geistes Kind,
denn dieses “weniger als die Hälfte” darf nicht unterschätzt werden. Es bremst die “Gene” aus, diszipliniert sie. Genetik erklärt uns das Tier, was wir ohne Frage auch sind. Aber eben nur auch ! Dass sich permanent verändernde moralische Regelwerk, ist meiner Meinung nach unerlässlich für die ” Menschwerdung”. Huxleys “Schöne neue Welt” droht, wenn der Genetik volle Handlungsfreiheit gewährt wird. Es ist eine Aufgabe der Erziehung bereits frühzeitig kritisch gegen eine Dominanz naturwissenschaftlicher Forschungsergebnisse in den Geisteswissenschaften anzugehen.
@ monteglas Versuchen Sie diesen Blick auf die Dinge: Welch Moral liegt doch in dem Tier das wir (auch) sind.
Dann begreifen Sie was ich meine.
(Und noch mal, es geht um das Miteinander nicht das Gegeneinander)
Gähnetik Natürlich haben die Gene (früher sagte man: Veranlagungen, wenn ich mich nicht täusche) AUCH einen Einfluss auf das Sozialverhalten. Diesen aber in den Vordergrund zu stellen halte ich für Unsinn. Man hat beispielsweise eine Veranlagung für eine Depression, ausgelöst wird diese aber letztlich durch soziale Faktoren..
Und noch eine kleine Provokation hinterher..
“Vom Gen-Diktat dem das Verhalten gehorcht hin zur Rassenlehre ist der Weg nicht allzu weit… ”
“Vom Gen-Diktat dem das Verhalten gehorcht hin zur Rassenlehre ist der Weg nicht allzu weit… ” Das ist ein Unfug, für den, damit er keiner bleibt, der Beweis angetreten werden müßte. Solange Sie das nicht tun, handelt es sich um ein >>>> Suggestiv-Argument, also um Ihrerseits Ideologie. Genau mit solcherart Argumenten hat man in Deutschland die “Aufarbeitung der Vergangenheit”, nämlich ohne Trauer, verdinglichend durchgezogen.
Im übrigen ist in meinem Paralipomenon von Ethik überhaupt nicht die Rede. Eine ethische Frage – und eben die der Bedingung von Möglichkeit von Moral – stellt sich überhaupt erst n a c h Sichtung der Fakten; alles andere wäre sonst wiederum – Glaube.
Fakten Fakten müssten aber erst einmal anerkannt werden, bevor man sie der Ethik zur moralischen Bewertung überstellen kann, nur wird sich hier geweigert, das ist mir einfach unbegreiflich.
Genug davon, es macht mich müde!
ein faktum ist ein faktum, aber die welt beruht nicht auf fakten, sondern auf einer immer sich wieder erneuerndern zerstörung. es gibt in der biologie keine axiomen!
facts are not by changing items? wissen sie, was mich müde macht, mit einem gewissen stoizismus auf was verweisen, was so banal wie wahr ist, dass wir alle leben. ach was. klar wirkt wein. klar tuts sex. aber zwischen einem und einem anderen körper zb liegt eine ganze grosse welt von begrifflichkeiten und vorstellungen und werdegängen und utopien und was weiss ich alles noch. sie weigern sich doch, und zwar anzuerkennen, dass das leben mehr als nur einfach weitergeht. so lange ich kein alkoholiker bin, habe ich doch offensichtlich einfluss darauf, mich nicht ständig den fakten meines stoffwechsels hingeben zu müssen, oder? und selbst wenn ich einer wäre, scheint es mir auch so, dass ich es schaffen könnte, mich von meiner faktischen disposition wieder zu lösen, hats alles schon gegeben, jaja, faktizismus ist heilbar. ach, was reg ich mich auf, hab ich mich je drüber beschweren wollen, auf der welt zu sein, nein, warum auch, aber ich werde mich immer beschweren, wenn mir jemand sagt, so ist es, so war es und so wird es immer bleiben. die kunst könnten wir damit in die tonne treten. denn was hat sie anderes gezeigt als so ist es nicht, so war es nicht und so wird es auch nicht bleiben. und der adorno schwingt immer mit, schöner kann man es nicht skandieren: nur wenn, was ist, sich ändern lässt, ist das, was ist, nicht alles. und es lies sich schon verdammt viel ändern in der geschichte der menschheit, vielleicht sollten sie das einmal in den bereich ihres faktenkatalogs mit aufnehmen. guten abend.
“sondern auf einer immer sich wieder erneuerndern zerstörung.” Ach, und dieses, sollte es stimmen, wäre dann k e i n Faktum? Mir scheint hier ein Fehler der Logik vorzuliegen, mindestens in der aussagelogischen Formulierung.
„Daß Männer Frauen nicht für voll nehmen“ ist, wenn überhaupt, ein Verhalten von Männern, meinethalben der Männer. Es ist vielleicht Strategie (bewußtes Handeln, das sich einem Ziel verpflichtet weiß) von Frauen (wieder sei auch ein der geduldet), dieses den Männern nachzusagen. Es wäre sogar denkbar, daß jenes Verhalten einiger Männer Resultat einer solchen Strategie einiger Frauen sein könnte. Und es kann endlich auch Stand der Forschung sein, all dieses als zutreffend zu schildern. Es gibt wohl keine Dummheit, die nicht einen experimentellen Nachweis fand. Wer macht sich schon die Mühe oder hat das Wissen, diese Nachweise genauer sich anzuschauen, wenn sie nur genehm genug scheinen. Und die Unwägbarkeiten homomorpher Abbildung naturwissenschaftlicher Modelle auf soziales Handeln sind eine wahre Schlangengrube für detailscheue Spekulationen und wohlfeile Begründungen des je allerliebst Geglaubten, mit der sich der am Zweifel Verzweifelnde eine angenehm lindernde Faktenhärte vorzugaukeln vermag.
Genaues Nachdenken jedoch sollte sich sowohl erinnern, was schon alles einmal Stand der Forschung war, als auch sich um sprachliche Präzision bemühen. Ohne Ersteres läuft es Gefahr, sich zu platter Wissenschaftsgläubigkeit verleiten zu lassen, die immer gerne für wahr hält, was jeweils jüngstens als wahr behauptet wurde. Ohne Zweiteres bleibt es lustiges Feuilleton.
Es gibt Männer, die Frauen nicht für voll nehmen, und es gibt Frauen, die mit der Behauptung, daß dieses der Fall sei, pfiffig und listig agieren zu können meinen. Jedwede Permutation der Geschlechter in dieser Aussage klingt nicht minder gültig und findet zu ihrem Beweis sicherlich einen Fliegenbeinzähler, der Fliegen fand, die nach der richtigen Pfeife tanzten, so daß er die geeigneten Korrelationen errechnen konnte. Oder jemanden, die oder der sie mit persönlicher Erfahrung glaubhaft untermauerte.
*lachtschallend* “Es gibt wohl keine Dummheit, die nicht einen experimentellen Nachweis fand.”
ich bin so ganz und gar bei ihnen. 🙂
Junes Plädoyer wider die Natur. June >>>> führte auf i h r e m Blog diese Diskussion weiter. Ich will nicht dort, sondern wieder hier reagieren, damit nicht der Zusammenhang zerfasert.
1) Junes Einlassung ist eine politische, in diesem Fall frauenpolitische, deren Kampfrichtung ich teile; dennoch halte ich sie für unscharf nachgedacht, denn sie argumentiert moralisch, nicht erkenntnistheoretisch. Junes Grundaxiom, aus dem sie ihre Schlüsse zieht, lautet:“Die Natur”, besser “das Widernatürliche” war es, der über Generationen hinweg Frauen es zu verdanken hatten, dass sie “behandelt” wurden, psychiatrisiert, eingesperrt, manchmal sogar zu Tode gefoltert.Das ist eine Behauptung, eben ein Axiom. Das Problem ist einerseits, daß „die Kraft“ nicht „bestimmt“, denn das setzte einen Willen voraus. Von dem wird nirgendwo in der Genetik gesprochen; statt dessen wird von Ursache-Wirk-Zusammenhängen gesprochen. Von „Bestimmung“ zu sprechen, anders als etwa von „Bestimmtsein“, bedeutet schon den ideologischen Fehlschluß. Abgesehen davon, ist das Axiom nicht einmal als Arbeitshypothese verwendbar, weil nicht „der Natur“ wegen Frauen unterdrückt wurden, sondern weil, w e n n schon, Männer die „Natur“ interpretierten, und zwar willkürlich aufgrund herrschender Machtverhältnisse, oft sogar b e w u ß t willkürlich; ein einziger Blick in die – ecco! – Natur hätte genügt, um zu erkennen, daß eine sexuell aktive Weiblichkeit alles andere als widernatürlich ist. Diesen Blick v e r m i e d man gerade und verstellte ihn mit Religion, also mit Ideologie. Bereits indem nun dieses june’sche Axiom als eine pure Behauptung in sich zusammenfällt, wird das Plädoyer wider die Natur insgesamt absurd – wenngleich es, als, sagen wir, Agitation, völlig im Recht ist.
2) Indem June beklagt, daß „die Zuschreibungen (…) uralt (seien), da ist nichts Neues, nichts Spannendes“ wird ein Anspruch angelegt, der von genetischen Denkmodellen gerade attackiert wird: eben w e i l die Grundlagen uralt sind, s i n d sie; hier etwas „Spannendes“ zu verlangen, verlangt einen Unterhaltungswert, wo es um Unterhaltung nicht geht.
3) Auch, daß „die Genetik, die derzeit vermutlich noch spekulativste Wissenschaft, die sich finden lässt“ sei, kann mit Fug und Recht bestritten werden, wenn man sich einmal in der Philosophie umtut, ja sogar in der astronomischen Kosmologie, von Modellen der subatomaren Physik ganz zu schweigen: Einstein und Heisenberg stellten eben Theorien auf, das sind, mit Kant gesprochen, Kausalitäten aus Freiheit, die an die Wirklichkeit angelegt werden wie die Definition eines Meters, den es in der Natur s o auch nicht gibt. Dies ist und bleibt der geisteswissenschaftliche, spekulative Aspekt j e d e r Naturwissenschaft. Weil das von June nicht mitbedacht wird, untermauert sie ihr „Argument“ abermals rein rhetorisch: Egal, sie zementiert ein, dass sein muss, was sein soll. Als setzten sich Wissenschaftler hin, u m das patriarchale Geschlechterbild zu festigen, als interessierte es sie außerhalb ihres persönlichen Bezugsrahmens überhaupt.
4) Es geht rhetorisch weiter:All diese (…) Frauen (…) litten nach heutigen Maßstäben wohl an einem Gendefekt.Ja doch gerade eben n i c h t! Siehe 1).
5) Die nächste Behauptung:aber was uns zum Menschen macht ist die Freiheit dieser Disposition nicht zwangsläufig ausgeliefert zu sein.Woher, June, n e h m e n Sie diese Freiheit, wie begründen Sie sie?dass wir erstmals in einer Zeit leben, in der wir die Möglichkeit haben herauszufinden, was wir wollen und können.W e r hat die Möglichkeit? Und h a b e n „wir“ diese Möglichkeit, w e n n wir sie haben, nicht genau deshalb, weil uns die Wissenschaften dazu in die Lage versetzt haben? Weil wir Z u s a m m e n h ä n g e verläßlich wiederholbar erkennen können, aber auch das nur diejenigen, die eine entsprechende Ausbildung genossen haben? Und daß sie diese genießen k o n n t e n, wäre nicht deshalb möglich gewesen, weil, sie genießen zu können, ein Teil der menschlichen Evolution ist und sich damit ebenfalls wieder einem Entwicklungsgesetz, bzw. einem Nexus solcher Gesetze verdankt?
6) Schließlich noch d a z u:Wer eine Entschuldigung für sich braucht,bereits das ist eine – im Kontext Der Dschungel zumal unlautere – Unterstellung,warum ein neuer, noch kaum betretener Weg nicht beschritten werden soll, am besten nicht einmal (an)gedacht werden soll, die/der darf sich ja eh ein hübsches Bild einer DNA-Sequenz in das Winkerl hängen, in dem früher noch ein Kreuz hing und das Kerzerl, das darunter brannte, nicht ausgehen durfte.Was soll dieser Unfug? Zum einen geht es ja eben n i c h t um Glaubenssätze, aus der eine ideologische Anthropologie abgezogen werden soll – ich verwahre mich bei meinen biologistischen Ansätzen scharf gegen politisch „rechte“ Einvernahmen -, zum anderen hätten wir ohne das hier verhöhnte (katholische) Kreuz – genau so wenig wie ohne die immer wieder verhöhnte Kaaba und genau so wenig wie ohne die Thora -, weder eine h-moll-Messe noch die wichtigsten Zeugnisse unserer Kultur, sondern wären leer wie US-Amerika und nach wie vor von derselben machtbrutalen Makebarkeit; noch auch d ä c h t e n wir über die Grundlegung von Moral nach und hätten juristische Begriffe wie „Zurechnungsfähigkeit“, „mildernde Umstände“ und dergleichen nicht, die doch belegbare I n h a l t sind.
8) Um aber politisch einzulenken: Das Patriarchat hat, wenn es sich begründen können will, nirgendwo einen derart schlechten Grund wie „die Natur“. Ein einziger Blick ins Sozialsystem etwa der Wölfe zeigt, daß auch Matriachate „natürlich“ sind, und die Kuckucksdame vögelt, was das Zeug hält, quer durch die Reviere. Es ist eine bewußte Unschärfe der Männerhinsichten gewesen, was sie „die Natur“ zum Zeugen anrufen ließ. Und wo „die Genetik“ eine Ungleichwertigkeit von Frauen und Männern und zudem zu Lasten jener behauptete, das hätte ich nun auch gern mal gewußt.
lieber alban, wenn ich die “die natur” sage, meine ich dies selbstverständlich in dem von ihnen angesprochenen sinn:
“weil nicht „der Natur“ wegen Frauen unterdrückt wurden, sondern weil, w e n n schon, Männer die „Natur“ interpretierten, und zwar willkürlich aufgrund herrschender Machtverhältnisse”.
mehr vielleicht später, derzeit fehlt mir die zeit dafür. ich erlaube mir nur anzumerken, dass mir, wenn ich auf meinem blog schreibe, was mir zu einem thema gerade durch den kopf geht, mir erlaube das spontan zu tun, durchaus emotional, ja auch “moralisch” und mir bei hier spontan hochkommenden assoziationen sehr ungern “unfug” unterstellen lasse.
es ist wohl mein gutes recht meinen eigenen zugang zu einem thema zu wählen, auch wenn es “nur” ein frauenpolitischer ist.
ich hielt ihre ausgangsthese für eine flapsige provokation und nicht viel mehr. es lag mir fern, sie persönlich anzugreifen mit meinen gedanken dazu. sollte das dennoch geschehen sein, tut es mir leid. einen ein wenig respektvolleren umgang mit meinen texten würde ich mir dennoch wünschen.
@ ANH; june. natürlich glauben. vorab sei gesagt, daß mir junes bemerkung, dieser aphorismus hier sei eine von anhs schwächeren provokationen, so treffend wie sympathisch erscheint. JENER HIER wäre ein spannenderer dsikussionsgegenstand gewesen, den freilich niemand (mich selbst eingeschlossen) bemerkt hat.
diese sympathie ist allerdings von junes argumentation in ‘changes’ zu trennen. sicherlich ist dort einige ‘vorläufig’ formuliert, aber waum nicht? das trifft doch auf die paralipomena meist ebenso zu, nein? – darum sind es ja solche.
in anhs erwiderung hingegen mischen sich verschiedene sturkturen aufs vielsagendste, was mich dazu bringt, eine anderswo geführte diskussion nochmals aufzugreifen, obwohl mir im moment die arbeit “bis zur spitze des hauptes” steht.
ich bündele also:
Von „Bestimmung“ zu sprechen, anders als etwa von „Bestimmtsein“, bedeutet schon den ideologischen Fehlschluß.
nein, bereits von ‘Bestimmtsein’ zu sprechen, impliziert ein(en) bestimmende(n/s) als agens.
ein einziger Blick in die – ecco! – Natur hätte genügt, um zu erkennen, daß eine sexuell aktive Weiblichkeit alles andere als widernatürlich ist. Diesen Blick v e r m i e d man gerade und verstellte ihn mit Religion, also mit Ideologie.
ja, bitte! so löblich diese aussage in ihrer philogynie auch ist, weder am grammatischen geschlecht noch an der verwendung des bestimmten artikels hängt eine erkenntnis “der” natur. jeder blick in sie ist bereits interpretation. da unterscheidet sich die ordo naturalis inhaltlich, nicht aber sturkturell von natur als agens einer evolvierenden fitness. es geht auch gar nicht anders! dem einen ein höheres maß an ‘realismus’ als dem anderen zuzsprechen, wäre ideologie, hier in richtung bible belt, dort in richtung dawkins.
[Als setzten sich Wissenschaftler hin, u m das patriarchale Geschlechterbild zu festigen, als interessierte es sie außerhalb ihres persönlichen Bezugsrahmens überhaupt.
nun, das tun sie. und zwar im wissenschaftsbetrieb selbst. gerade in deutschland.]
Dies ist und bleibt der geisteswissenschaftliche, spekulative Aspekt j e d e r Naturwissenschaft.
jawohl, dem ist uneingeschränkt zuzustimmen. warum freilich Sie, anh, nach dieser erkenntnis noch von “der genetik” als einer zuverlässigen, nuicht spekulativen, Ihr denken zentrierenden größe ausgehen, bleibt mir unklar.
Ja doch gerade eben n i c h t! Siehe 1)
oh, frauen leiden an einem gendeffekt – eben frauen zu sein. fragen Sie mal die krankenkassen, die aus einer köstlichen mischung aus biologie und statistik entsprechende beiträge eintreiben. – man(n) könnte also von einem ökonomisch wirksamen gendeffekt sprechen. – das aber nur nebenbei, da auf die gesellschaftliche praxis, nicht erkenntnistheorie gehend.
Und h a b e n „wir“ diese Möglichkeit, w e n n wir sie haben, nicht genau deshalb, weil uns die Wissenschaften dazu in die Lage versetzt haben?
möglicherweise. nur läßt sich vom aufklärerischen potential früherer wissenschaftsbewegungen nicht per se auf dasjenige zukünftiger bewegungen schließen. die massiver unterminierung des freien willen aus singers aktivität etwa entwickelt sich in seinen geselschaftslich-juristischen konsequenzen möglicherweise auf einen ganz gegenaufklärerischen dezisionismus zu…
Weil wir Z u s a m m e n h ä n g e verläßlich wiederholbar erkennen können, aber auch das nur diejenigen, die eine entsprechende Ausbildung genossen haben?
tja, Ihr vertrauen in die ausbildung in allen ehren. aber (s.o.) “die natur” läßt sich nicht erkennen, verläßlich schon gar nicht. zusammenhänge sind interpretamente. die einen für plausibler als die anderen zu erklären, ist – ein akt des glaubens! an anderer stelle schrieben Sie, anh, einmal, daß ohne verläßlichkeit naturwissenschaftlicher erkenntnis jeder gang zum arzt eine glaubenssache sei. aber das ist sie! weder weiß der patient, daß er geheilt wird, noch weiß es der arzt, sondern geht nur von statistischen erfolgschancen dieser oder jener therapie aus. daß diese ebenso fehlschlagen kann, zeigen ausreichend beispiele, die “nur” statistisch nicht relevant sind.
Zum einen geht es ja eben n i c h t um Glaubenssätze, aus der eine ideologische Anthropologie abgezogen werden soll
genau darum scheint es zu gehen. nur dass Sie, anh, das zentrum Ihrer struktur nicht mit ‘gott’ besetzen, sondern mit ‘natur’, die oft genug in Ihren bemerkungen zur handelnden ‘person’ wird; ähnlich verhält es sich mit ‘genetik’. hier liegt ein simpler tauschprozess vor, den sicherlich viele naturwissenschaftlich ge- und verbildetetn teilten. doch entspringt er ledoglich der angst davor, das zentrum der struktur als leerstelle zu erkennen… den umstand, daß all diese spuren keine ursache haben. da unterscheiden Sie sich nicht von jenen, die vor der thora singen, um die kaaba kreisen oder der gottesmutter eine kerze spenden. – dass gerade in der sikussion um willensfreiheit eine massive anthrolplogische kehre impliziert ist, dürfte auch kein streitpunkt sein.
Das Patriarchat hat, wenn es sich begründen können will, nirgendwo einen derart schlechten Grund wie „die Natur“.
keinen besseren oder schlechteren als jede sich auf “die natur” berufende sozialopsychologische argumentation. allerdings braucht das patriarchat tückischerweise gar keine begründung – es beschränkt sich darauf zu wirken. und dass dieses wirken derzeit aus halbwissend vorgetragenen ‘einsichten’ aus genetik und neurophysiologie honig saugt, ist auch nicht zu übersehen.
kurzum: mir scheint etwas mehr radikal-skeptizismus bei naturwisschenaften und vielen ihrer betreiber ratsam zu sein (die besten haben ihn oft – bei einigen konnte ich es erfahren), gerade angesichts dessen, daß es sich größtenteils um wissenschaftszweige handelt, die seit geraumer zeit weitab von der unmittelbarkeit ihrer erkenntnisse arbeiten, sondern über modelle und bildgebende verfahren. auch da gilt: was nicht gesehen werden kann, muß – geglaubt werden.
es ist verständlich, daß jedermann sich das zentrum seiner sturktur füllen möchte und also zum glaubensakt greift. aber daß jedermann gleich diesen glaubensakt mit der großzügigen zuschreibung “unsinn” an alle andersgälubigen versehen muß, stimmt doch bedenklich.
@Aikmaier möglicherweise. nur läßt sich vom aufklärerischen potential früherer wissenschaftsbewegungen nicht per se auf dasjenige zukünftiger bewegungen schließen. die massiver unterminierung des freien willen aus singers aktivität etwa entwickelt sich in seinen geselschaftslich-juristischen konsequenzen möglicherweise auf einen ganz gegenaufklärerischen dezisionismus zu…
Ich habe leider keine Zeit und melde mich deshalb nur mit einem kurzem
Wie wahr!
@aikmaier zu June (ff). nein, bereits von ‘Bestimmtsein’ zu sprechen, impliziert ein(en) bestimmende(n/s) als agens.Nein, sondern etwas – eine gegebene Struktur, die ihrerseits sich entwickelt hat, also eine Dynamik, bzw. einen Prozeß, nicht etwa einen Willen.jeder blick in sie ist bereits interpretation.Die wir falsifizieren, bzw. verifizieren können, jedenfalls erstaunlich weitgehend; sonst würde kein Auto f a h r e n.nun, das tun sie. und zwar im wissenschaftsbetrieb selbst. gerade in deutschland.Das müßte belegt werden; die Wissenschaftler, Ärzte usw., die ich kenne, tun es meines Wissens nicht.nach dieser erkenntnis noch von “der genetik” als einer zuverlässigen, nuicht spekulativen, Ihr denken zentrierenden größe ausgehen, bleibt mir unklar.Ich sage nicht, daß sie zuverlässig sei, sondern, daß sie mir weniger unzuverlässig vorkommt als andere Disziplinen, zumal sich die Ergebnisse wiederholen lassen, also zumindest einen praktischen Wert haben.oh, frauen leiden an einem gendeffekt – eben frauen zu sein. fragen Sie mal die krankenkassenDas ist Rhetorik, denn sie leiden nicht daran, Frauen zu sein, sondern daran, daß die Krankenkassen, wenn Ihr Argument stimmt, bei ihnen einen höheren Risikofaktor sehen. Das wiederum ist ein Ergebnis ökonomischer, nicht anthropologischer Erwägungen.die massiver unterminierung des freien willen aus singers aktivität etwa entwickelt sich in seinen geselschaftslich-juristischen konsequenzen möglicherweise auf einen ganz gegenaufklärerischen dezisionismus zu.Diese Gefahr sehe auch ich; wir bannen sie aber nicht, indem wir Singers Ergebnisse bestreiten, sondern besser, indem wir sie konstatieren und uns dann fragen: wie verhalten wir uns nun nach Maßgabe unserer Moralkultur.„die natur“ läßt sich nicht erkennenWoher wissen Sie das? Mein Laptop funktioniert, und zwar mit enormer Verläßlichkeit.die einen für plausibler als die anderen zu erklären, ist – ein akt des glaubens!Nein. Wenn ich eine CD kaufe, dann, weil ich denen glaube, die sagen, bei Anwendung eines entsprechenden Musikgeräts ist Musik davon zu hören. I s t sie zu hören (also zu messen), dann haben die, die die CD geschaffen haben, etwas, das Natur ist, praktikabel erkannt – jedenfalls weitergehend als diejenigen, die sagen: von einer solchen Scheibe k a n n keine Musik kommen. an anderer stelle schrieben Sie, anh, einmal, daß ohne verläßlichkeit naturwissenschaftlicher erkenntnis jeder gang zum arzt eine glaubenssache sei. aber das ist sie!Eben nicht. Bei allen Krankheiten, die ich je hatte, wurde verläßlich geholfen. Das ist anders bei psychischen Erkrankungen, deren Prozesse wir (noch) nicht kennen, und es ist anders bei Krankheiten, die (noch) nicht erforscht wurden.weder weiß der patient, daß er geheilt wird, noch weiß es der arzt, sondern geht nur von statistischen erfolgschancen dieser oder jener therapie aus.Sie tun so, als wäre das Grundlagenverständnis von physischen Prozessen ein reiner Akt von try and error. Tatsächlich weiß man aber über enorm viele Zusammenhänge Bescheid.daß diese ebenso fehlschlagen kann, zeigen ausreichend beispiele, die “nur” statistisch nicht relevant sindWas heißt das auf Hochdeutsch? Nur, daß signifikant mehr Fälle mit der und der Therapie geheilt werden konnten als andere Fälle, in denen das nicht der Fall war. Daß es in anderen Fällen aber n i c h t der Fall war, hat seinerseits wieder Gründe – das ist mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht einer freien Entscheidung des jeweiligen Körpers überlassen gewesen.nur dass Sie, anh, das zentrum Ihrer struktur nicht mit ‘gott’ besetzen, sondern mit ‘natur’, die oft genug in Ihren bemerkungen zur handelnden ‘person’ wirdNein, sondern ich befasse unter „Natur“ determinierte P r o z e s s e; das hat mit einer Person aber auch g a r nichts z tun.doch entspringt er lediglich der angst davor, das zentrum der struktur als leerstelle zu erkennen… den umstand, daß all diese spuren keine ursache habenWer sagt, daß sie keine hätten? In erstaunlich vielen Fällen lassen sich die Wirkketten bestimmen.dass gerade in der diskussion um willensfreiheit eine massive anthropologische kehre impliziert ist, dürfte auch kein streitpunkt sein.Ganz gewiß nicht.allerdings braucht das patriarchat tückischerweise gar keine begründung – es beschränkt sich darauf zu wirken. und dass dieses wirken derzeit aus halbwissend vorgetragenen ‘einsichten’ aus genetik und neurophysiologie honig saugt, ist auch nicht zu übersehen.Wo bitte finden Sie in meinen Texten auch nur e i n e n Beleg dafür, daß ich aus Genetik und Neurophysiologie ein Wertegefälle zwischen den Geschlechtern herleite? W a s ich sage und glaube, ist, daß eine Person, die monatlich blutet und schon dadurch mit einer geradezu arterhaltenden Funktionsmöglichkeit ihres Körpers konfrontiert wird, sich anders verhält als jemand, der nicht blutet und es deshalb leichter hat, seinen Wert in einer Form von Geistigkeit zu definieren, die dann, wenn man Geistigkeit über den Körper stellt, zu dem in Rede stehenden Wertgefälle f ü h r t. Das wiederum heißt in gar keiner Weise, daß die Blutende weniger Geist entwickeln kann als der nicht-Blutende. Fakt ist, daß – sofern da jetzt nicht gentechnisch herummanipuliert werden wird (auch da kann sich aber niemand sicher sein) – daß Frauen schwanger werden, nicht Männer. Daß wiederum das zu anderen Verhaltensmodi führt, scheint mir auf der Hand zu liegen – und zwar allein schon wegen der Möglichkeit, schwanger zu werden; dazu muß eine Frau das weder werden wollen noch werden.aber daß jedermann gleich diesen glaubensakt mit der großzügigen zuschreibung “unsinn” an alle andersgälubigen versehen muß, stimmt doch bedenklich.Mit „Unfug“ meinte ich Junes rhetorische Unterstellung. Ich habe hier weder ein Kreuz noch ein DNA-Bild auf geschweige irgend einem Altar. Sondern ich ziehe die bislangigen Erkenntnisse der Hirnforschung in mein Kalkül mit ein, ohne daß ich religiöse Triebkräfte negierte; ganz im Gegenteil interessiert es mich, beides zu verbinden. Ich suche nach Synthesen. Daß ich dabei glauben muß, was mir erzählt wird, daß die Forschung es herausbekommen habe, steht auf einem wiederanderen Blatt. Ich kann hier nur nach Wahrscheinlichkeit handeln.
@montgelas und aikmaier. Die Bedenken sind berechtigt, das meine auch ich. Man entgeht der Gefährdung aber nicht, indem die Position bezogen wird, es sei etwas nicht, weil es nicht sein d ü r f e. Dieses wäre ein Verdrängungsakt, und das Verdrängte kehrt wi(e)der.
“Ich habe hier weder ein Kreuz noch ein DNA-Bild auf geschweige irgend einem Altar”
wären sie bitte so reizend und würden sie nicht immer alles so persönlich nehmen? es ging ganz generell um die rolle, die in gewissen kreisen der genetik (den genen) zugesprochen wird
ihr paralipomenon, das ich in der form nach wie vor für eine eher weniger gelungene provokation halte, war für das, was ich geschrieben habe, lediglich der aufhänger.
es ist manchmal wirklich nicht leicht mit ihnen, wenn sie das mimöschen spielen und das sage ich mit allem respekt und in aller freundschaft.
edit: ich habe >>>hier noch was zum eigentlichen thema geschrieben. wenn sie lieber alles hier vor ort haben, können sie es natürlich auch hier herüber kopieren.
@ ANH; nun ja… … wir könnten hier einen streit um worte führen, etwa ob es sinnvoll sei, “ich halte x für weniger unzuverlässig als y” von “ich halte x für zuverlässig” zu unterscheiden.
eines sei aber vorewg bemerkt, um mißversätndnisse auszuschließen: Ich finde tatsächlich in Ihren texten keinen beleg dafür, daß Sie “aus Genetik und Neurophysiologie ein Wertegefälle zwischen den Geschlechtern herleiten”, ich habe aber mit der obigen einlassung auch nicht auf Ihre texte angespielt. es ging mit vielmehr darum, daß im momentanen klima des naturwissenschafts-hypes mit ‘genetik’ und ‘neurophysiologie’ (also dem, was davon in die feuilletons dringt) als flaggschiffen eine massive reaktion einhergeht, die es nun mit der biologie in der faust “den feministinnen” und “den sozial-fuzzis” heimleuchten zu können glauben. ich sehe diese vereinnahmung, aber auch dieses sich-vereinnahmen-lassen mancher medienwirksamer wissenschaftler durchaus mit stirnrunzeln.
vielleicht noch zu dem punkt, an dem wir (samt montgelas) übereinstimmen: die gefahr einer sozialen simplifizierung durch den wegfall von willensfreiheit als kategorie:
wir bannen sie aber nicht, indem wir Singers Ergebnisse bestreiten, sondern besser, indem wir sie konstatieren und uns dann fragen: wie verhalten wir uns nun nach Maßgabe unserer Moralkultur.
ich will auch gar nichts “bannen”, das wäre mir viel zu magisch gedacht. ich bestreite nur, daß singers “ergebnisse” mehr sind als eine interpretation dessen, was als angeblich feststehende(!) natur des menschen angesehen wird. gerade im darwin-jahr sollte man vielleicht doch einmal bedenken, daß die eigentlich revolutionäre einsicht seiner theorie war, jedes phämonen “der natur” als übergang aufzufassen und eben nichts mehr als feststehend und dem gnadenlos erkennenden zugriff des menschen gegenüberliegend anzusehen. dem gegenüber stellen neurophysiologie und philosophy of mind in meinen augen einen rückschritt der reflexion dar.
Ich kann hier nur nach Wahrscheinlichkeit handeln.
das ist ein zentraler satz über das leben. Sie und ich und alle anderen menschen tun eben dies viel häufiger als sie es sich eingestehen wollen, da können Sie ans autorfahren ebenso denken wie an den arztbesuch. wie auch anders: wollte ich bevor ich mein auto starte erst alle prämissen auf validität überprüfen, welche mir ein sicheres fahren an diesem tag auf dieser straße gewährleisten – ich käme nicht vom fleck.
allerdings wäre diese einsicht gegen Ihre behauptung zu stellen, über enorm viele zusammenhänge “wisse” man etwas, gerade im medizinischen bereich: die zusammenhänge, welche noch nicht einmal erahnt werden überwiegen; denken Sie an medikationen, deren nebenwirkungen auf jahrzehnte hinaus nicht zu kalkulieren sind, schlicht weil es bisher zu wenig (statistisches!) “probeläufe” gab – abgesehen davon, daß diese läufe meistens menschen sind, die ihrerseits darauf vertrauen, mediziner “wüßten, was sie tun”, dann aber in und an ihrem probelauf-dasein verenden.
“gewußt” wird gar nicht, was immer halbgötter in weiß behaupten, auf statistik vertraut wird hingegen viel. (daran ändern übrigens einzelbeispiele nichts, da sie durch ebensolche konträre aufgewogen werden könnten, etc. etc.)
ich will diese statistik, die Ihnen das hören von cds und mit das autofahren erlaubt, auch gar nicht miesmachen. sie ermöglicht letztlich überhaupt alltagsbewältigung. nur überall dort, wo jemand behauptet, so und so “verhalte es sich” (stichwort kausalnexus), so und so “sei die natur von x an sich”, wo mithin interpretation als unumstößliche erkenntnis ausgegeben wird, da nehme ich ein recht auf veto in anspruch.
Eine Frage habe ich noch … “W a s ich sage und glaube, ist, daß eine Person, die monatlich blutet und schon dadurch mit einer geradezu arterhaltenden Funktionsmöglichkeit ihres Körpers konfrontiert wird, sich anders verhält als jemand, der nicht blutet.”
Mir erschließt sich nicht zur Gänze, warum ein Körper, der ein Mal im Monat blutet (nicht einmal zwangsläufig, das hängt auch von der Art der Empfängnisverhütung ab) den Besitzer (respektive die Besitzerin) so weit mehr mit den “arterhaltenden Funktionsmöglichkeiten” konfrontiert als ein Körper, der bei jeder Masturbation, manchmal sogar nächtens und nur an der Konsistenz des Leintuchs erkennbar dem Besitzer seine potenzielle Fruchtbarkeit vor Augen führt.
@june. Der “Eingriff”, der ein “Ausgriff” ist, geht deutlich tiefer und bestimmt Stimmungen und Gefühlslagen bis in die Physiologie. Ich selber bin weißGöttin ein Mann, der extreme Orgasmen kennt, die sich über den ganzen Körper manchmal minutenlang hinziehn (nicht, spannenderweise, beim Onanieren, sondern n u r im wirklichen kommunikativen Sexualkontakt); aber trotz dieser anscheinend ungewöhnlichen Heftigkeiten bestimmt mich das vorher und nachher kaum; überhaupt kein Vergleich zu den mir bekannten menstruierenden Frauen, sowohl was ein anhaltendes depressives Gefühl, als auch, was Hochstimmungen anbelangt. Daß sich dies medikamentös beeinflussen läßt, ist ja letztlich eine Tarnung, d.h. der Körper als Maschine wird “eingestellt”; es entspricht Depressiven, denen Sie zur vorübergehenden (klinisch nicht selten notwendigen) Aufhellung Neuroleptika geben.
Beweise? “Das ist ein Unfug, für den, damit er keiner bleibt, der Beweis angetreten werden müßte. Solange Sie das nicht tun, handelt es sich um ein >>>> Suggestiv-Argument, also um Ihrerseits Ideologie”.
Was den Beweis betrifft, so sind Sie oder jedoch am Zuge. Thesen können bekanntlich ja nicht verifiziert, sondern lediglich falsifiziert (oder auch nicht) werden.
Natürlich ist es Ideologie. Es war ja auch nicht umsonst mit nicht mit Argument, sondern mit Provokation überschrieben. Interessant sind hierbei die Reflexe, die aber kaum genetisch bedingt sind. Im übrigen glaube ich, dass menschliches Handeln niemals ideologiefrei erfolgen kann – nicht einmal Sexualverhalten. Ideologie hat mit den Genen aber genauso wenig am Hut wie Sozialverhalten.
@Sim_e. Ideologie hat mit den Genen aber genauso wenig am Hut wie Sozialverhalten. Woher wissen Sie das? Indem sich das Sozialverhalten aus genetischen Veranlagungen entwickelt haben könnte, wäre der Nexus da. Genau dies steht hier in der Frage – auf die ich selbstverständlich auch keine beweisbare Antwort habe, die ich aber ebenso wenig aus meinem alltäglichen Denken ausklammern kann. Bei Tieren entwickeln sich Instinkte über eine Art von, sagen wir, genetischem “Denken” auf dem Wege des Überlebens der einen und des Nicht-Überlebens anderer. Die Zeiträume sind riesig, natürlich, aber wieso sollte der Mensch davon ausgeschlossen sein? Mir fällt gerade ein, daß man die Ideologie die Gentik des Geistes nennen könnte – nur als Gedankenbewegung einmal.
Die andere, überaus grundsätzliche Frage, die in den Kern der Diskussion führt, >>>> hat Anadymene aufgeworfen: W e n n unsere genetische Disposition weitaus determinierender sein sollte, als uns lieb sein kann, wie läßt sich d a n n Moral begründen? Es ist l e i c h t, sie zu begründen, wenn man von der Willensfreiheit ausgeht; wenn man sich in ihr aber irrt, und es gibt viele >>>> Indizien dafür, dann haben wir das Problem, an dem ich seit Jahren herumdenke (und ich bin ja nun wirklich nicht der einzige). Die Behauptung, wie seien frei zu wählen, wäre dann zum einen der Ausdruck der Prägungen selber, als das Gegenteil von frei, und zum zweiten würden wir dann erst recht unrecht handeln. Und zwar stets.
Nebenbei bemerkt, ist auch eine etwaige rein soziale Prägung P r ä g u n g und führt keineswegs in die Freiheit. >>>> Auch darauf hat scharfsichtig Nietzsche hingewiesen.
@ ANH; und wie… … ließe sich dann kunst ohne einen freiheitsbegriff begründen?
Und wenn dem so wäre, wär´s schlimm?
Nicht allses was Geist scheint ist Geist, Genetik wiederum allzuoft Ausrede.
Gesetzt den Fall, Genetik hätte diese List ersonnen, na dann Hut ab vor diesem Genie.
Vermutlich aber ist all der aufgewirbelte Staub nur Sandkastenspiel und Selbstdarstellung, quasi, ich hab das Schauferl, ha,ha, ihr nicht.
probably it s like this “having all the answers still failing the test”?
http://www.youtube.com/watch?v=BoLKvWf4Fd0
Ihr Narren, verzehrt euch nach Wahrheiten, die es gar nicht gibt. Beschäftigen Sie sich bitte mal mit Konstruktivismus, den es übrigens auch in den Naturwissenschaften gibt. JEDER Mensch MUSS filtern, damit er nicht von den täglichen eindrücken überwältigt wird. Auch in der Wissenschaft ist nicht alles erkennbar, weil vieles nicht messbar und vom Mensch nicht wahrnehmbar ist.
Die Filterungen der Einzelnen können Sie alle dieser Diskussion entnehmen. Warum nur reiben sich hier Menschen gegeneinander auf? Warum geht es soweit, dass sich diese minimale Provokation und die damit einhergehende Auseinandersetzung bis in den letzten Winkel Ihres Hirns festsetzt? Dass Sie sich selbst im Alltag, zumindest ANH (siehe Arbeitsjournal), damit beschäftigen müssen? Aus einer simplen Diskussion wird der Mensch wieder zum Tier, dass sich gegenseitig auffrisst. Warum nur?
Anfänglich dachte ich wirklich, der Mensch hätte was gelernt, die anfänglichen, teils humorvollen Geplänkel waren entzückend, bis wieder einer kam, der es zu ernst nahm. Wieso nur sind da plötzlich alle mit eingestiegen? Weil Sie so intelligent sind und diese auch noch beweisen müssen? Weil Sie so toll mit Fremdwörtern um sich werfen können, nur um noch höher zu stehen?
Bedenkt eins: Wir alle sind lediglich Konstrukte unserer selbst, denn Materie bewegt sich nun mal. Ist euch nicht aufgefallen, dass die gesamte Welt mitsamt ihrem Inhalt nie still steht? Das Wissenschaft, wie Glaube, wie Sozialisation immer wieder neu erschaffen werden muss, weil schon morgen nichts mehr so ist wie heute?
Und nun bitte: gehen Sie einen zusammen saufen, damit aus dem negativen, brutalen, verletzendem Tier ein lachender, verständlicher, wenn auch nicht verstehender, Mensch wird.
Ein Einwand: Ich glaube, dieser wortgewaltige Schwall an Disput hat zum großen Teil Elemente des Spiels.
Das Thema ist gewiß nicht nebensächlich, aber die Ereiferung darüber, also bitte.
Frauen sind dies, Männer sind das, warum, wieso, das Dings mit den Schuhen, dem Einparken, Zuhören, Biologie, Gene…
Ich denke doch, dass ein/e jeglicher/jegliche von uns sich schon ein bisserl weiter von der Höhle entfernt haben dürfte als dies hier den Anschein erweckt.
ich bekam eine mail mit dem tenor: „sie sind doch diejenige, die sich selbst mit diesem verhalten auf ihr geschlecht reduziert.“ da antworte ich doch garnicht mehr, weil derjenige überhaupt nichts verstanden hat. ich beschrieb lediglich eine der vielen geschlechtsspezifischen verhaltensweisen, nicht mehr und nicht weniger. wenn ich mich dafür entscheide, diese list einsetzen zu wollen, ist es mein hirn, welches diese entscheidung herbeiführt.
biogenetik… verhaltensgenetik… gender. in der genderdiskussion ist etwas außen vor gelassen worden. die diskussion im sinne von zuschreibungen, bewertungen und rollen des sozialen geschlechts innerhalb der gesellschaftlichen struktur klammerte „sex“ viele jahre als rein biologische kategorie aus, was uns heute wieder einholt, denn es gibt aktuelle wissenschaftliche ansätze von differenzierung, die die biologischen strukturen der männlichen und weiblichen körperlichkeit wieder als beweis für einen biologisches „sosein“ von geschlecht im sinne von sex zwar divergieren, aber nun doch als ursache aller phänomene von gender definieren. wenn dem so sein sollte?… wo sind wir dann?… wieder ganz am anfang?. meiner meinung nach gibt es ein „geschlechtsstrategisches sosein“ im sinne von jeweils männlichem und weiblichem wesen, welches grundsätzlich nur eines tut, es läßt uns in unserer rolle unseres jeweiligen geschlechts überleben. in unserem dasein als mann oder frau, geboren als junge oder mädchen, entwickelt sich entsprechend unser männliches oder weibliches gehirn, ich verweise jetzt hier mal auf den cortex, aber auch auf andere areale, nicht nur, sondern es paßt sich an, bleibt nie gleich, baut neue strukturen auf, andere wieder ab. schaltstellen bauen auf grund von männlich oder weiblich eigenen lernprozessen und deren ergebnissen programmierungen, die bei bedarf immer wieder abgerufen werden. das beantwortet die frage, warum die emotionen so unterschiedlich hochschießen, und die frage, wie das männliche oder weibliche geschlecht ins hirn kommt.
es gibt bilder von typisch männlichen und typisch weiblichen gehirnen. interessant für mich ist in diesem zusammenhang besonders die darstellung der gehirne der menschen, die eine transsexuelle körperlichkeit in sich tragen. die abbildung zeigt beispielsweise ein typisch weibliches gehirn, der genetische code des körpers ist aber eindeutig männlich, insofern ist auch ein männliches geschlecht vorhanden. wir „normalos“ führen genderdiskussionen und solche, wie diese hier… wie mögen sich dann die menschen fühlen, die diese gegensätzlichkeit direkt im eigenen körper tragen (das ist jetzt ein abweichen, ich weiß, aber eine frage, die mich in diesem zusammenhang am rande beschäftigt). wer oder was ist dafür verantwortlich, daß sich in einem körper mit männlicher gencodierung ein „typisch“ weibliches gehirn entwickelt.
noch einmal zu uns “normalos”…. das köpfchen will das vötzchen, wenn aber ein gehirn männlich oder weiblich “sein” kann, ist es das wichtigste sexualorgan überhaupt.
die biologie sitzt hier auf
b.quemen stühlen
die moral auf holzbänken
b.sonders ungenehm bei
tragödien, die keine pause kennen.
Geistesgenetik Das mit der Ideologie als Genetik des Geistes gefällt mir. In eine ähnliche Richtung habe ich in meinem ersten Post in dieser langen Debatte gedacht:
“Wie wärs mit “kultureller oder sozialer Genetik”? Denn kurioserweise pflanzen sich Verhaltensmuster etc. ja auch fort – aber eben nicht IM Menschen, sondern eben doch um ihn herum. Er verinnerlicht sie letztlich aber reproduziert und variiert sie auch – könnte man hier [in der Differenz] Kreativität verorten?”
und die Frage nach Kreativität zielt in die gleiche Richtung wie Aikmaier mit seiner Frage nach Kunst. Ich glaube z.B. nicht, dass der goldene Schnitt als angenehm empfunden wird, weil er bestimmte HIRN Regionen stimuliert, sondern dass Symmetrie (als Beispiel) als angenehm empfunden wird, weil wir uns im Spiegel weitgehend symmetrisch sehen (also WAHRNEHMUNG nicht GENETIK), weil wir eine tausende von Jahre alte Kulturgeschichte haben, die einen Dualismus (und damit auch Symmetrie) prädigt (KULTUR) etc. etc.
“Bei Tieren entwickeln sich Instinkte über eine Art von, sagen wir, genetischem “Denken” auf dem Wege des Überlebens der einen und des Nicht-Überlebens anderer.”
Hier liegt meiner Meinung nach eine (immer wieder auftretende) Unterschätzung des Tieres vor. Auch ein Tier lernt und handelt SOZIAL. Ein getretener Hund wird zum Kriecher, ein Hirtenhund denkt sich als Schaaf und verteidigt seine Herde etc. etc. Natürlich spielt hier auch die SELEKTION mit rein, genau wie bei einem Menschen.
Wenn unsere genetische Disposition determinierender sein sollte als uns lieb ist, dann haben wir ein Problem. Dann gibt es sie plötzlich, die BÖSEN Menschen, die Mörder von Natur aus, die Betrüger über Generationen.. Sie wissen schon worauf ich hinaus will..
Zur Freiheit und Sozialisation – Hier würde ich die Unbezwingbarkeit der Moira in Zweifel ziehen und auf die Aufklärung hoffen. Im Biologismus nur noch Genttechnik, Gehirnoperation und Todesstrafe Hoffnung lassen.
klingt alles sehr spannend und interessant.
ich selbst tendiere zu akmaiers replik.
was ich aber wirklich äusserst interessant finde, ist die chirurgische umwandlung
eines mannes in eine frau.
der begriff wille scheint mir aber mittlerweile äusserst abgenudelt zu sein.
freiheit und vorteilsverschaffung scheinen kaschierbar.
scheinen.
jetzt hab ich mich doch glatt vertan _
ich meinte gerade die chirurgische umwandlung einer frau in einen mann.
entschuldigung vielmals.
was ist der große unterschied zwischen von mann zu frau oder von frau zu mann (aus ihrer sicht)?
@ h.von, a, Würden alle so verfahren, sprich Männer zu Frauen werden und Frauen zu Männern, gäbe es wohl kaum noch Evolution.
Die Samenbänke würden sich früher oder später genetisch festfrieren.
Man würde wichtige weltpolitische Probleme womöglich kaum noch in den Griff bekommen.
etwas, das bände füllt, weil dies auf körperlichkeit im weitsetgehenden sinn “beruht”.
warum aber männer frauen imitieren ( oder wollen ) et vice versa spricht für eine art
soziologische funktion.
falls aber leute geschlechtsumwandlungen vornehmen, so emanzipieren sie sich
von einer möglichen schnöden opferrolle – diese steht nicht mehr zur debatte solange genug geld vorhanden ist.
die frage, wie opfer zustandekommen – oder warum – verweist eher den menschen in richtung schwarmintelligenz.
so wie ich das sehe untersucht man wohl auch psychische “deformationen” dahingehend was mich immer in richtung schamanismus fühlen lässt
ich persönlich zöge eine zukunft ohne geschichte einer geschichte ohne zukunft
vor.
das gekränkte ich ist man.
z.b.
wie es dazu kommt, ist eine frage der umstände.
wer diese umstände aufzeigt, ist immer offen.
dass derjenige dafür mitunter einen haufen kohle bekommt gehört dazu.
dass aber alles vom klima und den bodenschätzen anhängt, ist wohl fakt.
genauso wie es fakt ist, dass manche etwas besser sich artikulieren können.
zum blödeln sind alle immwer gut ausstaffiert.
wenn es aber an das ernsrzunehmen oder das ernstzumeinen geht, dann spielen
sie alle plötzlich gerne cello..
oh, Trollalarm..
es wird im leben immer gegen etwas gehen.
z.b. entweder gegen die armen oder gegen die armut.
( hormonell, troll, geistig, emotional )
richtig.. .. den ohne das “andere” ist das selbst ja nicht möglich..