Auch ich beherrsche das Spiel. Ich beherrsche es besser. Und werde mich also nicht bei ihr melden. Sie muss von sich aus kommen. Das kann sie meinetwegen hier auch angekündigt lesen. Es steht ihr völlig frei, zu gehen und es bei dem >EINEN MAL< zu belassen. Wenn sie sich aber meldet, werde ich ihr einen Namen geben. Ich habe schon den ganzen Abend über gestern nachgedacht, was zu dieser herben Frau passt. Man muss das auch in der Öffentlichkeit sagen können. „Darf ich Ihnen meine Sklavin vorstellen“ ist banal und albern, „darf ich Ihnen meine Sau vorstellen?“ und dann ihr Blick! – das wäre zwar nett demütigend, ist aber unpraktikabel. Man will ja seine Bekannten nicht verlieren. Aber sie mag Bach. Überhaupt pikant, wenn eine devote Frau mit einer Bachkantate auf ihren Masochismus aufmerksam macht. Das ist schon abgefeimt pervers. Maria? Nein, irgend ein Name von einer Nonne. Agathe wäre grob sadistisch. Das liegt mir nicht. Magdalena vielleicht. Auf keinen Fall lasse ich mich auf den Hölderlinquatsch ein.
Dafür wieder K., gerade eben:
brauchen Sie meine rückmeldung, dass ich manchmal eher mehr auf eine antwort von Ihnen warte?
das tu ich gerade…Da bin ich überfragt, da sie mir gar keine Frage gestellt hat. Ich treffe sie morgen, wollte erst wieder >INS GOTTLOB<, fand aber die Idee dann geschmacklos. Man kann am Potsdamer Platz gut draußen sitzen, das wäre vielleicht etwas.
Habe ihr eben das geschrieben:Kann es sein, dass Sie bloß die Kommunikation vermissen, meine kleinen unmoralischen Provokationen, aber sonst gar nichts genaues wissen wollen? Dass ich Sie ständig kitzeln soll?
Und S. hat sich gemeldet, die Eingeschnappte:Ich würde gerne wieder zu Ihnen zurück, aber ich brauche meine Freiheiten usw.Als ob ich eine Zofe je eingeschränkt hätte – außerdem muss ich aufpassen, dass die Vertragssachen nicht unter meiner Polyamie leiden. Ich hatte mich von S. zurückgezogen, mich einfach nicht mehr gemeldet, weil eine Schiffssache absoluten Vorrang hatte. Ich konnte keine Form von Ablenkung gebrauchen. Und danach hatte ich keine Lust. Sie hat mir das sehr übel genommen. Jetzt kommt sie wieder. Ich kann die Uhr nach sowas stellen.
Kopfschmerzen. Hoffentlich wird das nicht schlimmer. Ich will K morgen nicht absagen müssen. Im Notfall pumpe ich mich mit Adolorin voll. Ich habe diese Anfälle, die manchmal zwei Tage dauern können, seit Tansania. Die Tabletten helfen immer. Es darf nur nicht dieses Schwindelgefühl dazukommen. Ich vertrage dann kein Licht. Und das bei diesem Wetter.
das klingt nach einem ganz gewaltigen arschloch. aber reizvoll. würde sich der süße denn auch umgekehrt eine sub teilen? kannst du außer anmaßung noch etwas anderes bieten? oder ist die ‘polyamie’ einseitig nur für “herrenmenschen”? ich empfehle in solchen phällen immer ein bisschen hegel-lektüre: http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=3268&kapitel=1#gb_found, und zwar vor und nach sehr kaltem duschen.
Allerdings… … war Magdalena gerade keine Nonne und würde es auch nicht durch die Bemerkung, daß der Magdalenen viele sind. Ist Sadomasochismus so banal? Und muß man dabei am Potsdamer Platz draußen sitzen, wo außer Touristen niemand draußen sitzt? Selbst nackt wäre man nichts als Berlin-Werbung. Das mag demütigend sein, trotzdem: wie langweilig.
MAGDALENA DE LA CRUZ.
Nun denn … wenn Sie meinen, es ist die, die gemeint war.
Natürlich muß ich mich, niemanden sonst, fragen, warum ich Malos’ und Diotimas Einträge las. Einmal eine andere andere Art Inszenierung zu finden? Nackt warten, stehen, Vorhang auf, Beine ein wenig auseinander, die alberne Räucherkerze, das alberne “Kirchenmusik, vielleicht Bach”. Der Name einer Nonne. Katholisch? Wäre ein wenig Mozart recht gewesen?
Adé Zeitvertreib.
@Lupus zu Mozart. Das, was bei Mozart so gern als “heiter” bezeichnet wird, dürfte in den Kompositionen die Abwesenheit oder allenfalls Latenz perverser Bearbeitungen sein; selbst Melancholie wird ja selten zugelassen, etwa in den beiden moll-Klavierkonzerten, besonders bei Haskil. Während für Religionen und also auch für religiöse Kunst das Perverse d i e Grundbedingung überhaupt ist und entsprechend ausgestellt wird. Das gilt für a l l e Religionen und auch für ihre esoterischen Ableitungen, die dann als Kitsch daherkommen und es zur Kunst nicht schaffen, weil sie ihre perverse Grundlage verleugnen. Ich denke einmal, daß Vulpes recht hatte, Ihrem Einwand ausgerechnet mit diesem Bild zu entgegnen.
(Ich hatte übrigens eben den Gedanken, daß Diotima gar nicht diejenige ist, die Malos besucht hat, sondern jemand – Leserin oder Leser -, die/der die Inszenierung des Spieles als Literatur aufnimmt und als Literatur weiterverführt. Aber das ist nur eine Idee. Sie würde mir allerdings prima in >>>> meinen ästhetischen Kram passen.)
Litblog-Theorie.
Poetologie/Kybernetischer Realismus.]
@ ANH Mozart “heiter”, natürlich, das ist Vorurteil, bestenfalls Interpretaion. Auch kenne ich Mozart zu wenig und höre ihn selten. Vieles endet eben mit Bach und beginnt erst mit der klassischen Moderne wieder, denke ich. Hier fiel mir nur Bachs Konfession ein, und daß ich einen Katholiken traf, dessen großer Schmerz war Bachs Konfession. Jedenfalls, ich würde einer Nonne eine andere Musik geben als Bach, und ihren Namen würde ich sie selbst wählen lassen. (Auch fiel mir Anna Magdalena ein und das berühmte Notenbüchlein und derlei Ding.)
Aber das Perverse als Grundlage jeder Religion, darin folge ich Ihnen nicht. Es sei denn, man definierte als pervers die Anerkennung dessen, daß Kräfte der Zerstörung Kräfte sind, nicht gut, nicht böse. Die perversi sind, gut mittelalterlich, die Ketzer, die verkehrt glauben, im Kontext des ma Christentums. Ich widerspreche Ihrer These über die Religionen also ganz bestimmt. Selbst die Gnosis mit ihrem Sich-hinauf-Üben durch jede Sünde (wie es ähnlich Thomas Macho formuliert) ist wahrscheinlich nicht “pervers”, d.h. verkehrt, sondern in sich ganz richtig. Für den rechtgläubigen Christen natürlich, da ist sie pervers. Eine andere Sache ist, daß man sich in einem “perversen” Kontext von sexueller Dominanz oder Unterwerfung gern eines christlich-religiösen Bildvokabulars bedient. Das hat viele Gründe, auch religiöse, nehme ich an.
Was Diotima betrifft, gebe ich Ihnen recht, ich würde es denooch bedauern, die Person, die dies schrieb, und diejenige, die es ist, gekränkt zu haben.
Grundbedingung, … … nicht Grundlage, das war ein Versehen.
L.
@Lupus. Zur Perversion. 1) und ihren Namen würde ich sie selbst wählen lassen.Das scheint aber nicht das “Spiel” zu sein, das Malos offenbar gespielt hat oder weiterspielt. Sondern es wäre ein anderes. (Auch fiel mir Anna Magdalena ein und das berühmte Notenbüchlein und derlei Ding.)Ich hingegen hatte, als ich das las, an Maria Magdalena gedacht, vor allem an die moderne Interpretation >>>> hier. Was offenbar Volpes sofort eingefallen ist, wär mir zu fernliegend gewesen, so schlagend es jetzt auch ist.
2)Aber das Perverse als Grundlage jeder Religion, darin folge ich Ihnen nicht.Das kann ich aufs erste Hinlesen verstehen, da ich annehme, daß Sie die weiteren und sehr ausführlichen Überlegungen zur Perversion nicht kennen, die hier in Der Dschungel immer wieder angestellt und schließlich >>>> Grundlage eines ganzen ästhetischen Ansatzes geworden sind. Sie verschaffen sich ein Bild, wenn Sie “Perversion” in das hiesige Suchfeld eingeben und dann den einzelnen Beiträgen folgen. D a s allerdings scheint mir überhaupt kein “schlüssiger Schluß” zu sein: Es sei denn, man definierte als pervers die Anerkennung dessen, daß Kräfte der Zerstörung Kräfte sind, nicht gut, nicht böse.Und zwar nicht nur, weil der Perversionsbegriff sogar klinisch mit Moral gar nichts zu tun hat, sondern weil umgekehrt “Kräfte der Zerstörung” bereits eine Wertung beinhaltet, die ich in dieser Unbedingheit meinerseits entschieden bestreite. Perversion kommt von pervertere=umdrehen; die dreht etwas Existentes in ein anderes Existentes und hat die Fähigkeit, nicht verarbeitete, schwer schädigende Traumata in Lusterlebnisse zu überführen. In dem Sinn ist Perversion sogar von großer Heilkraft. Sie kann, und das vermuten Sie ja auch anhand der Exezitien, vollkommen “richtig” sein – sofern das, was sie auslöst, “falsch” gewesen ist. Falsch im Sinn von leidbesetzt.Eine andere Sache ist, daß man sich in einem “perversen” Kontext von sexueller Dominanz oder Unterwerfung gern eines christlich-religiösen Bildvokabulars bedient. Das hat viele Gründe, auch religiöse, nehme ich an.Das sagt bereits der Begriff devot, der nämlich, von “deus” kommend, “gottergeben meint. Daher mein böser Aphorismus, demzufolge eine Devotionalienhandlung ein Bordell mit devoten Frauen sei.
Wegen des Kontextes Bach/protestantisch//Bach/katholisch handelt es sich aber wohl um eine Inszenierung dieser Frau, bzw. überhaupt erst der kommentierenden Diotima, die das ins Spiel brachte. Malos selbst hat die Musik ja gar nicht erkannt, wie sich das liest. Einmal angenommen, dies alles hier sei nicht tatsächlich nur eine Fantasie, sondern habe sich so oder ähnlich zugetragen.
Lupus 1) Magdalena; Ja, sicherlich evoziert das Maria Magdalena zuerst, und zwar in eben dem Sinne, in dem man daraus den Plural “Magdalenen” bildet, der sagt das schon. Aber das ist ein Topos, wer Magdalena sagt, meint immer “Hure und Heilige”, es sei denn, der Kontext der Evangelien und des ganzen Drum und Dran wäre unbewußt oder ungewußt, und was so jemand dann meint, weiß Gott allein.
Daß ich anschließend und wegen Bach an Anna Magdalena dachte, fand auf einer anderen Ebene statt, derjenigen privater Erinnerung an landestypische Besonderheiten, sagen wir des Singens mit den Kindern.
Und ja, diejenigen, die spielen, entscheiden, welche Namen es gibt und ob… Und alles. Aber die Kommentarfunktion erlaubt nun mal, dies zu kommentieren.
2) Perversion: Verzeihen Sie, ich kenne Ihre Ansichten zur Perversion nur oberflächlich. Ich suche später.
Kräfte der Zerstörung : Sie so zu benennen und ihnen Respekt zu erweisen, ist doch nicht wertend! Ob man sie ruft und ob sie sich rufen lassen, ist eine andere Frage, Vorsichtig würde ich sagen: Es ist nicht sicher, ob dann das geschieht, was man will. Aber waren Sie nicht auf einer Vulkaninsel? Ich auch (auf einer anderen). Alles verändert sich ständig, Lava, ihr Erkalten, Trocknen, Zerbrechen, das erste Moos, das zweite Moos, Wurzeln, die das erste Weiche durchdringen, daß es zu Erde wird. Im Zeitraffer jeder denkbare kosmische Vorgang, sicher auch ein paar kaum Denkbare.
Oder anders: Würden Sie Durga oder Kali pervers nennen, ganz gleich in welchem Sinn? Oder böse? Verkehrt? Was wäre dann “nicht umgekehrt”, also so herum? (Keine Sorge, ich weiß, was die verkehrte Welt ist, wo die Katzen groß sind und die Mäuse klein. Und so weiter.) Was wäre das Andere zu Kali? Das “pausbäckige Ja zum Leben”? (Duerr)
Und daß Heilige, Begeisterte und Verzückte des Mittelalters (d.h. der Vormoderne, nicht der Fantasy-Welt) Dinge taten, die für unsere Begriffe Zeichen seelischer Krankheit oder der Bearbeitung von Traumata sind (Selbstverletzungen etc.), beweist nicht, daß wir sie verstehen/ können oder das Gleiche tun/ können. Und falls wir unsere Traumata in ähnlichen Formen buchstäblich bearbeiten oder bearbeiten lassen, heißt das nicht, daß wir ihnen damit gleich oder auch nur nahe sind. Vielleicht fühlen wir uns so, aber das ist dann etwas Anderes.
Und daß es ganz sicher noch viele andere Gründe haben kann, sich religiöser Bilder und Sprache zu bedienen als eben nur religiöse, finde ich ehrlich gesagt keiner großen Erklärung bedürftig. Und wenn devot auch von deus kommt, so ist wahrlich nicht jede Heilige devot gewesen, nicht einmal zu Gott.
Schön, nun doch die Punkte, die mir wichtig waren, und hab ich auch von “Perversion” geschrieben, ohne zuvor gesucht zu haben. Aber Sie sind hier schon mit größerem Quatsch als meinem nachsichtig gewesen, also sehn Sie es mir bitte nach. Ich lese später mehr, verspreche aber nicht, dann mehr zu sagen. Es mag Ihnen auch nicht wichtig sein.
Freundlich
@Lupus. wer Magdalena sagt, meint immer “Hure und Heilige”Wohl wahr. Das gehört in den Kontext des kollektiv Archetypischen, weil es eine Verbindung wiederherstellt, an der die Kultur doch zugleich fast überall so sehr gesägt hat, daß der Ast hinunterfiel und nun in dem Matsch liegt. Allerdings liegt der auf der Erde, aus der sich der Ast am Baum erhob, und er treibt da, wie Agaven tun, immer wieder aus.Es ist nicht sicher, ob dann das geschieht, was man will.Genau das ist die Kraft, die offenbar lockt. Wobei es ja, wenn man Diotima so nachliest, für Malos nicht unbedingt in die Richtung zu gehen scheint, oder in ihr zu verbleiben, die er sich gedacht haben und weiterdenken mag.Würden Sie Durga oder Kali pervers nennen, ganz gleich in welchem Sinn?Ja, und zwar entschieden – unter der Voraussetzung, daß die beiden bewußt inszeniert sind.Oder böse?Nein, und zwar entschieden; es sei denn, sie würden zur Erhaltung herrschaftlicher Machtverhältnisse mißbraucht, also politisch. Das ist bei Kali oft genug der Fall gewesen; nur ist deshalb nicht s i e böse.Das “pausbäckige Ja zum Leben”? (Duerr)Duerrs Formulierung empfinde ich als üble Nachrede und halte sofort Aragon dagegen, Baudelaires Begeisterungen, meine eigenen usw. Wer das Ja zum Leben denunziert, also das Leben denunziert, dem steht es frei, es zu verlassen. So einfach ist das. Es zu beklagen allerdings, weil man so an ihm h ä n g t – das ist etwas anderes und findet selbst mein vitalistischstes Ohr.Und daß Heilige, Begeisterte und Verzückte des Mittelalters (d.h. der Vormoderne, nicht der Fantasy-Welt) Dinge taten, die für unsere Begriffe Zeichen seelischer Krankheit oder der Bearbeitung von Traumata sind (Selbstverletzungen etc.), beweist nicht, daß wir sie verstehen/ können oder das Gleiche tun/ können.Nein, das beweist es nicht, aber ist auch kein Argument dagegen, es wieder und wieder zu tun. Und kein Argument dagegen, daß es sinnvoll (lindernd) ist, bzw. sein kann.Und wenn devot auch von deus kommt, so ist wahrlich nicht jede Heilige devot gewesen, nicht einmal zu Gott.Bei dem Satz interessiert mich eigentlich nur, woher Sie das wissen.Aber Sie sind hier schon mit größerem Quatsch als meinem nachsichtig gewesen, also sehn Sie es mir bitte nach.Ich bin n i e nachsichtig, zumal wäre das Ihnen gegenüber eine Beleidigung, die ich Ihnen schon deshalb nicht zufügen wollte, weil es völlig unangemessen wäre. Widerspruch kann gerade einer wie ich sehr gut brauchen, er muß nur argumentiert sein. Das ist bei dem Ihren der Fall. Also lese ich und denke nach und antworte. Auch wenn mir etwas nicht gefällt.
@ANH @ANH
_…Genau das ist die Kraft, die offenbar lockt. _
Schrieben Sie auf: Es ist nicht gewiß, ob geschieht, was man will, wenn man Kräfte der Zerstörung ruft. Magie beruht auf Sympathie, darauf, Kräfte zu locken, auf deren Beistand man vertrauen möchte. Locken lassen sich solche und solche, foppen sicher nicht. Klug, wenn man das berücksichtigt.
_…Wobei es ja, wenn man Diotima so nachliest, für Malos nicht unbedingt in die Richtung zu gehen scheint, oder in ihr zu verbleiben, die er sich gedacht haben und weiterdenken mag._
Keine Ahnung. Mir scheint, da wird eher gerungen, wer mit wem wirklich und „wirklich“ zu tun hat und zukünftig zu tun haben möchte, und wie. Vielleicht auch um gezerrt.
_… Ja, und zwar entschieden – unter der Voraussetzung, daß die beiden bewußt inszeniert sind._
Ich verstehe jetzt, was Sie mit „pervers“ meinen, glaube ich. Da ich die Voraussetzung nicht teilen kann, teile ich auch die Definition nicht. Den möchte ich sehen, der eine Durga inszeniert. Oder lieber nicht. Darstellen (vorstellen) – ja.
_… Duerrs Formulierung empfinde ich als üble Nachrede_
Ach nein, da tun Sie ihm unrecht. Ich habe das Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen, weil die Formulierung mich immer zum Lachen bringt. Und ich weiß zwar den ungefähren Zusammenhang noch, kann aber jetzt nicht nachsehen. In „Sedna oder die Liebe zum Leben“, ziemlich am Ende. Da geht es ungefähr um den Unterschied zwischen religiösen Praktiken, die – in meinen Worten – mit den Kräften der Natur weitgehend einig und verbunden sind, und solchen, die die Natur zugunsten des Geists zu unterdrücken suchen. Er denunziert dabei eben nicht das Ja zum Leben, sondern wenn überhaupt, das Nein, indem er sagt: Das andere zum Nein ist nicht „das pausbäckige Ja“.
_… Bei dem Satz interessiert mich eigentlich nur, woher Sie das wissen._
Ausbildung. Das ist aber keine hilfreich Antwort. Also ein Beispiel: die heilige Hildegard von Bingen. Sehr machtvolle, streitbare, durchsetzungsfähige Frau, Gelehrte, Schriftstellerin etc., durchsetzungsfähig auch im ganz materiellen Interesse der Schwestern (und die Besseres zu tun hatte, als zum Wohl deutscher Reformhäuser den Dinkelbrei zu erfinden). Gut, das „nicht einmal zu Gott“ zu beweisen, müßte ernsthafte Textanalyse erfolgen, wenn Sie mir nicht glauben, müßten Sie sich in dem Fall selbst hinter die Texte setzen. Jedenfalls ist Hildegard als Heilige von anderem Schrot und Korn als Magdalena vom Kreuz (d.h. die aus Cordoba), die nebenbei bemerkt nicht nur ihre eigene Devotion recht weit trieb, sondern als Äbtissin Verhaltensweise an den Tag legte, die man heute bedenkenlos sadistisch nennen würde. (Einzelheiten z.B. bei Dinzelbacher, der u.a. zu Schicksalen auffälliger Frauen im MA, darunter Magdalena vom Kreuz schrieb).
_… kein Argument dagegen, es wieder und wieder zu tun. Und kein Argument dagegen, daß es sinnvoll (lindernd) ist, bzw. sein kann._
Ich habe nichts dagegen, daß man es tut, man soll nur nicht denken, daß es das Gleiche ist. Dagegen spricht insbesondere, daß wir zwischen Beruf und „allem anderen“ – um nicht Freizeit zu sagen – unterscheiden können, zwischen privat und öffentlich, außen und innen, Recht und Gerechtigkeit etc.
Und natürlich ist Linderung wünschenswert, Bearbeitung allerdings noch lange nicht Heilung. Heilung wiederum wünschenswert, aber weder durch irgendwelche Praktiken herbeizuzwingen, noch anderen durch Überredung oder sonstwie aufzudrängen. Und auch ich sehe keinen moralischen Grund, daß Erwachsene nicht da Linderung suchen, wo sie sie zu finden hoffen. Nur brauche ich das Wort „pervers“ nicht, um in diese Dingen mit Ihnen höchstwahrscheinlich übereinzustimmen.
Viel von mir. Freundlich
@Lupus, Linderung und Perversion. Es ist nicht gewiß, ob geschieht, was man will, wenn man Kräfte der Zerstörung ruft.Ist das bei denen des Aufbaues anders?Magie beruht auf SympathieDas ist ein sehr schöner Satz., darauf, Kräfte zu locken, auf deren Beistand man vertrauen möchte.Das Problem ist, daß Menschen die Tendenz haben, dem am meisten zu vertrauen, was sie betrügt. Zum Beispiel dem Kitsch.Den möchte ich sehen, der eine Durga inszeniert.Es geht nicht immer gleich um eine Durga.Darstellen (vorstellen) – ja.Was gedacht werden kann, geschieht.Das andere zum Nein ist nicht „das pausbäckige Ja“.Damit und dann bin ich völlig einverstanden.Magdalena vom Kreuz (d.h. die aus Cordoba), die nebenbei bemerkt nicht nur ihre eigene Devotion recht weit trieb, sondern als Äbtissin Verhaltensweise an den Tag legte, die man heute bedenkenlos sadistisch nennen würde.Ich habe eine Tendenz, das für typisch zu halten, anders als Frau von Bingen, die ja insgesamt, soweit ich’s überschaue, eine Ausnahmeerscheinung war. Allerdings hat auch sie, wie Dr. Lipom gehässig hinterträgt, vor dem Verzehr von Birnen gewarnt.Dagegen spricht insbesondere, daß wir zwischen Beruf und „allem anderen“ – um nicht Freizeit zu sagen – unterscheiden können, zwischen privat und öffentlich, außen und innen, Recht und Gerechtigkeit etc.Diese Unterscheidungen sind mir höchst fragwürdig geworden. Das Private ist politisch, also öffentlich, wahrscheinlich weitergehend als jede öffentliche Inszenierung. In Sachen Recht und Unrecht möchte ich mich gern auf Ihre Seite schlagen, kann es aber nicht, da ich mir verschiedener Moralvorstellungen bewußt bin und weiß, daß jede, aber auch jede Bemühung um eine Letzbegründung von Moral bisher versagt hat. Was überlebt hat und sich durchsetzen konnte – auch das für uns Gute – konnte es nur dann, wenn es zugleich auch das Stärkere gewesen ist, also nicht weil es gut war, sondern weil es genug Kraft hinter sich hatte.Und natürlich ist Linderung wünschenswert, Bearbeitung allerdings noch lange nicht Heilung.Ganz sicher nicht. Man muß wohl auch ins Auge fassen, daß es Verletzungen gibt, die nie heilen w e r d e n. Gelindert werden aber können sie.Nur brauche ich das Wort „pervers“ nicht, um in diese Dingen mit Ihnen höchstwahrscheinlich übereinzustimmen.Ich verwende das Wort „pervers“, also seinen Inhalte, in allererster Linie als eine Kategorie der Erklärung sowohl des Entstehens wie des Wirkens von Kunst. Auch sie heilt sicher nicht, aber sie lindert. Um Wirkungsweisen von Kunst zu erklären, gibt es derzeit kein auch nur annähernd so praktikables Wort wie dieses. Soweit ich das weiß, selbstverständlich. Daß es sich um eine Konstruktion im Sinn eines Modells handelt, ist klar.
@ ANH (Heilige) 1 Magie
Sicher, diese Ungewißheit gibt es bei allen Kräften, wir sprachen aber nur von den einen. Daß Menschen am meisten dem vertrauen (möchten, sage ich), was sie betrügt, finde ich zu allgemein. Einmal gelernte Strukturen sitzen so tief, daß nach Abkehr von einer Autorität gern die nächste gewählt wird. Und da hat Kitsch durchaus seine Funktion. Große Ansammlungen von Kitsch sind übrigens Devotionalienhandlungen, wer je in einer war, wird es bestätigen. Doch schließe ich nicht aus, daß noch mit dem kitschigsten Rosenkranz (Räucherstäbchen, Walgesänge) unter Umständen echte Magie gelingt. Das entschuldigt nicht den Kitsch, wohl aber manche unter seinen Benutzerinnen.
2 Heilige
_…Allerdings hat auch sie, wie Dr. Lipom gehässig hinterträgt, vor dem Verzehr von Birnen gewarnt._
Och, zu Birnen fällt auch mir Erheiterndes ein, das denunziert keine, die solch ein Werk hinterlassen hat. Im Mittelalter gab es nur Universalgelehrte, unter denen war Hildegard keine kleine.
Daß aber die anderen Heiligen (Frauen) des MAs und der Frühen Neuzeit typisch sind: „Woher wissen Sie das?“ Sie sind typisch im Rahmen dessen, was von Autoritäten kanonisiert bzw. sanktioniert (beide Bedeutungen) wurde, nämlich charismatisches Verhalten innerhalb eines konkreten Formenkreises. Ekstasen, Schau, Askese, übernatürliche Erlebnisse, die sich in körperlichen Phänomenen manifestierten, waren häufige Äußerungen. Je nach Geschick, vielleicht auch Berufung der Protagonistin oder des Protagonisten und der sich um eine solche Person bildenden pressure group konnten die gleichen Verhaltensformen zur Heiligsprechung führen wie zur Hinrichtung wegen Ketzerei, Betrug etc.
Das zeigt der Umgang mit sozialreligiösen Bewegungen etwa ab dem 12. Jh. Beispiele sind Franz von Assisi (heilig) und Margeruite Porète (verbrannt). Und wir wissen ja überhaupt nur von denen, über die etwas in Prozeßakten (Kanonisierung, Verfolgung) überliefert ist, d.h. von Fällen, die richtig auffällig wurden.
Wird der Kreis über das MA hinaus erweitert, erscheint heiliges Verhalten, auch von Frauen in anderem Licht. Dem Martyrium früher Heiliger (durch unheilige Autoritäten) geht vielfach selbstbewusstes Auftreten (Predigen, Missionieren), unkonventionelle Lebensweise (Eheverweigerung) oder auch konspiratives Verhalten (Verstecken Verfolgter) voraus.
Und was definieren wir überhaupt hier als heilig (sacer in allen seinen Bedeutungen)? Das läßt sich ja doch nicht auf die Definition der Kirche reduzieren, sowieso nicht auf Christentum. Denken Sie an Fatima.
3 Öffentlichkeit
_…Diese Unterscheidungen sind mir höchst fragwürdig geworden._
Ich weiß. Allerdings kann das Private nur da politisch sein, wo der Unterschied überhaupt gedacht werden kann. Deshalb ist das auch umkämpft. Jeder Schäuble 2.0-Button beweist es.
Recht und Unrecht war nicht mein Punkt, sondern Recht und Gerechtigkeit, eine Unterscheidung, die wir fast gewohnheitsmäßig machen. Die Kategorie des Rechts durchdringt im MA alles, deshalb ist auch die Heiligsprechung ein Prozeß. Gerecht und recht wird zusammen gedacht, was immer da, wo die Herrschaft das dann genau so ausübt, fürchterlich wird. (Weswegen auch die Klage Frau Bohleys, sie hätten Gerechtigkeit gewollt und den Rechtsstaat bekommen, so außerordentlich dumm war.)
Was recht und unrecht ist, definieren wir nach meiner Erfahrung übrigens alle irgendwie, sonst könnten wir keine Rubriken wie „Anti-Herbst“ einrichten.
4 „Verletzungen, die nie heilen werden“
Es ist ungerecht, ausgerechnet auf diesen Punkt nicht einzugehen. trotzdem wende ich mich jetzt anderen lindernden, wenn nicht sogar heilenden Arbeiten zu.
Freundlich
Nachtrag zu gestern Daß meine letzte Bemerkung zu 3 gestern mit echtem Ärger zusammenfiel, den Sie hatten, war nicht beabsichtigt, ich hab das erst hinterher gesehen, da ich offline schrieb. Ich finde diese Sache (Heidelberg) auch sehr unerfreulich. Hofentlich gibt es da noch eine positive Klärung.
Jetzt noch zu 4 (Verletzungen, die nie heilen werden):
Die gibt es, wohl wahr. Das liegt sowohl an Art und Grad der Verletzung als auch an der Disposition, auf die eine Verletzung trifft. Allerdings glaubt die verletzte Person zumeist selbst sehr lange nicht, daß sie heilen könnte. Dieser Zweifel selbst ist fast immer Bestandteil von Traumafolgen und kaum der Überredung zugänglich. Die Erkenntnis, daß es wirklich besser gehen kann, ist meist damit verbunden, daß es schon besser geht.
Linderung, wie gesagt, finde ich absolut wünschenswert, und sie sollte auch auf die Art erfolgen, wie die verletzte Person es sich wünscht (sofern nicht Grenzen anderer tangiert sind, die nicht Verursacher der Verletzung waren, aber das ist sicher klar). Was mir zu denken gibt, ist ein Setting, bei dem der eine sagt: “Ich gebe dir, was du brauchst, ich bin nur deine Projektionsfläche” etc. und bei dem der Eindruck entsteht, dieser eine habe selbst gar kein Interesse oder dieses Interesse liege ebenfalls nur in der Linderung von auf wundersame Weise so komplementär zu lindernden Schmerzen. Ich glaube, so einfach ist es dann doch nicht.
Dann: Kontrollierte und unterstütze Wiederholung traumatischen Geschehens kann “helfen”. Wiederholung an sich aber kann vor allem retraumatisieren (was wahrscheinlich momentane Linderung nicht ausschließt). Auch das macht skeptisch gegenüber einem Setting, bei dem der eine sagt: “Ich tue nur, was du willst.” Das sagen nämlich viele ganz normale Mißbraucher und Mißhandler auch. Damit meine ich nicht, daß ein frei gewähltes und jederzeit abbrechbares Spiel von zwei Erwachsenen Mißbrauch oder gegenseitiger Mißbrauch ist, aber schon, daß er früheres Mißbrauchtwerden unkontrolliert wieder wachrufen kann. Zumal Lust im Spiel ist.
Soviel noch dazu. Damit ist sicher nicht alles erschöpft, aber der Raum, den ich nach 14 (oder wieviel) Kommentaren an dieser Stelle nehmen wollte.
Freundlich grüßt
Lupus
@ Lupus, des weiteren. Daß Menschen am meisten dem vertrauen (möchten, sage ich), was sie betrügt, finde ich zu allgemein.Zugegeben: eine Zuspitzung.Doch schließe ich nicht aus, daß noch mit dem kitschigsten Rosenkranz (Räucherstäbchen, Walgesänge) unter Umständen echte Magie gelingt.Das ist das Interessante. Ja. Unabhängig von den Nutzerinnen.das denunziert keine, die solch ein Werk hinterlassen hat.Es war auch nicht als Denunziation gemeint, nur als ein Augenwink auf einen gut blindgeputzten Fleck.Sie sind typisch im Rahmen dessen, was von Autoritäten kanonisiert bzw. sanktioniert (beide Bedeutungen) wurdeDeswegen aber asuch mit Bedacht zu rezipieren – als Dichtung. Da dann aber ernst.Und was definieren wir überhaupt hier als heilig (sacer in allen seinen Bedeutungen)? Das läßt sich ja doch nicht auf die Definition der Kirche reduzieren, sowieso nicht auf Christentum.Auch einverstanden. Was heilig sei, was nicht, hängt an den Vorbedeutungen, die sehr oft personal interpretiert werden, und das kann sich ebenso umdrehen wie die Wert- oder Unwertschätzung von Dichtern; nehmen Sie als Beispiel Kleist.Allerdings kann das Private nur da politisch sein, wo der Unterschied überhaupt gedacht werden kann.Einverstanden, sofern Sie mit dem Politischen schon als Begriff politisch umgehen wollen.Recht und Unrecht war nicht mein Punkt, sondern Recht und Gerechtigkeit, eine Unterscheidung, die wir fast gewohnheitsmäßig machen.Die aber gerade äußerst heikel ist, weshalb Kant ja so an der Letztbegründungsproblematik schwitzte. Mit dem bekannten Ergebnis der Proklamation eines Gottes, an den er zugleich gar nicht glauben konnte. Er konnte aber mit guten Gründen auch nicht an die „gewohnheitsmäßige“ Unterscheidung von Recht und Unrecht glauben und hätte das schon gar in den Zeiten der Globalisierung nicht gekonnt.Gerecht und recht wird zusammen gedachtDas ist, wo praktisch Recht gesprochen wird, aber bis heute notwendig; es wäre anders ein positives (praktisches) Recht gar nicht möglich. Das Problem besteht nun, als ein Beispiel, darin, daß es etwas nach DDR-Recht Recht w a r, Republikflüchtlinge an der Grenze zu erschießen. Faktisch ist, den Tätern im Nachhinein den Prozeß zu machen, ein Rechtsbruch, der sich über die Berufung auf ein Menschenrecht legitimiert, das s o durchaus nicht von allen Menschen anerkannt ist, nicht einmal von der Mehrzahl. Kants Problem brennt uns nach wie vor auf den Nägeln.Was recht und unrecht ist, definieren wir nach meiner Erfahrung übrigens alle irgendwieHeikel heikel, aber das wissen Sie selbst., sonst könnten wir keine Rubriken wie „Anti-Herbst“ einrichten.O doch. Gerade diese Rubrik würde ich selbst nicht im entferntesten eine gerechte nennen. Sie strotzt nur so vor ungerechter und bisweilen auch ungerechtfertigter Polemik. Die muß ich nicht einmal formulieren.(Verletzungen, die nie heilen werden):Linderung, wie gesagt, finde ich absolut wünschenswert, und sie sollte auch auf die Art erfolgen, wie die verletzte Person es sich wünscht (sofern nicht Grenzen anderer tangiert sind, die nicht Verursacher der Verletzung waren, aber das ist sicher klar)(klar ja, aber nicht immer praktikabel, da wir in vernetzten Systemen leben und die Vorstellung von Autonomie eine höchst verunklarende ist.Was mir zu denken gibt, ist ein Setting, bei dem der eine sagt: “Ich gebe dir, was du brauchst, ich bin nur deine Projektionsfläche” etc. und bei dem der Eindruck entsteht, dieser eine habe selbst gar kein Interesse oder dieses Interesse liege ebenfalls nur in der Linderung von auf wundersame Weise so komplementär zu lindernden Schmerzen.Vorsicht! Solche Aussagen sind strategisch und entfalten Wirkung.Kontrollierte und unterstütze Wiederholung traumatischen Geschehens kann “helfen”. Wiederholung an sich aber kann vor allem retraumatisieren (was wahrscheinlich momentane Linderung nicht ausschließt).Grob bin ich einverstanden, unter der Voraussetzung, daß die Wiederholung unbewußt inszeniert wird. Etwas anderes ist es, wenn man sie a l s Wiederholung inszeniert.“Ich tue nur, was du willst.” Das sagen nämlich viele ganz normale Mißbraucher und Mißhandler auch.Das ist ein unlauteres Argument, denn im Falle des Mißbrauchs sagt der Mißbraucher das nachher und als ein Eigentlich. In den hier zur Rede stehenden Settings geht es aber ums Vonvornherein. Der submissive Part hat zum Ausdruck gebracht: Tu das. Nicht wird ihm g e s a g t, er habe es zum Ausdruck gebracht. Das ist ein eminenter Unterschied. Der Ausdruck wurde nicht interpretiert, sondern formuliert.Damit meine ich nicht, daß ein frei gewähltes und jederzeit abbrechbares Spiel von zwei Erwachsenen Mißbrauch oder gegenseitiger Mißbrauch ist, aber schon, daß er früheres Mißbrauchtwerden unkontrolliert wieder wachrufen kann.Sofern die Geschehnisse unbewußt in Gang gesetzt werden, teile ich Ihre Skepsis. Meine Erfahrung ist allerdings eine andere, und das Problem besteht darin, daß bei allzu viel Bewußtheit, jedenfalls des dominanten Parts, Nähe vermißt wird. Bewußtheit trägt immer einen großen Teil Kühle. Und zwar:Zumal Lust im Spiel ist.
@ANH Verwicklungen…, die ich nicht mehr zurückverfolgen mag, weil ich anfangen würde, mich zu wiederholen, was ich nicht will. Wir wissen schon, wo wir einander verstanden haben, wo mißverstanden. Scheint mir jedenfalls so.
Nur das hier:
_… Vorsicht! Solche Aussagen sind strategisch und entfalten Wirkung._
… habe ich tatsächlich nicht verstanden. Strategisch – meinerseits? Wirkung – auf wen oder was? Wirkung dergestalt, daß wer zustimmt, meinen Sie ja vermutlich nicht, oder?
Und hier:
_… Der submissive Part hat zum Ausdruck gebracht: Tu das. Nicht wird ihm g e s a g t, er habe es zum Ausdruck gebracht._
In allen Fällen, in denen es denn so ist, stimme ich Ihrer Formulierung zu und nehme meine Unterstellung zurück.
_… Bewußtheit trägt immer einen großen Teil Kühle._
Ja, sicher. Das ist ja das Schöne daran.
@Lupus. Redundanzen. Auch ich bin dafür, sie zu vermeiden. Nicht immer freilich, bei den Tausenden Blättern, die Die Dschungel unterdessen haben, ist das möglich oder sinnvoll, denn es gibt ja auch Neuleser. Und manche Wiederholung ist keine, auch wenn es so aussieht. Innerhalb ein- und derselben Kommentarkette haben Sie aber recht. Die Argumente stehen da und wirken. Mehr läßt sich nicht mit Fug verlangen.
Und: Neinnein, nicht strategisch Ihrerseits, jedenfalls war das nicht gemeint. Sondern bezog sich auf Aussagen wie “ich bin nur deine Projektionsfläche”. Darin liegt eine Handlungs-Verführung. In d e m Sinn war meine Bemerkung gemeint. In dem Sinn scheint mir auch >>>> Malos sie ausgesprochen zu haben.
……. Kargáist:
“Beharrlich bist Du, stur,
noch mehr als gedacht,
doch sieh’ – Gefühle greifen leer,
nur Augen wägen letztlich schwer.”
Winzárten:
“Wie die Wunde mir bald Trost,
wird die Narbe später Dein Wohl sein,
da häßlich Du mich schimpfst,
Deine Haltung bringt mir Wunden ein.”
——> Dornenreich