Pornokunst.

Wenn es statthaft ist, bei Pop-Sängern, Unterhaltungsschauspielern sowie Zirkusartisten von “Künstlern” zu sprechen, dann ist der von Simon Thaur für seine in der Tat extremen Filmproduktionen geprägte Begriff “Pornokünstler” vollkommen angemessen – wobei daraus nicht unmittelbar eine Porno-K u n s t abzuleiten, wohl aber zu proklamieren wäre: Ernsthafte, gestaltende, suchende Pornographie.

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64 Responses to Pornokunst.

  1. Avatar lieberonkel says:

    Simon Thaur Zum Thema Pornokuinst und Simon Thaur.
    Jahrelang hat man auf so eine Art von Pornographie warten müssen. Schade!
    Um so grösser ist jetzt meine Freude darüber das in den Filmen von Herrn Thaur wirklich
    das gezeigt wird was vielen Menschen bis jetzt als abartig oder pervers schien.
    Die Filme von Simon Thaur besitzen oftmals Witz,Klasse und eine Erotik die
    bis jetzt in Deutschland nur totgeschwiegen wurde.
    Wenn Erwachsene Menschen das untereinander tun worauf sie Lust haben und dieses
    vor der Kamera auch mit den Zuschauern teilen dann ist es eine grosse Kunst.
    Porno ist nicht gleich Porno.Wenn Bilder etwas in einem Menschen zum nachdenken bewegen
    und ein nie gekanntes Bild zeigen, dann ist es für mich Kunst.
    Die Kunst nämlich etwas neuees den Menschen zu zeigen und verständlich zu machen.

    • Avatar evi says:

      Als Frau hat man wohl eine andere Einstellung zu pornographie.
      Für mich ist immer eine art mißachtung der frau zu spüren. Das erweckt bei mir immer ein gefühl von mitleid. Ich betrachte die gesichter – und sehe schauspielerei, die das wahre erleben nur mühsam verbirgt.
      Lebt eure sexualität doch mit gegenseitiger achtung aus.
      Kann doch nicht soo schwer sein!

    • Sie haben in vielen Fällen recht, Frau evi. In sehr vielen aber auch unrecht. Ich kenne nicht wenige Frauen, die d i e s e r Art Schauspiel mit Lust nachgingen/gehen – und nicht wenige, die sie auch mit Lust betrachten. Der Anteil von Frauen, denen Pornographie (nicht jede, logisch) gefällt, ist meiner Erfahrung und vielen Gesprächen nach, die ich darüber geführt habe, enorm hoch. Das wird allerdings ungern öffentlich zugegeben. Was mit sozialen Sanktionen zu tun hat, die andernfalls zu erwarten internalisiert worden ist.
      Pornographie ist jedenfalls n i c h t rein durch Männer lustbesetzt. Viele erotische Weblogs übrigens, die von Frauen (aus gutem Grund anonym) geführt werden, zeigen das sehr deutlich.

      [Ein Wort zur gegenseitigen Achtung noch: Es ist durchaus möglich, daß im intensivsten Erlebensbereich, den der Mensch kennt, nämlich im Sexuellen, auch Traumata bearbeitet werden – wozu dann gehören k a n n , daß die von Ihnen eingeforderte Achtung spielerisch n i c h t gewährt wird. Damit umzugehen bedarf allerdings einer hohen Verantwortung – ebenso wie der Umgang mit masochistischen Bedürfnissen, die es g i b t. Wir s i n d letztlich nicht autonom. Wem das klarwird, der wird milder – und bereit.]

    • Avatar evi says:

      Mag sein, daß Sie in manchen fällen Recht haben. Nur: glauben Sie wirklich, daß das Gros der Männer mit solchen Bedürfnissen verantwortungsvoll umgehen kann?
      Ich glaube es nicht. Ich bin bei Gericht tätig und sehe s e h r häufig die Ergebnisse unverantwortlich gelebter Sexualität. Opfer sind meistens (bei Erwachsenen immer ) Frauen.
      In diesem Sinne ist Pornographie für mich Anstiftung zu unverantwortlicher Machtausübung im Bereich der Sexualität.

    • Ob das Gros damit verantwortungsvoll umgehen kann, weiß ich nicht. Es hilft aber nicht zu verbieten oder zu sanktionieren, weil Verdrängtes i m m e r – und oft an schlimmerer Stelle – wieder zum Vorschein tritt. Der sanktionierende Umgang mit Pornographie gehört dazu. Solange sie als unmoralisch geahndet wird, werden viele Menschen ihre Bedürfnisse heimlich und mit Schuldgefühlen ausleben, ausleben aber d o c h (und wenn nicht, ist es meist n o c h schlimmer). Sie werden nicht zugeben und dann ersatzhalber handeln. Die Ergebnisse unverantwortlich gelebter Sexualität rühren nicht selten gerade d a h e r und eben nicht aus der Pornographie selbst, die übrigens so alt wie die Menschheitsgeschichte ist und zu s e h r großen Kunstwerken geführt hat.
      Und was tun Sie als Mann, wenn Sie mit einer Frau zusammenkommen, die masochistische oder devote Bedürfnsse hat? Versagen Sie sie ihr? Spielen Sie sich moralisch auf? Und was bei Männern, die solche Bedürfnisse haben? Ist dort nicht ein Aufeinandertreffen dominanter und devoter Bedürfnisse geradezu s e g e n s r e i c h? Das Internet hat dazu geführt, daß sich die Menschen, die – aus welchen Gründen auch immer – von derartigen Anlagen besetzt und besessen sind, f i n d e n können, ohne gesellschaftlich tabuisiert und ausgegrenzt zu werden. Es sind übigens signifikant v i e l e Menschen, und zwar beiderlei Geschlechts; es handelt sich nicht um Randgruppen. Da dies über das Netz zunehmend deutlich wird, spreche ich von einer anthropologischen Kehre: wobei „Anthropologie“ Wissen(schaft) vom Menschen bedeutet; wenn sich d a s (diese) ändert, hat sich deshalb mitnichten der Mensch notwendigerweise selbst geändert, sondern es ändert sich die Hinsicht auf ihn. Selbstverständlich k ö n n t e er sich allerdings geändert haben. Das ist mit anthropologischer Kehre nur nicht gemeint.
      (Menschenbilder werden als erstes im Sexuellen deutlich – also im Umgang mit der Natur in ihnen. Deshalb waren Eros & Erkenntnis immer miteinander verknüpft.)

    • Avatar evi says:

      Na, ich weiß nicht.
      nach Ihrer Beschreibung müßte es ja eine große, bisher nicht bekannt gewesene Anzahl von Frauen mit masochistischen oder devoten Bedürfnissen geben. Und erst das internet hätte diesen Frauen ermöglicht, ihre Bedürfnisse zu „outen“.
      Sicher gibt es auch s o l c h e Frauen. So wie es einfach alle Spielarten des Lebens gibt auf dieser Erde. Aber ich bezweifle die große Anzahl. Weil ich selbst Frau bin und im Hinblick auf meine Geschlechtsgenossinnen einfach von einer statistischen „Normalität“ ausgehe.
      Außerdem würde das nicht die Pornographie rechtfertigen.
      Gewaltszenen, Unterwerfung, Demütigung anderer Menschen müssen nicht filmisch „aufgearbeitet“ werden – nur weil es sie gibt.
      Es ist meines Erachtens eine gigantische Geldquelle – mit höchst unseriöserm Hintergrund – auf kosten von Frauen.
      Nicht von Männern – sind Sie da einverstanden?

    • Zur PornoIndustrie. („Nicht von Männern – sind Sie da einverstanden? „) Dazu kann ich, da in dieser Szene – jedenfalls professionell – fremd, wenig sagen. Es soll dort ausgesprochen ausgebeutete Frauen geben, ja, aber eben auch nicht wenige, die sehr sehr gut verdienen und darüber durchaus nicht traurig sind. Ich kann mir auch vorstellen, daß eine entfremdete Arbeit in der Fabrik oder anderen ’niederen‘ lohnabhängigen Betrieben tatsächlich (objektiv) widerlicher und abhängiger sein kann als eine in der Pornoindustrie. Das dürfte auch für viele Ehen gelten, in denen Frauen von ihren Männern permament erniedrigt werden. Hier sind, denke ich, die Grenzen zu dem, was ‚mehr‘ erniedrige, ausgesprochen verschwimmend.

      Sie meinen aber wohl eher etwas Ideologisches, also das über Pornos vermittelte Frauenbild. Gerade da kann ich aber keine besonere Erniedrigung von Frauen erkennen: Der geringste Teil pornographischer Filme wird im SM-Bereich gedreht, und auch darin sind es ebenso Männer, die die devoten und/oder masochistischen Partien übernehmen – ich bin mir gar nicht sicher, ob sie nicht sogar in der Überzahl sind. In den anderen einschlägigen Streifen sind Frauen sexuell einfach nur b e r e i t – worin sie sich aber von Männern überhaupt nicht unterscheiden, die das da ganz ebenso sind. Alle wollen unbedingt vögeln (und durchaus nicht immer wahllos), alle, auch die Männer, wollen sich, sagen wir, lustvoll suhlen. Sowohl Frauen als auch Männer werden in einem Porno in allererster Linie aus sexueller Perspektive dargestellt – das ist hier so wie in jedem anderen Sujet: in Filmen über Rennfahrer wird in allererster Linie eine fahrtechnische Perspektive eingenommen. Wenn also hier überhaupt etwas auf Kosten von jemandem geschieht, dann auf Kosten b e i d e r l e i Geschlechts. Es ist allenfalls das Menschenbild, das man als unangebracht werten kann. Und ich bin mir durchaus unsicher, ob es unangebracht i s t.

    • Avatar evi says:

      Zu Leila M.
      Der Text ist schön.
      Aber ich verstehe nicht,was er mit diesem Thema zu tun hat.

      Zu ANH:
      absolut n i c h t einverstanden.
      Eine lohnabhängige „niedrige“ Arbeit am Fließband ist immer noch keine Ausbeutung des Körpers, der Seele, der Persönlichkeit der Frau.
      So redet eben ein Mann, der sich dieser Industrie gern bedienen möchte.
      Die Auswirkungen dieser widerlichen branche sind in den Gerichtssälen zu sehen: verletzte, gebrochene, fürs Leben geschädigte Frauen (n i c h t Männer!)

    • Da widerspreche ich ganz entschieden. Entfremdete, derart ausbeutende Arbeit i s t Ausbeutung der Seele und des Körpers. Auch deren Folgen füllen die Gerichtssäle (und die Ehen, die zu Kriegsschauplätzen werden). Und Ihr „so redet eben ein Mann, der“ ist mir gegenüber keine sehr faire Einlassung, sondern eine vorurteilsbehaftete Sottise, die ich nun um so weniger begreife, als ich mit Ihnen hier bislang eine möglichst sachliche Diskussion geführt und ja auch S i e nicht angegriffen habe. Woher nehmen Sie sich also jetzt das Recht, derart gegen mich zu polemisieren? Im übrigen gilt die seelische Aubeutung dann für die männlichen Darsteller der Pornofilme ganz ebenso. Wieso unterschlagen Sie das? Ich finde das ausgesprochen intentiös.

      Inwiefern die von Ihnen erwähnten geschädigten Frauen von der Pornoindustrie geschädigt wurden, wäre zu beweisen: Handelt es sich um PornoSchauspielerinnen, die Sie meinen? Oder meinen Sie Frauen, die von ihren Männern so furchtbar behandelt werden, weil diese Männer Konsumenten von Produkten der Pornindustrie seien? Was also – w e n also – meinen Sie?

      (Hingegen ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn Sie Pornographie nicht mögen. Ich hatte mich nur gegen die normative Aussage gewehrt, Pornographie werde nur von Männern konsumiert und nur Männer zögen Lust aus ihr. Das genau ist eben nicht wahr.)

    • Avatar evi says:

      Daß Sie Konsument von Pornos sind, haben Sie selbst geoffenbart, das ist keine vorurteilsbehaftete sottise.
      Ohne Konsumenten keine Porno-Industrie.
      Zur Frage, w e r die geschädigten Frauen seien: ich meine die zweite Version.

    • Um Göttinswillen, ich würde nie leugnen, daß ich manche pornographischen Werke genieße. Das merkte ich selbst gerade, es könne mir meine letzte Stellungnahme anders ausgelegt werden. Was ich mit Sottise meine, ist nicht d a s, sondern Ihre Folgerung daraus: „So redet eben ein Mann, der…“ – als wüßte ich nicht sehr genau auch meine eigenen Neigungen zu distanzieren und distanziert zu betrachten, als gäbe es da keine Selbstkritik und analysierende Wertung. Wäre dem so, ich spräche kaum so offen über diese auch persönlichen Sachverhalte. Nein, tatsächlich, ich bin mit Pornographie aufgewachsen, sie hat mich geprägt, ich habe sie sehr v i e l konsumiert – und ich stehe nicht alleine da, sondern Hunderttausende sind da mit mir. Nur geben sie es seltenst zu. Und möglicherweise rührt der von Ihnen zu Recht beklagte und angeprangerte Schaden, den viele Frauen an Männern nehmen, eben genau da her: daß nicht zugegeben wird, – weniger aber an den pornographischen Erzeugnissen und Kunstwerken selbst. Ja, die gibt es. (Ich hatte direkt nach meiner Trennung eine Zeit lang mit dem Gedanken gespielt, selber an pornographischen Filmen mitzuwirken; allein, ich war unsicher, ob ich das physisch, aber auch, ob ich das psychisch durchhalten würde – es gehört sicherlich eine gehörige Portion Körperdistanz dazu, sich während des Aktes mit Kamera und Leuchtstäben zwischen den Beinen herumfuchteln zu lassen -; aber das hätte ich sicherlich ausprobiert, wäre nicht die Gefahr gewesen, daß ich in unserer bigotten Gesellschaft damit mein Sorgerecht riskiert hätte.)
      Was nun aber die ‚zweite Version‘ anbelangt, so ist das doch eine völlig unbewiesene Vermutung und nichts als Ihre B e h a u p t u n g; meines Wissens ist die Knechtung von Frauen in Ländern, in denen ein rigoroses (oft mit der Todesstrafe verbundenes) Pornographieverbot besteht, sehr viel ausgeprägter als in der diesbezüglich freieren westlichen Welt. Aber auch deren insbesondere christliche Geschichte zeigt, daß je stärker die in pornographischer Hinsicht herrschende Restriktion war, desto schlimmer sich auch die Unterdrückung der Frau gestaltet hat. – Nun weiß ich über wissenschaftlich gesicherte Zusammenhänge vermutlich nicht mehr als Sie; unsere Diskussion ist insofern ohnedies der Austausch meinungsgegründeter Argumente. Aber das gilt für uns beide und sollte die Achtung voreinander wahren. Allerdings bleiben Sie mir Ihr Argument dafür bislang s c h u l d i g, es seien die Gerichtssäle mit mißhandelten Frauen voll, weil Männer Pornographie konsumierten.

      [Nebenbei bemerkt: Es könnte, daß so wenig von Frauen mißhandelte M ä n n e r in den Gerichten erscheinen, mit ihrem Geschlechtsbild zusammenhängen: Nichts erniedrigender nämlich im Patriarchat, als von einer Frau geschlagen und vergewaltigt worden zu sein. Nichts führt unter Männern im patriarchalen Weltbild zu größerem Hohn: also wird geschwiegen. Über solche Fälle gibt es nun in der Tat Untersuchungen.]

    • Avatar evi says:

      Von Frauen vergewaltigte Männer??
      Da muß ich mit Verlaub gequält lachen.

      Ich habe nicht gesagt und nicht gemeint, daß die Gerichtssäle voller mißhandelter Frauen seien, w e i l die Männer Pornographie konsumiert hätten. Da gibt es sicher noch viele tiefer und weniger tief liegende Motive. Aber P. ist
      e i n Faktor, der dazu beiträgt.

      Ihre Offenheit ehrt Sie. Und ich bin wirklich weit davon entfernt, Ihnen meine Achtung zu versagen. Ihre selbstanalytischen Äußerungen sprechen schon für sich und ich sehe auch, daß Sie sich der Problematik wohl bewußt sind. Und Sie sehen auch, daß man durchaus Schaden nehmen kann „an Körper und Seele“ in diesem Umfeld.
      S i e hätten sich tatsächlich freiwillig in die Porno – Produktion begeben. Aber ich behaupte, (das beruht tatsählich nur aus Beobachtungen, Lebenserfahrung und beruflichem Einblick), daß viele der Schauspieleri n n e n liebend gern einen anderen Beruf ausüben würden als gerade diesen. Sie sehen im Moment nur nicht die Möglichkeit dazu.
      Daß auch ohne Pornographie Unterdrückeng stattfindet, ist unbezweifelt.
      Und die christliche Tradition ist weiß Gott voll davon.

      Aber als Frau (nicht unterdrückt aber mit wachem gesellschaftlichem Beobachterblick) wünsche ich mir:

      Weg mit der Pornographie.
      Weg mit der Prostitution.

      Für beide Spielarten der Unterdrückung braucht es einen Markt.

      Leider trifft die Kritik oft Männer, die wirklich keine Unterdrücker sind. ( So wie der Pfarrer oft die vorhandenen Schäfchen schilt, weil die anderen, denen es eigentlich gilt, nicht da sind. ) Aber gerade diese Männer sollten i h r Verständnis weitergeben.

    • Sie haben, Frau Evi, ein Geschlechterbild, das zum Teil an den Realitäten vorbeigeht. Es gibt tatsächlich von Frauen vergewaltigte Männer und sehr viele, die anderweitig (körperlich, seelisch sowieso) mißhandelt werden. Nicht alle Männer sind körperlich stärker als ihre Frauen; denken Sie etwa an gegenseitig dependente AlkoholikerEhen. Und die Frau, die mit dem gehobenen Nudelholz hinter der Tür steht, war nicht grundlos Karikatur, sondern bezeigte etwas. Ich selber wurde zweidreimal gegen meinen Willen zu Sexualhandlungen genötigt, denen ich mich entziehen konnte, weil ich trainiert und auch körperlich ausgesprochen wehrhaft bin: Es bedurfte aber tatsächlich eines solchen mich-Wehrens. (Das ist hier keine Klage, ich hatte mich selbst in die Situationen hineinmanövriert; ich schreibe es nur, um mit eigener Erfahrung zu belegen.)

      Was Ihren Aufruf WEG MIT DER PROSTITUTION anbelangt, so werden Sie sich darüber besser mit den Frauen verständigen, die in entsprechend assoziierten Berufen arbeiten und seit Jahren um bessere Bedingungen – etwa auch der Sozialversicherungen – kämpfen, zum Teil mit achtungerheischender Klarheit und auch entsprechendem Erfolg. Prostitution rechtlich zu verbieten hingegen, führt nun erst recht in einen sehr sehr dunklen, sehr sehr blutigen Markt. Ich wäre an Ihrer Stelle vorsichtig damit. Forderungen wie diese tun den Frauen, die man schützen und/oder ‚retten‘ möchte, möglicherweise einen ganz besonderen Schaden an. Nach wie vor frage ich Sie aber: Woher nehmen Sie die Behauptung, daß Pornographie ein Faktor zur Unterdrückung der Frau und zwar weitergehend als zur Unterdrückung von Männern s e i? Woran befestigen Sie diese Behauptung? Auf welche Untersuchungen beziehen Sie sich? Es sollten schon solche sein, die einen signifikanten Unterschied zu anderen Formen entfremdeter Arbeit feststellen.

    • Avatar evi says:

      Ich meinte nicht „Verbot“, sondern äußerte den W u n s c h , es möge eine Zeit kommen, in der weder Prostitution noch Pornographie zur Realität gehörten.
      Ein Idealbild., ich weiß.
      Solange man damit Geld verdienen kann wird weiterhin ausgebeutet, egal wie.

      Das von Rot – Grün initiierte und vom Parlament verabschiedete Gesetz zur Legalisierung der Prostitution sehe ich äußerst skeptisch. Hier ist wieder einmal eine linke Sozialromantik unterwegs, die auch in anderen Bereichen verhängnisvoll ist. Nach meiner Kenntnis wird es auch so gut wie nicht von den Prostituierten genutzt, weil es an ihrer Wirklichkeit vorbeigeht.

      Unterschied zwischen Arbeit am Fließband und am Pornographie – Set?
      Auf einen Nenner gebracht: Grenzverletzung im zweiten Fall. Und das bei Frauen eindeutig mehr als bei Männern.

    • Avatar glagolica says:

      @evi Ihrer logik folgend müssten Sie auch plädieren für
      ein verbot von
      – werken der bildenden kunst mit
      darstellungen des gekreuzigten, der gefolterten und geschändeten heiligen …

      – darbietung dramatischer werke, besonders der autoren der griechischen antike
      ….

      – literatur: Werther, Kabale und Liebe, Altes Testament …

      wie wäre es, wenn Sie auch für ein verbot der autoindustrie plädieren würden,
      um die verkehrsunfälle aus der welt zu schaffen?

      sexus und eros sind keine schmusebären, sondern naturgewalten.
      inszenierte sexualität zwischen wissenden erwachsenen
      kann aus natur kunst machen und den beteiligten die existentiellen
      lebensoffenbarungen (leben obgleich sie stürben) schenken,
      die gewöhnlich frauen nur erhalten, wenn sie ohne betäubung bei
      vollem bewußtsein „natürlich“ gebären.

    • Avatar evi says:

      Diese Logik leuchtet mir nicht ein. Scheint mir auch ein Scheingefecht. Werther kenne ich zufällig sehr gut. Was der im entfernesten mit Gewalt, Exzessen (seelisch vielleicht ja) , Pornographie zu tun hat ? Geheimnis!

      „Natürlich geboren“ „ohne Betäubungsmittel“ habe ich auch.
      Was das mit der mafiösen porno – Industrie zu tun haben soll ist mir ein Rätsel.
      Mir scheint Ihre Argumentation eine Rechtfertigung Ihres Porno – Konsums.

    • Avatar glagolica says:

      @evi … „Pornokonsum“ Zitat:
      „Natürlich geboren“ „ohne Betäubungsmittel“ habe ich auch.
      Was das mit der mafiösen porno – Industrie zu tun haben soll ist mir ein Rätsel.
      Mir scheint Ihre Argumentation eine Rechtfertigung Ihres Porno – Konsums.“


      pornokonsum halten mein liebend geliebter und ich
      für so wenig erotisierend wie konsum von fast-food, konserven-
      oder tiefkühlfraß …
      wir kochen selbst mit grundlebensmitteln
      und nach eigenen fantasien und selbst erfundenen spielregeln.

  2. Avatar Eva says:

    Geschlechterkampf oder schlimmeres? Ich denke, es ist zu einfach, diese Dinge einfach auf die Unterdrückung von Frauen durch Männer zu erklären. Unser aller Sexualität lebt auch wesentlich von Phantasien, die die heutigen Medien nahezu unmittelbar zu erfüllen vermögen. Dadurch setzt aber noch lange keine dauerhafte Befriedigung, also Zufriedenheit ein, sondern der unruhige Geist entwickelt neue, weitergehende Phantasien. Die Möglichkeiten des Netzes bringen Menschen mit ähnlich gelagerten Ideen viel leichter als früher zusammen sodaß es letztlich sogar darin mündet, das Menschen Ihre Phantasien, einander zu verspeisen, ausleben. Mir laufen schon kalte Schauer über den Rücken, wenn ich es hier nur erwähne. Wer vermag bei mit Gewalt zusammenhängender Sexualität noch eine objektive Grenze zwischen Gesundem und Krankem zu erkennen? Und ich erfuhr kürzlich, dass ein mir bekannter und von mit sehr geschätzter, älterer Herr, der sich stets durch seine Bildung und Kultur beliebt zu machen verstand, im Knast sitzt, weil er im großen Stil Internethandel mit besonders ekelhaften und gewalttätigen Kinderpornos betrieb. Wäre es für diesen Menschen vielleicht besser gewesen, wenn es nicht die technischen Möglichkeiten dazu gäbe? Und um auf das Thema Frauen zurückzukommen. Es soll ja auch Filme geben, die Lustmorde an Frauen zeigen. Ist das etwa auch noch Kunst, nur weil die Opfer vielleicht zustimmten?

    Ich denke, es ist durchaus kein Segen, alle Phantasien auszuleben oder optisch bedient zu bekommen.

    • Ob es ein Segen ist, sei dahingestellt. Es ist Realität. Und zwar eine, die uns mit uns auf eine neue Weise konfrontiert – deshalb wird in Den Dschungel von der anthropologischen Kehre gesprochen. Verbote sind nun aber genau etwas, das n i c h t funktioniert, sondern zu Verdrängungen führt, die an völlig unerwarteten Stellen das Verdrängte (und Verbotene Tabuisierte) wieder herausschießen läßt: Aus solchen Gründen etwa ist es meines Erachtens in MyLai zu diesem furchtbaren Gemetzel gekommen – ausgeübt von eigentlich netten Jungs, die alle ihren Bob Dylan liebten. Das ist jederzeit wiederholbar. Das Netz nun kann uns vielleicht lehren, ein anderen Bild von uns selber zu haben und damit umzugehen… auch mit den Möglichkeiten etwaiger Realisierungen. Wenn sich etwa, ich schrieb das bereits weiter oben, ein sadistisch und ein masochistisch veranlagter Partner über das Internet finden können, so kann das geradezu ein Segen sein, für die beiden und für die Mitwelt – es kann durchaus G l ü ck bedeuten. Und es könnte fürchterlich sein, fänden sich die beiden n i c h t, und ihre oder eines‘ Neigung liefe plötzlich, weil der Druck zu groß wird, Amok. (In diesem Sinn ist es sicher auch zu begrüßen, wenn einer den anderen, der es w i l l, verspeist – jedenfalls bevor er es mit Menschen – meist Kindern – tut, die es n i c h t wollen und die dann dazu mißbraucht werden. Dieser G e d a n k e wenigstens muß uns erlaubt sein.)

    • Avatar C* says:

      extrembeispiele statt normalität ich finde die diskussion entgleitend, sich ins extreme steigernd.
      fakt ist ja wohl, daß es viele frauen gibt, die pornographie schauen (bilder, filme, texte) – billige und hochwertige- und ich gehöre dazu. es erregt mich. nicht grundsätzlich alles, aber doch vieles. ich wichse auch darauf, wenn ich dazu lust habe. und daher finde ich es gut, daß es pornographie gibt. es geht sicherlich nicht jeder frau so. und es gibt mit sicherheit mehr männer als frauen, die pornographie nutzen.
      im sm bereich, stimme ich evi zu, gibt es sicherlich viele „dominante“ männer, für die die auslebung von sm einfach bequemlichkeit ihrer rolle ist, die nicht verantwortungsvoll mit der angebotenen devotion umgehen. daher finde ich es äußerst sinnvoll, die plattform internet/chat als umschlagplatz von erfahrungsaustausch und gefahrenaufklärung zu nutzen. Ich selbst habe davon profitiert, als ich – neu wie ich in der welt des sm war- mich einem mann hingegeben habe, dem ich vertraute, dem dieses vertrauen aber egal war. es vielmehr nutzte, um leicht haben zu können was er so nicht sonst bekam. zum einen meine eigene schuld, zum anderen seine. ich hab es durch freunde, die ich in einschlägigen chats fand, herausgefunden und konnte mich aus der unheilvollen beziehung lösen und weiß nun worauf ich wert lege.
      das wiederum hat wenig mit pornographie zu tun. sondern mit phantasie. und auch einem realistischem blick auf die andere person.
      weiterhin ist es verboten und gehört auch verfolgt, lustmorde (reelle) zu begehen, zu filmen ,sonstwas. das ist schlichtweg strafbar und weder pornographie noch sm. da gibt es rechtlich durchaus einen unterschied. den sollte man beachten, wenn man hier von pornographie und sm redet und in einen topf dann kindesmissbrauch und tötung schmeisst.
      zu eva: seien sie froh, daß ihr geehrter herr auf diese weise geoutet wurde und es herausgefunden wurde. auch ohne die technischen möglichkeiten wäre er dem wahn nachgegangen, nur wäre es nicht so „leicht“ gewesen, daß zu beweisen oder es überhaupt herauszufinden. und wer weiß, wie viele kinder dann gelitten hätten. ich bin den technischen möglichkeiten sehr dankbar dafür.
      zur sm szene und der pornographie nochmal: es gibt wesentlich mehr devote männer als man glaubt und vor allem für die ist die sm pornographie. d.h. es sind „dominante “ frauen zu sehen, die höchstwahrscheinlich nicht gefickt werden, die die anwesenden männer erniedrigen zu deren lustgewinn. und beiden macht es spaß oder es berührt sie kaum. es geht schlichtweg um geldmache mit den phantasien devoter männer. ich finde das sowohl raffiniert, wie auch amüsant. und daher nicht verkehrt oder verwerfenswert. letztlich funktioniert es doch nur, weil sich menschen dafür interessieren und das ist wohl kaum zu leugnen.

    • Avatar Eva says:

      Sorry! Bei wem der Druck unkontrollierbar ist, ist auf jeden Fall ein behandlungsbedürftiger, psychischer Defekt vorhanden und die Person gehört bis zur Heilung dauerhaft und sicher weggesperrt.

    • Avatar Eva says:

      @C* Kein Widerspruch. Übrigens habe ich mal gelesen, dass besonders erfolgreiche Männer devot sind. Das beweist meine Festellung, dass der Geist sich immer neu, unausgelebte Spielwiesen ausdenkt. Aber darum geht es mir nicht.

      Es geht mir um die Frage, ob die technischen Möglichkeiten erst Täter erzeugen, die sonst im Reich der Phantasie verweilt wären. Und ob und wo man da eingreifen sollte.

      Das Gerücht der unbezwingbaren Triebe ist im vergangen Jahrhundert als eine natürliche Folge der langen kirchlichen Unterdrückung entstanden. Und war auch gut und richtig so. Jetzt, im 21. Jahrhundert, ist es Zeit zuzugeben, dass Triebe sehr wohl kontrollierbar sind und dass das ist in vielen Fällen auch gut so ist. Ich denke es geht um die Balance zwischen persönlicher Freiheit und Verantwortung.

      Und, lieber ANH, viele große Kunstwerke sind gerade durch die Sublimierung der Sexualität entstanden.

    • @Eva, mit Nachdruck. Wenn Pornographie den unkontrollierten (und unkontrollierbaren) Ausbruch eines psychischen Defektes verhindern kann, dann finde ich sie siegensreich – anders als ein Gefängnis, das bekanntermaßen psychische Krankheiten nur noch befördert. Geschlossene Häuser (Psychiatrie) sind ebenfalls die späteste aller humanen möglichen Lösungen. – Wohlgemerkt: w e n n Pornographie das kann. O b sie es kann, ist nicht ausgemacht, aber eben auch nicht, daß sie es n i c h t kann. Aber der Ruf nach Wegsperren hat eine sehr sehr üble Tradition in der Menschheitsgeschichte. Zu fragen wäre vorallem nach den Gründen. Und dann nach Möglichkeiten zu heilen. Eventuell gehören bestimmte Formen der Pornographie dazu. Und niemand möge die segensreiche Funktion schmälern, die die Prostitution für die Kultur gehabt hat. Sie begleitet uns nicht von ungefähr durch die gesamte Menschheitsgeschichte und gehört damit zu den ältesten Berufen der Welt. Allein deshalb gebührte ihr schon Achtung.

      Und noch dazu: „Jetzt, im 21. Jahrhundert, ist es Zeit zuzugeben, dass Triebe sehr wohl kontrollierbar sind und dass das ist in vielen Fällen auch gut so ist“ – Ja, vermittels Kriegseinsätzen. Und Verleugnung. Und Mord. Triebe sind – Dank an die Natur! -n i c h t kontrollierbar, jedenfalls nicht auf die Dauer. Sonst wären wir unterdessen ausgestorben. Und das mit der Sublimation und der Kunst ist falsch und hat, w o es Sublimation war, fast durchweg zur Verlogenheit geführt, durch die gerade das Nicht-Sublimierte (in Adornis Sinn:) ’negativ‘ hindurchleuchtete: als verschwiegenes Versprechen. Andererseits i s t ein pornographischer Film – als rezipierter – selber ein Erzeugnis der Sublimation. Er i s t ja nicht der Akt, sondern (im Kopf des Rezipienten) seine Abbildung. Insofern müßte Ihnen – als Vertreterin der Sublimationstheorie – Pornographie doch gerade entgegenkommen….

    • Pornokunst. Ich möchte gerne noch einmal auf den S i n n des postings aufmerksam machen, von dem diese Diskussion ausging: nämlich daß Die Dschungel entgegen einer schlechten pornographischen Industrie eine Utopie proklamierten:

      >>>>
      wobei daraus nicht unmittelbar eine Porno-K u n s t abzuleiten, wohl aber zu proklamieren wäre: Ernsthafte, gestaltende, suchende Pornographie.<<<<

      Die Utopie a l s Utopie ist aber ästhetisch notwendig, wenn wir zugestehen, daß Kunst die wichtigsten – ihm nächsten – Inhalte des Menschen gestaltet – und also auch und gerade Sexualität und Eros. Und noch einmal: Ohne Eros keine Erkenntnis. Eine auf Erkenntnis (nicht auf Konsum) orientierte Kunst hat insofern gerade als unumstößliche B e d i n g u n g ihres Wahrheitscharakters den Umgang mit dem Geschlechtlichen und seiner Vereinigungsformen.

    • Avatar Eva says:

      Triebtäter Ob Sie wohl noch soviel Toleranz und Verständnis aufbrächten, wenn Ihr Sohn Opfer unkontrollierbarer Triebe wäre, wage ich zu bezweifeln. Ich hätte sie jedenfalls nicht.

      Eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn Triebe zumindest kanalisiert werden.So leicht stirbt die Menschheit auch nicht aus. In von der katholischen Kirche dominierten Ländern sind die Familien viel kinderreicher.

    • Avatar evi says:

      Das Argument: Prostitution sei ein menschheitsaltes „Kulturgut“ ist genauso alt wie falsch. Prostitution hat n i c h t s mit Kultur zu tun, sondern ist eben genau das Gegenteil: U n kultur.
      Sie sind keine Frau. So mögen Sie vielleicht ermessen, wie es für Sie wäre, wenn Sie wüßten, die Mutter Ihres Sohnes ginge der Prostitution nach. Wäre es dann auch noch „Kultur “ für Sie?

    • Avatar Eva says:

      Sehr richtig Und das ausgerechnet Herr Herbst, der hier sonst gerne die Übel des Kapitalismus geisselt, die Herabwürdigung der Sexualtität zur Ware als „Kulturgut“ ansieht, zeigt wieder einmal die die Doppelmoral vormehmlich von Männern. Auch die Priesterinnen der vorchristlichen Religionen wurden in der Bibel zu Huren degradiert.

    • Avatar glagolica says:

      @evi … tempelprostitution zur entgrenzung Ihres blickes
      und der entdeckung des heiligen im profanisierten
      empfehle ich Ihnen,
      sich unter dem begriff „tempelprositution“ bei google
      kundig zu machen.

    • Avatar Eva says:

      @glagolica Es ist Ihnen scheinbar entgangen, dass es hier eine evi und mich, Eva, gibt.

      Mit dem Thema an sich habe ich mich schon befasst, lange bevor es google gab. Ich hoffe, Sie glauben den Inhalten bei google nach nach Ihrer Internet-Relevanz. Auf Platz 1 ist nämlich gleich eine von Christen geschriebene Seite. Für die Autoren dieser Seite ist wahrscheinlich auch Tantra eine Form von Prostitition.

    • Avatar Eva says:

      Ach, ich vergaß. Wort Tempel-„Prostitution“ an sich ist schon eine Herabwürdigung!

    • Avatar glagolica says:

      @ Eva … „Tantra eine Form von Prostitution“ … nein, ich habe Sie keinesfalls mit evi verwechselt.

      zur seite der christen:
      jeder gläubige katholik weiß,
      daß j e g l i c h e form von erotischer und sexueller
      betätigung auch zwischen menschen, die einander
      das sakrament der ehe gespendet haben,
      eine todsünde (wollust) ist, wenn sie
      nicht mit dem unbedingten und bedingungslosen
      willen zur creation neuen lebens, also zum kind
      praktiziert wird.

    • Avatar Eva says:

      Das ist ja das schlimme! Diese ungesunde und extreme Haltung hat ja gerade die, meiner Meinung nach, zu libertinös Denkenden erzeugt.

    • Avatar glagolica says:

      @Eva … zum wort „Tempelprostitution“ … Ihnen erscheint das wort als herabwürdigung,
      weil Sie sprache nicht radikal, also nicht in ihrer verwurzelung
      befragen, sondern sich am moralisch-ideologischen jargon festhalten.

      prostitution verweist im ursprung auf preisgabe, im sinne von
      sich selbst darbringen, sich hingeben.

    • Avatar glagolica says:

      @Eva … 6. Nov, 16:26: „Das ist ja das Schlimme“ … schlimm?

      vorhin empfenden Sie die triebkontrolle der katholischen kirche
      doch noch als gut.

      ich zitiere Sie:

      „Eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn Triebe zumindest kanalisiert werden.So leicht stirbt die Menschheit auch nicht aus. In von der katholischen Kirche dominierten Ländern sind die Familien viel kinderreicher.“

      und nun gefällt es Ihnen, die katholische kirche
      für zügellosigkeit verantwortlich zu machen?

      auf einer Ihnen vermutlich unbekannten ebene haben Sie recht:

      es gibt keine möglichkeiten zu grenzüberschreitungen,
      wenn es keine grenzen gibt.

      die mauern der römisch-katholischen kirche sind
      mauern um eine insel mitten in einem tosenden meer.
      auf dieser insel können übermütige,
      voller lebenslust jauchzende kinder
      getrost ihre wilden spiele spielen, ohne angst haben zu müssen,
      ins meer zu stürzen und den tod zu finden. (gilbert keith chesterton)
      getrost ihre

    • Avatar Eva says:

      Auf einer Ihnen unbekannten Ebene haben Sie mir gerade recht gegeben

    • Avatar glagolica says:

      @Eva 😉 … das war mir beim schreiben bewußt – und die ebene,
      ist mir durch ihre hier geäußerte meinung,
      die sie mit den vielen teilen,
      die eben reden, wie man eben so redet, um nix anderes, utopisches denken zu müssen,
      durchaus bekannt –

      leider …..

    • Ich habe zwei Fragen zu beantworten und will das hier tun. 1) Ob ich noch ebenso viel Toleranz aufbrächte, wenn mein Sohn Opfer einer Gewalttat würde.

      a) Ich bringe Gewalttaten keine Toleranz entgegen, und selbstverständlich erst recht nicht einer solchen, die an meinem Sohn verübt würde. Das ist menschlich. Aber die eigene Betroffenheit verunklart den Blick. Deshalb haben wir es zu nicht-betroffenen Gerichten gebracht. Wenn ein sehr kranker Mensch meinen Sohn töten würde, würde ich – hätte ich die Mögichkeit – diesen kranken Menschen töten – spontan, sofort. Vielleicht auch noch später, aus Rache. Das stelle ich keineswegs in Abrede. Dennoch handelte es sich dabei n i c h t um einen gerechten Akt. Das sehe ich sehr klar. Ich machte mich möglicherweise, rächte ich mein Kind, ebenso schuldig wie der kranke Mörder sich schuldig machte oder eben – seiner Krankheit wegen – nicht.
      b) Um in den Zusammenhang der Sexualverbrechen zurückzuführen: Ich halte Pornographie für e v e n t u e l l ein Mittel, die Gewalttat im vorhinein zu verhindern. Pornographie zu verbieten, wird es wahrscheinlicher machen, daß sich eine gewaltbereite Sexualität realen Raum erzwingt. Dies ist der Punkt, um den wir hier in diesem Kommentarwechsel streiten.
      c) Einen Sexualverbrecher wegsperren kann man immer nur n a c h der Tat, nie präventiv. Denn wer sollte da entscheiden dürfen, o b eine Tat ausgeübt würde? Insbesondere die Deutschen haben mit ihrer Praxis der Präventivhaft der Menschheit eine bestialische Erbschaft hinterlassen. Pornographie hingegen könnte präventiv w i r k e n. Schon deshalb votiere ich für sie und gegen das Gefängnis oder die ZwangsPsychiatrie als Mittel. Die letztren beiden sind nicht probat, denn, wenn sie greifen, ist die Tat immer schon geschehen.

      2) „Wie es für Sie wäre, wenn Sie wüßten, die Mutter Ihres Sohnes ginge der Prostitution nach.“

      Dazu kann ich sofort und rigide Stellung nehmen: Es wäre für mich genau so schlimm und schmerzhaft, wie wenn ich wüßte, sie habe jemanden anderes, mit dem sie körperlich eins wird. Ich wäre eifersüchtig und würde leiden; einen Unterschied zwischen einem anderen Mann (oder mehreren anderen Männern) und Freiern machte mein Herz da freilich nicht. Vielleicht wäre mir Prostitution sogar lieber, weil zwischen Hingabe und Beischlaf hier ein entfremdetes Moment geschoben würde: ich also, insofern, wäre nicht ‚ersetzt‘. (Das ist jetzt freilich ein sehr böses Gedankenspiel, und es widerstrebt mir eigentlich, dabei mitzutun. Die Offenheit gegen sich selbst gebietet das allerdings.)

    • @glagolica: Ursprung des Wortes. „prostitution verweist im ursprung auf preisgabe, im sinne von sich selbst darbringen, sich hingeben. „

      Soviel ich weiß, gilt das für D e v o t i o n (worin ja eben „deus“ steckt). Daß auch für Prostitution, ist mir neu. Haben Sie dafür eine Quelle?

    • Avatar glagolica says:

      „Quelle?“ ja, ein 100 jahre altes lateinisch-deutsches wörterbuch.

    • Avatar Eva says:

      Prostitution Das Wort kommt von lat. Pro-stituere “ sich vorn, d.h. öffentlich hinstellen“. Die Bedeutung „seinen Körper zur Unzucht feilzubieten“ hat es seit dem Anfang des 18. Jahrhunderts.

      So, dem Sinne nach, der etymologische Duden.

    • Avatar Eva says:

      Devot Wieder aus dem Duden: Von lat. „devotus“: „geloben, weihen, sich aufopfernd hingeben“.

    • Frau Evas Ableitung scheint mir treffender zu sein. Sie stimmt auch mit meinem Kluge in eins, den ich jetzt – zurück in der Arbeitswohnung – eingesehen habe; da allerdings lat. prostituitio (-onis) bereits zu römischen Zeiten in der Bedeutung „für sexuelle Handlungen öffentlich preisgeben“. (Seltsam allerdings, wie schnell man von der Pornoindustrie zur Prostitution gelangt ist; jene bedarf zumindest in Hinsicht auf die Reproduzierbarkeit ihrer Erzeugnisse der technischen Moderne, jene hingegen g a r nicht. Interessant auch, jedenfalls für mich, daß ich bei aller AugenLust an der Pornographie – aber auch am Strip Tease – überhaupt nie eine an der Prostitution empfunden habe; sie erlebte ich immer als mir zu entfremdet und von daher reizlos; Pornographie hingegen scheint sich mit den InnenBildern in Übereinstimmung bringen zu können, so daß sie gewissermaßen eine hinausprojezierte Fantasie repräsentiert: eine Fantasie mithin, die durch das Abbild von Realität ihren Reiz würzt und die Fantasie dadurch e r f ül l t. Das spräche, sollte es auch bei anderen so sein, für ihre präventiven Möglichkeiten.)

    • Avatar glagolica says:

      „Unzucht“? … nein, „prostituere“ im sinne von öffentlicher imitatio der göttin venus
      in ihrem heiligen, geschützten bezirk, also ihrem tempel …
      religiöse kulte entziehen sich profaner moral …

      „prostituere“ wie stellvertretend …
      vgl. die rolle des „stellvertreters gottes auf erden“ mit
      dem dogma seiner „unfehlbarkeit“ bezogen auf seine rolle,
      nicht bezogen auf seine person.

    • „öffentliche imitatio der göttin venus“. Ahh! Das ist jetzt toll! Das kann ich für einen Erzähltext brauchen, vielleicht für ARGO noch, Oststadt, Amazonen usw.
      Und es dreht diese ganze Diskussion in der Tat noch einmal um.

      [Vielleicht muß man sich mit dem Gedanken vertraut machen, daß auch in d i e s e n Belangen Urteile letztlich Geschmacksurteile sind.]

    • Avatar Titania Carthaga says:

      @ C* (anonym): extrembeispiele statt normalität …und es gibt mit sicherheit mehr männer als frauen, die pornographie nutzen. im sm bereich, stimme ich evi zu, gibt es sicherlich viele „dominante“ männer,…

      Dazu nun fällt mir wieder eine Studie masochistischer und dominanter sexueller Neigungen beiderlei Gschlechts ein, von der ich kürzlich las. Dort stand (ich suche sie wieder heraus und ergänze dann), dass die Dominanz bzw. sadistische Neigung weit seltener ausgeprägt ist als der Masochismus. Letzterer findet sich sogar häufiger als Sadismus.

    • Avatar Titania Carthaga says:

      Sadismus und Masochismus heute: Langzeitstudie des Wiener Instituts für angewandte Tiefenpsychologie, seit 1991 regelmäßig erhoben und laufend aktualisiert (Stichprobe: zwischen 4.000 bis 5.000 Probanden). In der Studie zum sexuellen Verhalten des Menschen im deutschsprachigen Raum ging es um Geschlechtsidentität, Homosexualität, Fetischismus, Frauenbekleidung/ Frauenunterwäsche u.a. Dabei fiel auch die Frage: „Mich erregen sexuelle Vorstellungen, in denen ich andere beherrsche„. Dies beantworteten 9,4 Prozent der Männer mit „Ja„ und weitere 17,7 Prozent mit „Eher ja„. Aber auch Frauen finden diesen Gedanken durchaus erregend: 5,3 Prozent mit „Ja„ und 10,3 Prozent mit „Eher ja„.

      Bei der Frage nach der Vorstellung, „anderen sexuell ausgeliefert zu sein„ reagierten erstmals die Frauen positiver als Männer: 27,5 zu 26,2 Prozent.

      Bei erotischen Fesselungen wird die Zustimmung noch deutlicher: 27,3 Prozent der Männer und 22,7 Prozent der Frauen finden eine solche Vorstellung erotisierend.

      Quelle: Psychologie Heute 3 (2004) 41

      Link: http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/sadismus.html

    • @ Titania: Solche Untersuchungen bedürfen der sozialen Vorsicht. (Experiment Ficken). Es wird ungesagt vorausgesetzt, daß die Probanden auch wahrheitsgemäß antworten, und zwar sowohl auf die Frage als auch vor allem sich selbst. Gerade im Sexualbereich herrschen sowohl im Praktischen wie in der grundlegenden moralischen Einstellungen oft Verdrängungen vor, die ein Test eben n i c h t berücksichtigen kann. Anders wäre das, würden die Probanden mit sinnlichem Material (Bilder, Filme, Strippern usw.) konfrontiert und wären sie gleichzeitig an ein Gerät angeschlossen, daß Nervenreaktionen und zum Beispiel die Geschlechtssekretion mißt; d a z u dann der Fragebogen. Daß mich zum Beispiel etwas erregt, von dem ich nicht will (von dem mein ÜberIch nicht will), daß es mich erregt, ist ja ein innerer Konflikt, der sich nicht ohne weiteres überspringen läßt. Hier wirken gegenläufige Prägungen. Tatsächlich messen kann ein solcher eingeschränkter, also auf die Ratio zielender Test letztlich nur die öffentliche Einstellung gegenüber Sexualpraktika.

      [Experiment Ficken 1 <<<< .]

  3. Avatar june says:

    als ich zugesagt habe, hier auch öffentlich meine eigene bescheidene kleine meinung zu diesem thema kund zu tun, war mich nicht bewusst, wie gewaltig dieser thread zwischenzeitlich angewachsen ist.

    „Ernsthafte, gestaltende, suchende Pornographie.“

    das war doch eigentlich der ausgangspunkt. und der hätte mich interessiert. wie kann eine solche pornografie ausehen? ernsthaft, gestaltend, suchend? ich hätte durchaus ideen dazu, aber auf diese möchte ich nicht eingehen, da ich bezweifle, dass ich wirklich LUST hätte auf diese filme, dann, wenn ich „in the mood“ bin für pornografie. und ja, das bin ich durchaus. in manchen phasen sehr häufig, dann wieder lange gar nicht, dann widert sie mich eher an.

    aber auch das ist nicht thema.
    was kann pornografie bewirken oder auch verhindern ist zum beispiel eines. und ich behaupte: nichts. rein gar nichts.
    ja, es mag den mann geben, der sich in seinem frauenbild bestätigt fühlt dadurch, dass es sich auch in dem pornostreifen widerspiegelt. er könnte das als beleg dafür werten, dass seine art mit der oder den frauen in seinem leben zu verkehren „die normale“ ist. aber glaubt irgend jemand ernsthaft, er würde dieses sein bild revidieren, gäbe es DIESE bestätigung nicht?

    gewalt gegen frauen – vor allem auch sexuelle gewalt gegen frauen – ist ein faktum. sexuelle gewalt gegen frauen, massenvergewaltigungen vor allem im umfeld von kriegshandlungen sprechen hier eine deutliche sprache. (ich führe das gerne näher aus, sollte das für nötig erachtet werden).

    pornografie (und prostitution) steht nicht wertfrei für sich. wäre dem so, würde sich jede diskussion erübrigen..

    —- schnitt —-

    aber ich wollte ja ganz persönlich bleiben. ich bezeichne mich als feministin, was eine relativ große kenntnis über studien und texte der feministischen analytik und gesellschaftstheorie impliziert, eine sehr intensive auseinandersetzung mit weiblicher sexualität und rollenbildern.

    ich bin zudem submissiv, dementsprechend sind es auch diese art von pornos, die mich am meisten anturnen. vor vielen jahren bin ich selbst vor der kamera gestanden für s/m- und fetischfotos, für einen befreundeten fotografen und mit unheimlich viel spaß dran.
    ja, auch solche bilder können männer, die frauen gegen ihren willen demütigen in ihrem tun bestärken (nur dazu s.o.). MIR hat es spaß gemacht und ich fand die bilder schön.

    weiter bin ich nie gegangen. ich hätte auch nie den impuls gehabt weiter zu gehen. ich gestehe das aber jeder frau zu. und damit nun zur prostitution:
    mein studium habe ich mir unter anderem damit verdient in dubiosen clubs hinter der bar zu arbeiten. und ich habe sie auch kennengelernt, die frauen, die gerne und voller lust ihren körper verkaufen, wie alban meinte. vor leben sprühende frauen.
    und ich glaube auch, dass es sie gibt.
    die allerdings, die mir begegnet sind, waren überzeugt davon, dass sie das, was sie tun gerne tun bis irgendwann in den frühen morgenstunden, bis der alkohol schwerer wog als das kokain und heraus kam, was vorher unter der selbstbewussten oberfläche sicher verwahrt war. und zwar nur dann, wenn die frauen sich unter sich glaubten (durch meine art der tätigkeit durfte ich zeugein sein, war quasi „eine von ihnen“).

    nein, prostitution ist nicht eine tätigkeit wie viele andere, weil eine wichtige möglichkeit fehlt, nämlich die, sich in den armen eines anderen menschen fallen zu lassen. und das intimste zu geben (was vielleicht wirklich nur definitionsfrage ist, aber in unserer gesellschaft eben so festgelegt) bedeutet eine spezielle form der ausbeutung, die mit anderen nicht vergleichbar ist.

    käufliche weibliche sexualität zudem, wertet die frau, die sich verkauft immer noch ab in den augen „der öffentlichkeit“. männer dagegen, die es schaffen auch noch entgelt zu bekommen dafür, dass sie ihren körper verkaufen, werden niemals mit DIESEM stigma leben (sicher mit anderen und die meinung hier betroffener männer, die würde ich wirklich spannend finden).

    • Avatar Stromberg says:

      Pornographie Ein Kripobeamter des LKA Düsseldorf meinte einmal vor einigen Jahren zu mir, daß es ohne die (legale) Pornographie und (legale) Prostitution wohl sehr viel mehr Sexualdelikte in Deutschland gäbe, als es sie schon gibt. Mag sein oder mag nicht sein. Man muß eben auch den Standpunkt der Leute sehen, die ihre Sexualität vielleich nicht so frei wie andere ausleben können. Ist ein gesellschaftliches Problem, das noch zu lösen ist. In den Niederlanden geht man mit diesem Thema, wie der Sexualität im Allgemeinen, übrigens wesentlich lockerer um. Was traditionelle Ursachen hat. Manchmal wünsche ich mir, wir Deutsche wären mehr Niederländer als Deutsche – zumindest in dieser Beziehung. Illegale Pornographie und Prostitution finde ich verachtenswert und sie wird zu Recht auf’s schärfste verfolgt und geahndet. Bei allem andere sage ich: wie es euch gefällt (so lange es keinen anderen stört).

    • Avatar june says:

      dieser kripobeamte – mit verlaub ist wohl auch auf seine eigenen spekulationen zurückgeworfen. und nur weil prostitution „legal“ ist, ist sie nicht frei von gewalt. davon auszugehen, das wäre naiv.. die frage ist, wie ließe sich garantieren, das legale prostitution auch auf „freiwilligkeit“ beruht (und dann erst wäre es ein thema über den „freien willen“ in diesem bereich zu diskutieren).

      wenn ich lustvoll einen privatporno drehe, mit einem mann, der mich wirklich anturnt und andere sich daran erfreuen, kann das immer noch umstritten sein, in dem fall wäre ich auch für „wie’s euch gefällt“. tatsache ist, dass das immer noch eher ein nischenprodukt darstellt.

      und ich finde es toll, dass prostitution auch nach harz IV als tätisgkeit wie jede andere gilt, dass aus reinen kulanzgründen dennoch nicht jede frau, die keine arbeit hat, auch den job annehmen muss, um nicht alles zu verlieren. ich freue mich auch, dass zuhälter rein rechtlich auch jungunternehmerförderung kassieren können (nein, die nicht, die frau natürlich, die dieses gewerbe ausübt und da kann dann doch nicht sein, dass …).

      ich bin zudem keine deutsche staatsbürgerin und über die konkrete situation in den niederlanden erst recht nicht informiert, aber wenn es das geben sollte, dieses paradies, in dem dieser markt wirklich rein auf dem freiwilligkeits- und lustfaktor gespeist wird (und das von allen seiten), dann bitte: hut ab. meine volle unterstützung.

    • Avatar Stromberg says:

      Pornographie II @june: die Personen, die ich zitiere, stammen aus meinem beruflichen Umfeld, sind jene, mit denen ich direkt beruflich zu tun habe. Als Kameramann bin ich bei einer großen deutschen TV-Anstalt beschäftigt. Seit nun fast 20 Jahren. Daher sind die meisten Erfahrungen, die ich hierzu beitragen kann, diejenigen, in die mich mein Beruf schickt.
      Sie sollten sich vielleicht einmal ernsthaft mit der Problematik „legale“ Prostitution und „legale“ Pornographie auseinandersetzen – und nicht nur in der Theorie der Hörsäle. Wenn gegen diese Formen der käuflichen Sexualität Verbote verhängt werden, würde diese Branche in die Illegalität absinken und somit sich der öffentlichen Kontrolle entziehen. Und dann hätten Sie weit mehr Gewalt gegen Frauen zu verbuchen, als es sie vermutlich jetzt schon gibt. Ich möchte hier nicht das Wort für den käuflichen Sex sprechen, jedoch gebe ich folgendes zu bedenken: wie steht es um die Menschen, die auf Grund von Alter oder körperlicher und psychischer Gebrechen nicht in der Lage sind, ein erfülltes Sexualleben zu erleben? In den Niederlanden gibt es Projekte, in denen der Sex im Alter und Sex für körperlich und geistig behinderte Menschen gefördert wird (war eine Reportage, die wir 1990 in Amsterdam drehten). Hier spielen Prostituierte und Pornographie sehr wohl eine große Rolle. Ich hatte nicht den Eindruck, daß hier Gewalt oder andere entwürdigende Entgleisungen mit im Spiel waren.

      Es wird sich ebensowenig garantieren lassen, daß legale Prostitution freiwillig geschieht, wie es sich garantieren läßt, daß Drückerbanden ihre Zeitschriftenabonnements verkaufenden Mitarbeiter nicht unterdrücken oder in Sendeanstalten nicht gemobbt wird.

      In meinem Berufsleben mußte ich sehr viel soziales Unrecht erleben. Die Welt ist kein Himmelreich, sie ist oft schlecht. Und die Niederlande sind nun auch nicht in allen Belangen das gelbe vom Ei. Im Gegenteil – viele Niederländer fühlen sich nach der Ermordung des Filmemachers vanGogh nicht mehr Wohl in ihrem Land. Von den Grundstückspreisen einmal ganz abgesehen…aber ich schweife ab. 🙂

    • Avatar Elsa says:

      Mit Verlaub, Herr Stromberg, >>Und dann hätten Sie weit mehr Gewalt gegen Frauen zu verbuchen, als es sie vermutlich jetzt schon gibt. Ich möchte hier nicht das Wort für den käuflichen Sex sprechen, jedoch gebe ich folgendes zu bedenken: wie steht es um die Menschen, die auf Grund von Alter oder körperlicher und psychischer Gebrechen nicht in der Lage sind, ein erfülltes Sexualleben zu erleben?>>
      Der Personenkreis, den sie ansprechen, kommt auch nicht für Tätlichkeiten wie Folter, Vergewaltigung, Gruppenvergewaltigung zum Zwecke der Gefügigmachung von (minderjährigen) Mädchen, Frauenhandel, etc. in Betracht, nicht wahr? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es möglich ist, käuflichen Sex oder Pornografie in so klare Kategorien wie erlaubt und nicht erlaubt, selbstbestimmt oder aufgezwungen einzuteilen. Wirklich nicht. Und ich tendiere dazu, gerade Männern, speziell auch Konsumenten bzw. im andern Fall auch Freiern, ein klares Urteilsvermögen darüber abzusprechen, inwiefern nun Frauen mittels Gewalt gezwungen oder einfach nur mit Geld korrumpiert werden, bei diesen Dingen mitzuspielen. Dafür sind die unhaltbaren Zustände einfach zu bekannt, als dass man das mit einem: „Die Frauen bestimmen selbst darüber, bekommen ihr Geld – schauen es sich selbst gerne an – abtun könnte.“ Ich wünschte auch, es wäre anders.

    • Avatar june says:

      liebe/r stromberg, meine herangehensweise an dieses thema ist eine REIN persönliche. die frauen, die ich kennenlernte, die diesen beruf (prostituierte – pornodarstellerinnen kenne ich keine) ausüben, sind menschen aus fleisch und blut und die wenigsten sind auch nur in die nähe eines hörsaales gekommen.

      und aus genau diesen erfahrungen und erzählungen kann ich ihnen versichern, dass „öffentliche kontrolle“ keinen zwang verhindert. ja „öffentliche kontrolle“ verhindert noch nicht einmal illegale prostitution.
      „öffentliche kontrolle“ gibt dieser branche vor allem den stempel der legalität und damit den freiern und auch den zuhältern (relative) sicherheit.

      nein, es würde nicht „besser“ mit einem verbot. nein, ich behaupte nicht, dass diese art der sexuellen gewalt oder auch „nur“ sexuellen ausbeutung weniger würde durch ein verbot, die legalisierung hängt jedoch ein gar rosa mäntelchen über ein problem, das schlicht grausame formen hat.

      „wie steht es um die Menschen, die auf Grund von Alter oder körperlicher und psychischer Gebrechen nicht in der Lage sind, ein erfülltes Sexualleben zu erleben?“
      ach kommen sie, wieviel prozent derer, die diesen markt nutzen gehören in diese gruppe? wen kennen sie? ich kenne auch rollstuhlfahrerInnen mit einem durchaus befriedigenden liebesleben – OHNE prostitution. ich denke da müssen wir jetzt nicht groß das tränchen für die unterprivilegierten randgruppen drücken.
      und – ja es gibt sicher frauen, die wirklich dazu stehen ihren körper und sexuelle dienstleistungen zu verkaufen. das gros dürfte das (und das sage ich allein aufgrund ganz und gar persönlicher erfahrungen) nicht sein.

      prostituierte nebenbei, die bereit sind, ihren körper und ihre sexualität vor allem geistig behinderten zur verfügung zu stellen, dürften oder sollten in erster linie eine ausbildung im berhindertenbereich haben – und zwar im sinne BEIDER beteiligten. und damit auch klar die wahl haben – bin ich therapeutisch AUCH so tätig, oder nur anders.

      und @ eindruck: ich behaupte ja wirklich nicht, dass das immer und unbedingt so ist, aber kennen sie z.b. die geschichte „des“ pornostars? kennen sie die bedingungen unter denen „linda lovelace“ „deep throat“ drehte bzw. überhaupt zu diesem engagement kam?
      schein ist nicht immer sein. das zumindest habe ich daraus gelernt – und nicht nur daraus – und sicher nicht in „hörsälen“.

      „In meinem Berufsleben mußte ich sehr viel soziales Unrecht erleben. Die Welt ist kein Himmelreich, sie ist oft schlecht.“

      d’accord. schlimmer geht’s immer. dennoch fehlt mir die lust schulterzuckend wegzusehen, wenn sich eine bestimmte art von „markt“ solches besonders der ausbeutung bedient oder besonders auf dieser beruht.

    • Avatar Eva says:

      Inwieweit Pornodarstellerinnen Ihren Job unter Zwang ausüben, kann ich nicht beurteilen, aber das Sie es meisten ohne Lust tun, ist offensichtlich. Und das finde ich an Pornos total abturnend. Die Frauen spielen Lust und das auch noch schlecht. Sehr selten ist mal wahre Lust zu sehen, fast alle Orgasmen von Frauen sind gespielt. Merken denn die konsumieren Männer das nicht? Und wenn nein, müssen wir uns dann nicht wundern, dass viele Frauen auch beim echten Sex mit Ihren Partnern unbefriedigt bleiben? Dabei scheinen sdie Zuschauer bei den darstellenden Männern großen Wert darauf zu legen. Das Finale muss ja heutzutage immer excorporal stattfinden.

      Von Kunst ist das alles ebenso weit entfernt wie Casting-Bands.

    • Avatar Stromberg says:

      Meine Damen! @Elsa: ich gebe Ihnen Recht!

      @june: „…ach kommen sie, wieviel prozent derer, die diesen markt nutzen gehören in diese gruppe?“ Es kommt hier keineswegs auf die Quantität an.
      Hier ist es so wie mit der Legalisierung oder Kriminalisierung von Marihuana-Besitz. Für therapeuthische Zwecke, etwa zur Milderung des Effekts der Chemotherapie bei Brustkrebs (Melissa Etheridge), ist es ein Segen. Unter legalen Bedingungen in einem niederländischen Coffee Shop hält es die Benutzer vom Kauf des Stoffes auf der Straße ab. Dort – auf der Straße – ist Marihuana meist mit Heroin gestreckt, als Einstieg in die harten Drogen.
      Verbieten sie nun global die Prostitution oder die Pornographie, wird sich der Markt einen anderen Weg suchen, ähnlich wie der Alkohol während der Prohibitionszeit der USA seinen Weg in der Illegalität gesucht hat.

      @Eva: ich gebe Ihnen Recht!

      @Liebe Damen dieses Kommentars: welche Utopie schlagen Sie denn vor, um aus diesem Dilemma zu kommen?
      Für Sie würde ich mich im Regen in eine Pfütze werfen, damit Sie trocken über die Straße kommen! Damit das klar ist!

    • Avatar glagolica says:

      „echter Sex“? … „Kunst“? … und was bezeichnen Sie als „echten Sex“?
      … und wie könnten „echter Sex“ und „Kunst“
      eine ekstatische Einheit werden?

      erwarten Sie von den darstellern antiker dramenfiguren auf der bühne auch, daß sie sich „in echt“ umbringen oder selbst entleiben?

    • Woher w i s s e n Sie, daß die meisten Frauen in Pornofilmen den Orgasmus nur spielen? Es ist ein Eindruck, den S i e haben. Ich habe bei einigen Filmen einen anderen Eindruck. (Deep Throat hat tatsächlich, völlig einverstanden, eine üble Geschichte; aber das ist seit langem bekannt. Und es gibt noch andere Filme, für die das ganz ebenso gilt. Es gibt aber auch Filme, für die es n i c h t gilt.)

      Und, übrigens, es gib Erhebungen, denen zufolge nicht wenige Frauen auch in ihren monogamen Beziehungen den Orgasmus nur spielen. Mit einem zynischen Seitengedanken kann man sich, soferrn das stimmt, dann fragen, inwiefern das nun gegen den Pornofilm spricht. Ja ob er dann nicht sogar dokumentiert. (Für Männer ist es schwieriger, einen Orgasmus vorzutäuschen; allenfalls Erregung läßt sich chemisch simulieren.)

      Und Kunst entsteht aus der Verstellung (wohlgemerkt: die ist nicht gleich „Sublimation“, k a n n es aber sein: s i e wäre die andere Spur). Das Wahrlügen nennt Aragon das.

    • Avatar glagolica says:

      @ Alban … „simulieren“ „(Für Männer ist es schwieriger, einen Orgasmus vorzutäuschen; allenfalls Erregung läßt sich chemisch simulieren.)“

      und wie kann eine frau wissen, ob s e i n orgasmus ihr gilt?
      ob nicht beim akt seine fantasie ganz bei einer anderen war?
      ob nicht ein lange beherrschter luststau seine explosion mit
      ihr ermöglichte.
      sexualität birgt und entbirgt immer täuschung, geheimnis, spiel …
      sicherheit ist da nicht zu wollen…

    • „und wie kann eine frau wissen, ob s e i n orgasmus ihr gilt?“ Eine s e h r berechtigte Frage. Dennoch w ä r e der Orgasmus, während er (angeblich) in vielen weiblichen ‚Fällen‘ n i c h t – heißt es – sei. Das bleibt faktisch ein Unterschied.
      Darüber hinaus, einigen Gedankengängen dieses Kommentarwechsels folgend, ist es ohnedies fraglich, wer bei welchem Orgasmus gemeint ist, wenn denn manche Sexualfantasie gerade n i c h t realisiert werden darf, aber sich ja dennoch im Kopf abspielt: Folgt ihr nun und i h r e t w e g e n ein Orgasmus, dann ist eben zu f r a g e n, wer denn gemeint sei… (Selbstverständlich fragt man das gerade n i c h t; inniger wäre dann fraglos, die Fantasie würde laut und zwischen den Partnern g e s c h e h e n.)

    • Avatar Eva says:

      Re.: Woher w i s s e n Sie, daß die meisten Frauen in Pornofilmen den Orgasmus nur spielen? Ja, ich habe bei eben nur einigen Filmen auch einen anderen Eindruck und die gefallen mir dann auch deutlich besser. Wobei ich nicht so ein Kenner bin, wie Sie offensichtlich. Depp Throat habe ich nie gesehen und dass der KitKat-Club Besitzer Filme macht, war mit völlig neu. Kann man sich von denen irgendwo einen Eindruck verschaffen?

      Es ist ebenso richtig, dass sicher viele Ihren Partnern etwas vormachen, aber darum ging es mir ja genau. Es wäre doch toll, wenn der Konsum dieser Filme zu einem geschickteren, phantasievolleren und einfühlsameren Umgang mit dem Partner führen würde.

      In diesen Filmen ist der Ablauf immer derselbe und offensichtlich auf Männerphantasien zugeschnitten, obwohl ja doch wesentlich mehr Frauen diese Fime sehen, als offen zugegeben wird. Warum gehen die Filmemacher an diesem Markt voebei? Was ich mal an „Frauenpornos“ gesehen habe, war totlangweilig. Man musste sich ewig lange durch eine grottenschlecht gespielte Handlung quälen, bis mal was passierte. Und das dann auch noch mit Weichzeichner. Nee, da sind mir dann „harte“ Fakten, auch wenn sie mehr für Männeraugen gespielt sind, lieber. Wenn ich was fürs Herz will, schaue ich mir einen Liebesfilm mit guten Schauspielern an.

    • „Wenn ich was fürs Herz will, schaue ich mir einen Liebesfilm mit guten Schauspielern an. “ Wenn wir d a s mit einem pornographischen Filmelement zusammenbrächten, gleichberechtigt und gleich berechtigt*, hätten wir einen Schritt in die K u n s t getan. In diese Richtung dachte ich und fühle ich. Mein verbotenes Buch hat so etwas unternommen. Es gibt aber auch in den anderen Romanen Szenen, die dem nahekommen. Allgemein herrscht aber eben die entgegengesetzte Tendenz: Trennung, nämlich nach vermarktbaren Kategorien: Pornographie, Science Fiction, Frauen- Wenn ich was fürs Herz will, schaue ich mir einen Liebesfilm mit guten Schauspielern an. und (sic!) Schwulenliteratur, Kinderbücher und die – ‚richtige‘ Dichtung, die sich der vorgenannten Sujets am besten enthält.

      Also Weichzeichner sah ich in Pornos eigentlich selten, in SoftPornos allerdings schon. Und die Handlung ist fast durchweg, sie haben zynisch-wortbedeutsam recht: grottenschlecht. Aber es gibt Ausnahmen – und zwar auch dann, wenn sie erst zu drehen wären.

      *) Mal wieder was zur neuen deutschen Richtigschreibung.

    • „auf Männerfantasien zugeschnitten“. Das bezweifle ich, aber einfach nur deshalb, weil die Handlung-selbst selten Gegenstand einer auf pornographische Erregung orientierten Männerfantasie ist; es würde sonst sehr viel öfter in Pornos gekämpft werden – auf die eine und/oder andere mehr oder minder sublimierte Weise. Kampf spielt aber fast durchweg keine Rolle, auch nicht seine profane Form der Konkurrenz. Die Handlung ist vermutlich also deshalb immer so schlecht, weil sie eh keinen interessiert, aber man einen Spielfilm nicht ohne Handlung zu drehen weiß. Meiner Kenntnis nach gibt es noch keinen Godard der Pornographie, keinen Rivette, keinen Lynch – also niemanden, der transzendieren wollte. Möglicherweise hätte Faßbinder das Zeug dazu gehabt.

      (In der Literatur gibt es das allerdings: Louis Aragon etwa in „Irène“, auch „L’histoire d’O“ ist ein Beispiel, ich zähle auch einiges von Bodo Kirchhoff hinzu. Es findet, wer sich da umschaut, sehr vieles quer durch die Literaturgeschichte.)

    • Avatar 029 says:

      vielleicht käme es der diskussion außerordentlich zugute, einmal diese dame hierher zu bitten:
      http://mypov.twoday.net/

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