Schönheit sei vergänglich. Ein Beitrag zum Haß des Körpers auf sich selbst.

SIE
Schönheit ist vergänglich. Verschwenden Sie Ihre Gedanken und Ihre Herzschläge nicht an Vergängliches. Und mehr noch – manchmal ist Schönheit sogar eine Behinderung. Hängt wie ein Klotz an meinem Bein. Weil mit Schönheit im Allgemeinen Dinge und Werte assoziiert sind, die ich einfach nicht bieten kann. Und weil Schönheit mitunter Weichen stellt, bevor noch ein Wort gefallen ist. Vielleicht verstehen Sie, was ich meine.
Ich betrachte mein Aussehen als ein bittersüßes Geschenk. Gewiss tut es gut, sich in den Blicken der Männer zu sonnen. Gewiss ist es ein aufregender Thrill, mein eigenes Spiegelbild zu begehren. An Tagen, an denen mein Ego leicht zu befriedigen ist, benutze ich mein Aussehen. Mache es zu einem Werkzeug. Und doch wünsche ich mir an manchen Tagen, etwas weniger zu sein. Weniger von allem.

ER
Ich halte Schönheit n i c h t für vergänglich, aber sie geht, wie eine Allegorie, durch die Menschen und Generationen hindurch. Das ist schmerzhaft, wenn sie einen verläßt, aber man bleibt nie leer zurück. Im übrigen gibt es, glaube ich, keine Schönheit ohne Geist; von Hübschheit mag ich nicht reden, die lockte mich selten, vielleicht mal für die eine und/oder andere Nacht. Es wurde dann aber nahezu immer schnell öde. Nicht so bei einer schönen Frau, auch dann nicht, wenn man nicht liebte, sondern sich in den Taumel eines Begehrens warf, von dem klar war, es trage weder eine spätere Beziehung, noch sollte sie es tragen. Schönheit verlangt, wie die Göttin, für die sie steht, immer Respekt. Also da bin ich der Falsche, mich auf etwas jenseits-des-Körperlichen einzulassen. Das sollen Christen und andere Monotheisten tun, die nichts Eiligeres im Sinn haben, als die Schöpfung zu (ver)schmähen und sich selbst und anderen die unendliche Leere nach dem Tod für ein Paradies zu verkaufen. Auch unser G e i s t ist ein Ergebnis unserer Physiologie; man muß dem Gehirn nur die Glukose entziehen, und jede Einbildungs- und sonstige Kraft schrumpelt zusammen.
Nein, ich verschwende meine Gedanken nicht, sondern ich fokussiere sie auf das Vergängliche. Ich bin vergänglich, mein Sohn ist es, die Menschen, die ich liebe und liebte, sind es. Vergänglichkeit ist unser Privileg.

DAZU EINE LESERIN:
Auch hier wiederum richtig Ihr Hinweis auf die generell unvergängliche Schönheit. Aber wenn schon vergänglich, dann richtig: Der Geist verkommt doch über kurz oder lang genauso. Wenn man’s schon auf eine Einzelperson „runterbricht“, dann sind die Unterschiede im Zerfallsprozess lediglich gradueller Natur.

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21 Kommentare zu Schönheit sei vergänglich. Ein Beitrag zum Haß des Körpers auf sich selbst.

  1. ferromonte sagt:

    Das sollen Christen und andere Monotheisten tun, die nichts Eiligeres im Sinn haben, als die Schöpfung zu (ver)schmähen und sich selbst und anderen die unendliche Leere nach dem Tod für ein Paradies zu verkaufen. Auch unser G e i s t ist ein Ergebnis unserer Physiologie; man muß dem Gehirn nur die Glukose entziehen, und jede Einbildungs- und sonstige Kraft schrumpelt zusammen.
    warum diese respektlosigkeit und vorurteilshaltung der religion gegenüber? warum diese populärwissenschaftliche scheinargumentation (geist ist ergebnis der physiologie) gegen die existenz von „geistigem“? das überrascht mich immer wieder bei ihnen …

    • Geist ist Ergebnis der Physiologie. Das ist keine scheinwissenschaftliche Argumentation, sondern auf das allerleichteste empirisch beweisbar. Ich gab einen Fingerzeig mit der Glukose. Und bei Benn schaut Rönne in die beiden Hirnschalen, die in seinen Händen liegen, und denkt: „Welt“. Was wir wahrnehmen, fühlen, schmecken, riechen, ist eine Interpretation, die das Gehirn leistet. Dieses wiederum ist ausschließlich Körper.

      Ich bin nicht respektlos, sondern ich sage zu einem mörderischen System, daß es ein mörderisches System i s t. Tatsächlich bin ich bibel- (und übrigens auch koran-)fest genug, um Seite um Seite zitieren zu können, die die gesamte Ungeheuerlichkeit eines monotheistischen Denkens darlegen. Für die Thora gilt ähnliches, da die 5 Mosebücher inhaltlich nahezu identisch mit unseren christlichen Grundlagenbüchern sind. Es wird permanent von „Ausrottung“ gesprochen, hie wie da, das nimmt sich mit Hitlers Buch nichts. Was mich aber am allermeisten erzürnt: in den Kommentaren sämtlicher monotheistischer Religionen gelten menstruierende Frauen als unrein. Schon das ist eine absolute Ungeheuerlichkeit, das Heiligste, das wir haben, derart zu verhöhnen und zu schmähen: unser Selbsterhaltungsgeschenk, das uns obendrein mit ungeheurer Lust beschenkt.
      Im übrigen empfehle ich aufs innigste >>>> Karlheinz Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“. Wen es nach dieser Lektüre noch immer nicht graust, dem ist irgendwie nicht mehr zu helfen. Für mich käme das einem Verdrängungswillen gleich, der nur noch im Wort von der sogenannten Auschwitzlüge eine Entsprechung findet.

    • ferromonte sagt:

      was den geist betrifft, lasse ich ihnen ihren glauben gerne. vielleicht dringen sie irgendwann aus wirgendwelchen dingen tiefer in die materie (ironie des wortes) ein. (haha, das klingt jetzt arrogant, oder? :-))
      beim anderen thema vergaß ich wohl zu differenzieren zwischen religion und organisierten sekten/kirchen und deren gesetzbücher. ich vergaß es wohl, weil es für mich so selbstverständlich ist das zu unterscheiden. die sekten und ihre gesetzbücher sind ein klarer fall, aber die (vielfältige) religiösität der menschen ist ein phänomen, das ich nicht gerne abgeurteilt höre. (obwohl – oder gerade weil – ich selbst keine religionsgemeinschaft angehöre)

    • Ein wohlfeiles Argument, lieber ferromonte. Das anderwärts, nähme man’s d a, vermieden würde: ‚Der Nationalsozialismus als I d e e ist großartig, nur die Partei hat ihn so zugerichtet.‘ Na hören Sie mal!
      Im übrigen wende ich mich n i c h t gegen Religionen-an-sich, sondern gegen sehr spezielle, die ich auch benenne, nämlich gegen monotheistische, deren politische Entsprechung ( e i n Gott, sollst keinen haben neben mir) die Diktatur ist, eine innere, mag sein, Diktatur aber doch.

      Nein, Sie klingen nicht arrogant, sondern gläubig. Das ist etwas anderes. Sie sind von Ihrer Wahrheit ganz ebenso überzeugt wie ich von der meinen und der Fundamentalislamist von wiederum seiner. So stehen halt die Dinge. In Sachen Gehirn hab ich nur die besseren Karten: jeder Hirntote beweist sie. Was einen Geist-an-sich anbelangt, bin ich mir d a n n unsicher und würde ihn nicht bestreiten, wenn er als m e h r f a c h aufgefaßt würde. Wenn ich eine religiöse Neigung habe, dann schmiegt sie sich in die Naturreligionen; also: w e n n ich sowas bin, dann Pantheist. Vor jedem Menschen, der einen B a u m anbetet, eine Blume, eine Antilope, ein Krokodil, einen Fluß, das Meer, eine Frau, eine Landschaft usw. habe ich allerhöchste Achtung. (Die habe ich übrigens auch, wenn ich eine monotheistische Kirche betrete, vor den Gläubigen darin: Das nämlich ist i h r Platz, und dort gelten i h r e Regeln.)

    • ferromonte sagt:

      stimmt, sie haben nur die monotheitischen religionen erwähnt, die hatten in der tat auch immer ein diktator-problem. gut, insofern bezieht sich mein posting nicht zu 100% auf ihren text. ja, naturreligionen, pantheismus – das ist auch meine basis. und ich hätte wohl besser des respekt vor den gläubigen vermisst, den sie ja nicht vermissen lassen ..

      der hirntod ist eine relativ junge erfindung (60er jahre, USA) im zuge der erfindung der organtransplantationen: man muß den tod als „hirntod“ definieren, um für die transplantation brauchbare organe entnehmen zu können. das herz schlägt, das EEG aber zeigt eine zeitlang (unterschiedlich in den verschiedenen staaten) keine aktivität – dann wird der mensch hirntot genannt und kann ausgeschlachtet werden. hirntote beweisen gar nichts, außer, wie hilflos wir dem großteil der „wissenschaftler“ ausgeliefert sind, über deren ambitionen ich jetzt gar nicht reden will.

    • a. sagt:

      @ferromonte > warum diese populärwissenschaftliche scheinargumentation (geist ist ergebnis der physiologie) gegen die existenz von „geistigem“?

      Wessen Ergebnis ist denn Ihr Geist, wenn nicht das der Physiologie?

    • ferromonte sagt:

      geist ist leben. kein anfang, kein ende.

    • a. sagt:

      Also, zwischen „Geist ist Leben“ und „Geist ist Ergebnis der Physiologie“ sehe ich keinen Widerspruch. Aber offenbar muss für Sie da einer sein, sonst hätten Sie nicht gegen ANHs Satz protestiert.

      „kein anfang, kein ende.“ Beziehen Sie das auf Ihren persönlichen Geist oder den gemeinsamen Geist aller Menschen, gestern, heute, morgen?

    • ferromonte sagt:

      geistiges leben ist nicht zwingend an materie gebunden, jedenfalls nicht an materie wie wir sie chemisch-physikalisch definieren. ich wehre mich nur gegen die reduktionistische behauptung, geist wäre ein epiphänomen der biologischen bzw. chemischen prozesse im gehirn/körper. gegen die meinung, leben und tod seien wie lichtschalter ein-aus.
      persönlicher sowie gesamter geist.

    • Von „epi“. Sprach niemand.

    • a. sagt:

      @ferromonte Noch mal ganz langsam: Wir sprachen vom Geist eines oder mehrerer Menschen. Damit meine ich das, was ein menschliches Gehirn leistet oder leisten kann. Sie sprechen bei dem Satz „Geist ist Ergebnis der Physiologie“ von einer „Scheinargumentation“. Mich interessiert jetzt die „wahre“ Argumentation, die diesen Satz aushebeln würde – oder zumindest vervollständigen würde (wenn er denn reduktionistisch wäre, wie Sie andeuten).

      Sie „wehren sich“ gegen eine „Behauptung“, die ich gar nicht aufgestellt habe (abgesehen davon kann ich mir keinen seriösen Hirnforscher vorstellen, der so was behaupten würde).

      Ich frage doch nur. Was ist es also, das die von Ihnen behauptete Lücke zwischen der Physiologie und Ihrer Auffassung schließt und das NICHT Glaube an wen oder was auch immer wäre?

      (Im Übrigen finde ich, der Geist ist eine tolerante und selbstkritische Einrichtung, wenn er Gedanken ermöglicht, die seine Beschaffenheit und Funktionsweise grundsätzlich in Frage stellen.)

    • Von Martin Pätzold, den ich nicht mitlöschen wollte, stand hier drin: „spukts?
      Ich bin etwas irritiert über die „Geist“-Diskussion. Von welchem Geist ist hier die Rede? Der Geist aus Religion oder Philosophie oder Märchen, oder doch nur der Weingeist? Offensichtlich wird hier von einer Seite eine bestimmte Definition von Geist aus der Philosophie betrachtet, auf der anderen Seite (ferromonte) scheint hier mehr der religiöse Geist gemeint zu sein. Es gibt doch eindeutige Definitionen von Geist. Wenn über eine genau benannte Definition von Geist diskutiert wird, lässt sich dieses Gewirr vielleicht entwirren? Oder wird hier versucht eine völlig neue Definition von Geist zu kreieren, die sich von den bereits etablierten Betrachtungen völlig unterscheidet? Da bin ich aber gespannt – hier wird noch Geschichte geschrieben! „

      [Dieser Beitrag Pätzolds fiel zusammen mit den gelöschten Beiträgen von „Zielgruppe“ sowie meinen ebenfalls gelöschten Repliken darauf. Beide Seiten argumentierten hämisch; also weg damit Und Pätzold anders wieder eingestellt..]

    • ferromonte sagt:

      die geist-diskussion ist eine mühsame, weil man auf definitionen eingehen muß etc., sachen die ich nicht kann und will. es hat für mich auch keinen sinn, mich mit eingefleischten logikern oder philosopie-studenten (und materialisten) rumzuplagen. man begibt sich immer auf dünnes eis, wenn man über geist redet, es sei denn, man spricht mit menschen ähnlicher gedanklicher ausrichtung, oder wie auch immer. es ist wie mit dem „selbst“ (obwohl geist und selbst nicht dasselbe sind).
      ich kann ihrer bitte, a., nicht nachkommen; aber sie können sich selbst informieren: wie das nervensystem funktioniert, seinen anatomie, die neuesten bildgebenden verfahren wie PET etwa und deren erkenntnispotenzial , sowie welche neurotransimitter, signalübertragungssysteme und rezeptoren es da gibt und wo die augenblicklichen grenzen der aussagefähigkeit der (natur)wissenschaft sind, die selbst den status einer religion genießt (erwin chargaff), der einzigen religion, die in den industrialisierten ländern (jedenfalls USA/canada und europa) herrscht.
      mich gegen eine behauptung zu wehren, der ich immer wieder begegne und die mir unendlich auf den geist geht :-), kann ja meine private tragödie sein, das muß niemand auf sich beziehen (man kann mich einfachheitshalber ja für verrückt oder dumm erklären). gehirnforscher und neurologen sind in zwei lager gespalten, die einen glauben an determiniertheit durch die materie, die anderen glauben an willensfreiheit (und damit an den geist). letztendlich ist es eine frage der auslegung von „wissenschafltich gesicherten fakten“ und eben eine glaubensfrage. so ist das nun mal, und nicht nur mit dem geist, mit allem. mit den idealen, die man hat, oder den nicht-idealen, an die man glaubt. der atheist ist gläubiger als so mancher dumpfe kirchengeher, nur weiß er das nicht, sonst würde er sich nicht „atheist“ nennen.
      ich finde die „materialisierung“ des geistes einfach unoriginell (geist ist eine folge von gehirnchemie/physiologie), das ist plump und zu einfach. und aufs ganze gesehen auch unmöglich . es sei denn, man glaubt eben an etwas wie die berühmt-berüchtigte „selbstorganisation der materie“. dann ist leben und auch geist einfach eine eigenschaft der materie, wie die masse. aber das glaube ich eben nicht …

      edit: da sind mir doch die bekannten worte des herrn im roten mantel (mit degen) im kopf rumgegangen vorher, hier sind sie nochmal:

      Der Philosoph, der tritt herein
      Und beweist Euch, es müßt so sein:
      Das Erst wär so, das Zweite so,
      Und drum das Dritt und Vierte so;
      Und wenn das Erst und Zweit nicht wär,
      Das Dritt und Viert wär nimmermehr.
      Das preisen die Schüler allerorten,
      Sind aber keine Weber geworden.
      Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
      Sucht erst den Geist heraus zu treiben,
      Dann hat er die Teile in seiner Hand,
      Fehlt, leider! nur das geistige Band.
      Encheiresin naturae nennt’s die Chemie,
      Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie.

      es spielt wirklich keine rolle, ob wie es geist nennen, starke und schwache wechselwirkung, oder ähnlich – es bleibt doch, was es ist … 🙂

    • Aber ich glaube das. Und empfinde gerade d a s, diese Selbstorganisation der Materie (die wiederum eine Energieform ist), als ein Wunder, gegen das mir die Vorstellung eines Gottes banal vorkommt, weil er etwas so Anthropozentristisches hat wie das geozentrische Weltbild. Nicht von ungefähr wird dann immer auch der „Vater“ angerufen – der Kosmos als Spiegel der Familiensozialisierung. D a s, lieber ferromonte, finde i c h banal. Und ganz ganz grauenvoll. Dagegen ist das gottlose Weltbild von einer ungeheuren Komplexität, der man nur Achtung entgegenbringen kann. Einem Gott gegenüber hätte ich nur V e r achtung. Und würde alles tun, diesen faschistischen Typen, der Auschwitz zuließ, Kindermorde zuläßt, Kriege zuläßt, Guantánamo usw. so schnell als möglich den Hals umzudrehen. Oder mich von ihm mit vollem prometheischen Stolz meinerseits umbringen zu lassen. Denn, machen wir uns nichts vor, wenn ein Gott im Spiel ist, also ein freier W i l l e, dann geht es immer um Verbrechen. Und zwar in riesigem Umfang. Wer an Gott glaubt und ihm solche Monstrositäten verzeiht oder gar ihm das Recht dafür zuspricht, nun ja, den sehe ich in einer ganz bestimmten politischen, und zwar furchtbaren, fruchterregenden Richtung, und ich bin mir gar nicht ganz sicher, wer dann nicht gleichfalls zu den Monstren gehört. Immer vorausgesetzt freilich, man könne seinen Glauben frei wählen. Das wiederum scheint mir ebenfalls fraglich zu sein. Für naturwissenschaftliches Geschehen hingegen ist alldas k e i n e Kategorie.

    • ferromonte sagt:

      lieber herbst, glauben hat ja nichts mit einem gottvaterbild a la kath. kirche zu tun, wieso kippen sie da immer sofort rein? und glauben hat auch nichts mit gottglauben zu tun; der glauben, den ich oben meinte, ist der glauben an sich, also die tatsache, daß wir alle an etwas glauben, glauben müssen, sogar sie glauben en etwas, es ist eben die gestaltungskraft des schriftstellers, und recht haben sie. glauben ist keine schwäche sondern ein phänomen.
      und geist ist keine frage des glaubens, so denke ich, sondern eine frage der differenzierten wahrnehmung. wir streiten uns meist um worte, wir beide;
      trotzdem stößt mir bei der selbstorganisation immer sofort der „schöpfergott“ auf, weil das sozusagen das gegenteil des schöpfergottes ist und damit dasselbe: banal und flach. diese differenzen zwischen einzelenen individuen kommt immer aus dem emotionalen bereich; aus dem feld, das durch eine beziehung aufgebaut wird und in dem wir agieren und reagieren.
      naturwissenschaftliches geschehen ist eine schein-objektivität: es sind immer menschen, die meßbare größen interpretieren und ein glaubensgebilde daraus machen, oder eine lehrmeinung. wir müssen wohl so fortschreiten, wenn wir keine anderen instrumente zur verfügung haben.
      die formel geist=materie hat etwas beruhigendes, wäre da nicht der tod. folgerichtig müssten wir sagen, ja, mit dem tod ist alles aus. schalter gekippt, licht ist aus. so kann es aber nicht sein, weil es sonst keine evolution gäbe. oder: es gibt in wahrheit keine evolution. es gibt nur den augenblick und seine möglichkeiten. warum sitzen wir dann aber nicht immer noch in höhlen oder auf bäumen?

    • Weil wir nicht die s i n d, die auf den Bäumen saßen. Bzw. die sich in der Steppe auf zwei Beine erhoben, um übers Gras blicken zu können. Was dann eine so gute Erfindung war (= so sehr das Überleben garantierte), daß es ins Erbgut ging. (Also die, d i e sich erhoben, überlebten; die anderen gingen ein). W i r aber sind die, die zum Beispiel in den Computer tippen und sich dabei etwas denken können. Unsere Urgroßeltern konnten das nicht. Die sind wir aber nicht. Ebensowenig wie wir diejenigen sind, die nach uns möglicherweise Energieformeln entwickelt haben und damit umgehen können, die uns heute rein surreal vorkommen würden. Wir sind, wenn wir gestorben sind, n i c h t mehr. Aber Teile unseres Erbgutes sind – als Vererbtes – geblieben. Mit uns, wie mit denen vor und denen nach uns, ist es immer irgendwann aus. Einfach Schluß, Licht aus – subjektivistisch betrachtet. Von manchen bleibt etwas, aber eben nicht von ihnen-persönlich, sondern es bleibt ein Werk oder ein Haus – oder es bleiben, gaaaaaaaaanz wichtig, Kinder. Aber wir persönlich werden so wenig auferstehen wie ein ganz persönlicher Dinosaurier. Ich finde das nicht schlimm. Sondern wenn man das weiß, dann geht es darum, so viel wie möglich zu leben. Wie D’Annunzio es sagte: „Es wird uns nicht verziehen werden, umsonst gelebt zu haben.“ Ich möchte nur den moralischen Diktus aus dem Satz herausnehmen und schlicht feststellen: Was wir in diesem Leben nicht erleben, werden wir niemals erleben. In keinem weiteren Sein. Es wird eine hohle Möglichkeitenform bleiben, die sich vielleicht – endlich -in jemandem anderes realisiert. Wer sich darüber klar wird, dem wird nichts Heiliger sein als das Leben. Wer glaubt, es komme etwas nach, wird dem Leben mit Stiefelspitzen in den Magen treten.

      (Wichtig ist mir in diesem Zusammenhang, daß ‚Gott‘ oder ‚Götter‘ in welcher geschlechtlichen Zugehörigkeit – d a ß sie aber eine haben, ist enorm wichtig – sehr wohl ihre, teils sogar leitende Rolle im kulturellen Leben und Reichtum spielen – als Imagination des Unwirklichen, auch als H o f f n u n g; weil auch das, was objektiv nicht ist, aber geglaubt wird, wirkt. Wir hätten ohne Gott keine bachsche Musik, das muß man wissen. Wir hätten auch keinen Gospel und also keinen Jazz. All das ist wegen Gott entstanden – wegen einer Illusion. Das denke ich durchaus immer mit, wenn wir hier über solche Fragen diskutieren – und sie sind ja nicht selten in Der Dschungel. Was daran liegt, daß es in Der Dschungel um Kunst geht, hier vor allem um Literatur {wenn auch eigentlich mehr um Musik} Wir formulieren hier eine Auseinandersetzung um Ambivalenz. Für jeden, der sich darauf einläßt – für Sie wie für mich und für noch einige andere mehr -, sind Die Dschungel deshalb ein Gewinn; das liegt nicht an mir, sondern an der Dynamik, die hier angestoßen und die auf Leser wie auf Autor angewiesen ist; wer sich n i c h t darauf einläßt, erlebt das alles als ein Ärgernis.)

      P.S.: Ich muß mich ausklinken jetzt. Wirklich. Ich hab die nächste große Arbeit und bin ihr wie mir und den Sprechern und Verbeen verpflichtet. Es muß geschlafen werden. (Aber es ist ein gutes Gefühl, unabhängig von meinen eigenen seelischen Magenschmerzen für etwas dazusein. Und das zu schaffen. Auch das ist eine Erbschaft, die ich hinterlassen werde – für jemanden ganz Bestimmten. Was immer er dann damit oder daraus machen wird. Mir fällt dabei ein: Ich hätte gern noch ein zweites Kind, ein Geschwister für den Jungen.)

    • a. sagt:

      @ferromonte > die geist-diskussion ist eine mühsame, weil man auf definitionen eingehen muß etc., sachen die ich nicht kann und will. es hat für mich auch keinen sinn, mich mit eingefleischten logikern oder philosopie-studenten (und materialisten) rumzuplagen. (…) ich kann ihrer bitte, a., nicht nachkommen;

      Na, ist doch ok. Ich wollte nur ein bisschen plaudernd meine Neugier stillen, und mich hatte das echt interessiert, wo der Geist Ihrer Auffassung nach – außer aus der Physiologie – sonst noch herkommt.

      > (…) sowie welche neurotransimitter, signalübertragungssysteme und rezeptoren es da gibt und wo die augenblicklichen grenzen der aussagefähigkeit der (natur)wissenschaft sind, (…)

      Nun haben Sie ja doch geantwortet: der Bereich, der sich nach Ihrer Ansicht der Physiologie entzieht, ist der, „wo die augenblicklichen grenzen der aussagefähigkeit der (natur)wissenschaft sind“, oder? Danke.

      > (…) (natur)wissenschaft sind, die selbst den status einer religion genießt (erwin chargaff), der einzigen religion, die in den industrialisierten ländern (jedenfalls USA/canada und europa) herrscht.

      Das verstehe ich nicht. Ist jetzt der durchschnittliche Wissenschaftler für Sie ein Religiöser, oder aber ist es der durchschnittliche Nichtwissenschaftler, der in seiner Tageszeitung etwas über „die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse“ liest und diese in sein durchschnittlich überschaubares Weltbild einmontiert? (Oder beide?)

      > ich finde die „materialisierung“ des geistes einfach unoriginell (geist ist eine folge von gehirnchemie/physiologie), das ist plump und zu einfach. und aufs ganze gesehen auch unmöglich .

      Unoriginell, plump und einfach kann doch so eine Auffassung nur sein, wenn die Grenzen von „Materialisierung“, Gehirnchemie und Physiologie eng, klar und überschaubar wären. Vielleicht verwechselt man hier zu schnell eine, wie ich finde, grenzenlose, in ihren Möglichkeiten schier unerschöpfliche SACHE (Physiologie) mit den zahlreichen unoriginellen, plumpen und einfachen MEINUNGEN über sie. Der Sache selber, also z.B. in Form der Evolution, ist es vollkommen egal, ob sie beobachtet, erforscht, gemeint, geglaubt, bekämpft oder komplett ignoriert wird. Sie passiert halt. Shit (und all das andere) happens. DAS finde ich das eigentlich Spannende.

    • ferromonte sagt:

      liebe(r) a., mir scheint, sie argumentieren selbst aus einer glaubensposition heraus, die aber unreflektiert und insofern unbewußt geblieben ist.
      die naturwissenschaftler finden logischerweise immer neue teilchen, rezeptoren, etc, weil sie das wollen, weil sie sie suchen. vielleicht entstehen sie erst durch das wollen, die suche: durch den glauben daran. (so wie die massenvernichtungswaffen, die die USA im irak finden. und die atomwaffen, die der iran baut).
      religion also beider, des durchschnittlichen Nichtwissenschaftlers, der in seiner Tageszeitung etwas über „die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse“ liest und diese in sein durchschnittlich überschaubares Weltbild einmontiert wie auch der der durchschnittliche Wissenschaftler. beide sind religiös bzw. glauben. und schöpfen daraus mut und hoffnung für eine zukunft. insofern ist der gängige spruch der wissenschaftler: „…. (fach einsetzen) als wissenschaft ist ständig im fluß … was wir heute noch nicht wissen und verstehen, werden wir morgen wissen …“ quasi das glaubensbekenntnis des modernen industrialisiert-gläubigen. und die gleichzeitige präpotenz, der mangelnde respekt vor der natur und dem leben.
      meine aussage „wo die augenblicklichen grenzen der aussagefähigkeit der (natur)wissenschaft sind“ war ironisch gemeint .. damit wollte ich auf den (neoliberalen, hehe) usus hindeuten, daß sich unsere zeitgenossen mit dem instrument (oder soll ich sagen: der waffe) der naturwissenschaften den geist erobern wollen, indem sie ihn mithilfe von materiellen pendents (biochemische bausteine und moleküle, anatomische strukturen) als grundlegend materieller natur festlegen wollen. (das entspricht gruseligerweise dem vorgehen der USA, mit ihren altbewährten korrupten methoden die sachgüter und rohstoffe etc. der ganzen welt aufzukaufen um dann über all das zu herrschen – da haben vielleicht die nawis das alte testament zu wörtlich genommen ..)
      der terminus geist stand mehr als zweitausend jahre im gebrauch für etwas ganz anderes (immaterielles): heute sind unsere wahrnehmenden und kognitiven fähigkeiten gemeint, das gehirn als entsprechungsorgan wird so dem geist gleichgesetzt. das ist so, als würde man die landkarte dem land gleichsetzen. vielleicht sollten wir statt geist bewußtsein sagen, und mehr darüber nachdenken: was/wie/wer ist bewußtsein?

    • a. sagt:

      Zeigen Sie mir bitte, lieber Herr ferromonte, woran Sie erkennen, dass ich aus einer „glaubensposition heraus“ argumentiere, „die aber unreflektiert und insofern unbewußt geblieben ist.“ Das wäre mir jetzt wirklich wichtig, danke im Voraus.

      > vielleicht sollten wir statt geist bewußtsein sagen, und mehr darüber nachdenken: was/wie/wer ist bewußtsein?

      Da müssen jetzt mal andere ran.

    • ferromonte sagt:

      am meisten an diesem satz: „Der Sache selber, also z.B. in Form der Evolution, ist es vollkommen egal, ob sie beobachtet, erforscht, gemeint, geglaubt, bekämpft oder komplett ignoriert wird. Sie passiert halt. Shit (und all das andere) happens. DAS finde ich das eigentlich Spannende.“
      sätze wie „Wessen Ergebnis ist denn Ihr Geist, wenn nicht das der Physiologie?“ lassen mich denken, sie meinen, der geist sei das gehirn, allerdings nur das lebende, denn beim toten gehirn kan man nicht mehr von physiologie oder biochemie sprechen. dem kann aber nur ein glauben zugrunde liegen, daher meine worte …
      insgesamt aber ist es ein gesamteindruck unseres dialoges, der durchaus auch trügen kann.

      man müsste natürlich auch noch den begriff der seele in diese begriffsklärung miteinbeziehen; ohne viel nachzudenken scheint mir die seele zur modernen psyche geworden zu sein, und damit zu den – emotionen (und also wieder zur biochemie). geist ist gehirn, seele ist emotion. so die weltanschauung heute. die mir aufstößt – un d nicht, weil ich so romantisch wäre und die entzauberung unserer welt nicht ertrüge (ich halte noch viel mehr aus …), sondern weil ich das gefühl nicht loswerde, auch aufgrund meiner eigenen erlebnisse und erfahrungen (nach denen sie jetzt bitte nicht fragen, weil ich sie nicht öffentlich diskutieren will), daß das ziemlicher unsinn ist. oder besser: der verzweifelte versuch, das „geheimnis des lebens“ faßbar/erklärbar zu machen. ich habe noch einiges zu tun heute, kann mich nicht verzetteln jetzt … liebe grüße

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