Wer an den freien Willen glaubt, muß notwendigerweise auch an Gott oder Gottheiten glauben – womit die Willensfreiheit dann abermals zum Teufel wäre. Ich höre ihn bis hierher schallend lachen.
DLVIII
Die Dschungel. Anderswelt.
Das Literarische Weblog, gegründet 2003/04 von den Fiktionären.<BR>Für Adrian Ranjit Singh v. Ribbentrop.
this is water and you can find it out, that s the spirit! https://www.youtube.com/watch?v=ms2BvRbjOYo
man kann die standardeinstellungen verlassen, nennt sich lernen, jedes tier ist dazu fähig, denn wir kommen mit einer ausstattung auf die welt, die anpassungen an die umwelt erlaubt und auch dabei führt nicht nur ein weg nach rom.
you ve got the choice to what think about! practice!
@”Standardeinstellungen verlassen”:
1) Nur dann, wenn die Gegebenheiten da sind, sie verlasssen zu können.
2) W i e wir sie verlassen, hängt abermals von Gründen ab – notwendigen wie hinreichenden -, also von Ursachen, die zu Wirkungen führen.
Insofern unser Gehirn ein elektrochemischer Apparat ist, sind zwar Handlungen nicht prinzipiell voraussagbar, schlichtweg wegen der (noch) nicht erfaßbaren Menge an sich auch stets neu bildenden Verschaltungen, mithin der Datenmassivität, deshalb geschehen die Geschehen aber noch keineswegs “frei”, sondern aufgrund naturgesetzlicher Zusammenhänge, und n u r ihrethalben. Es hätte sonst nicht die geringste sinnvolle Berechtigung, “etwas verstehen zu wollen”, geschweige denn, davon auszugehen, daß es gelinge. Wir würden andernfalls auch ebenso zu einem Schamanen/einer Schamanin gehen können, um uns von ihr oder ihm von einem kranken Zahn oder einer Nierenkolik usw. heilen zu lassen, und die beiden kämen zu einem mit der medizinischen Forschung mindestens gleichen Ergebnis. Auch unser Gehirn ist letztlich materiell.
Bewußt steuern wir seine Handlungen weitgehend noch durch “Werte”; das entspricht ein bißchen dem neulinguistischen Programmieren, ist und bleibt aber – gemessen an den “unbewußt”, das heißt materiell elektrochemisch verursachten Handlungen (und Haltungen) – ein Grobgriff. Leider. Doch so liegen die Dinge. Es ist ausgesprochen sinnvoll, sich ein bißchen mit den Ergebnissen der Hirnforschung zu beschäftigen, die gegen den sogenannten freien Willen sehr viele zumindest Indizien, bzw. Belege zusammengetragen hat, für ihn aber keine.
Nun mag es sein (es ist nicht prinzipiell widerlegbar), daß tatsächlich irgendeine höhere Instanz diesen freien Willen in uns implantiert hat und dies auch tun konnte, weil sie selbst nicht den Naturgesetzen unterliegt. Aber das ist eine Wähnung – mithin ein Glaube -, der zwar weit verbreitet, übrigens auch Grundlage unseres Strafrechts und überhaupt der juristischen Praxis, letztlich sogar unserer Gesellschaftsordnungen ist, dennoch sich letztlich auf fast weniger eine Annahme als auf den Wunsch gründet, über einen freien Willen zu verfügen. (Kant, weil er genau dies sah, hat deshalb für die Moral >>>> Gott proklamieren müssen.)
Wirklich komplex wird der Nexus dadurch, daß Menschen, die sich für frei halten, anders reagieren als solche, die es nicht tun. Ob sie sich aber für frei halten – für frei halten können, ist ebenfalls eine Wirkung der vorhergegangen Prägung. Hier gilt im weitesten, was ich “Realitätskraft der Fiktionen” genannt habe, und hier kommt tatsächlich der von Parallalie zitierte Pound ins Spiel.
Rekurrieren wir aber nun auf die “höhere Instanz”, streichen auf diese Weise wir-selbst unsere Freiheit durch, insofern sie ebenso, wie sie uns die Freiheit gab, sie uns auch wieder nehmen könnte, jederzeit, und wir würden es vermutlich nicht einmal merken. Unsere Abhängigkeit wäre dann also ebenso groß, wie wenn wir begriffen, determiniert zu handeln. Daher des Mefistoles’ Lachen. – Es hat seinen Grund, daß ich immer wieder auf das antike Modell des Tragischen >>>> verweise.
“Doch so liegen die Dinge. Es ist ausgesprochen sinnvoll, sich ein bißchen mit den Ergebnissen der Hirnforschung zu beschäftigen, die gegen den sogenannten freien Willen sehr viele zumindest Indizien zusammengetragen hat, für ihn aber keine.” Lebert ist schon ein älterer hut, die dinge liegen weitaus komplexer, das wissen so einige zweige der hirnforschung und auch, dass man seine hypothesen weise wählen muss, weil sie das ergebnis mitbestimmen. placebo wirkt, gedanken beeinflussen die materie und werden durch materie bereitgestellt, das heißt aber nicht, dass sie allein dadurch ‘nur’ materie sind. ein kernkraftwerk stellt strom bereit, strom bewirkt aber verschiedenes und ist nicht allein das kernkraftwerk. btw, ich traue da auch eher dem neurobiologen an meiner seite, der hat eine sehr viel weniger deterministische sicht auf die welt, weil er weiß, wie wenig kausalität allein schon ein hinreichendes modell zur beschreibung von wirklichkeit ist. und epigenetik ist in einigem heute bestätigt, die hielt man bis vor einigen jahren noch für esoterischen klumpatsch. aber du darfst selbstverständlich annehmen, was du willst. gerade wurde ja auch mal wieder belegt, dass fakten unsere default settings selten verändern, weil die frage, wem und was wir wert beimessen ganz eminent unser weltbild beeinflusst, mehr als die fakten, von denen uns im zweifel ja sowieso viel zu wenige erreichen und was wir von denen verstehen… es ist kompliziert.
aber: so liegend die dinge. wenn das dein credo ist, dann liegen sie wohl so.
@Xo, ff:
Es ist nicht mein “Credo”. “Glauben” tu ich an Ergriffenheit, Emotionssensationen, unabhängig, weshalb sie entstehen. Ich “glaube” an das, was ich erlebe, etwa in der Musik und der Liebe, und frage da gar nicht nach Ursachen, deren Wirkungen die beiden sind. Wenn ich aber erkenntnistheoretisch denke, komme ich um die Kausalität nicht herum – schon weil unser Denken selbst ein kausales ist, wenigstens sein sollte. Sonst gäbe es nämlich keine – ecco!: schlüssigen – Argumente.
Und aber dazu: “”wie wenig kausalität allein schon ein hinreichendes modell zur beschreibung von wirklichkeit ist” – so haben wir derzeit kein anderes, das sich begründen ließe. Gründe setzen Kausalität ja eben voraus, sonst wären es keine.
Übrigens sehe ich nicht, wo “Epigenetik” aus der Annahme der Determination herausfallen sollte. Ich meine ja keine simplen Einbahnstraßen; viele Ursachen zusammen ergeben das notwendige Ereignis. “Grundlage sind Veränderungen an den Chromosomen im laufenden Lebenszyklus, wodurch Abschnitte oder ganze Chromosomen in ihrer Aktivität beeinflusst werden” (zit.n. Wikipedia): Schon das Satzprädikat “beeinflußt werden” setzt die Ursache-Wirkung-Folge voraus. Ebenso >>>> Spektrum der Wissenschaft (die deutschsprachige Ausgabe der Scientific American), eines meiner sozusagen Hausblätter: “Zellen steuern so unter anderem, wann sie welche Proteine produzieren – und in welchen Mengen.” Ich meine hier das Wort “steuern”. Wobei, “dass die Eigenschaften eines Organismus durch das bei der Geburt vererbte Genmaterial” nicht “unveränderbar bestimmt werden” ja nun nicht bedeutet, er sei “frei”; sondern auch spätere Einflüsse (! – nämlich Ursachen) können es verändern, wobei wir diese “Einflüsse” aber immmer noch nicht willentlich steuern. Es bleibt beim, heiderggersch, “Geworfensein”.
ja, aber sie steuern unter anderen bedingungen anders, kausalitäten, auch zellabläufe passen sich an, balancieren, nicht immer ausgleichend, auch eine annahme, die prozesse oft falsch versteht, weil sie von einer sinnhaftigkeit der ‘natürlich’ abläufe ausgeht, aber den sinn benennen, bzw suchen wir immer neu, je nachdem, worauf er gerichtet ist, in einer christlich geprägten gesellschaft auf etwas anderes, als in einer atheistischen z b, darum haben neue beschreibungen von wirklichkeit es ja oft so schwer. beschreibung und beobachtung ist ein interpretatorischer akt unter default settings, wissenschaft macht sich gerade das immer wieder klar. “nature” ist der place to be, was da veröffentlicht wird, hat die weihen des mehrfach geprüften, hohe standards, bevor gedruckt wird, dazu, naturwissenschaftler*innen veröffentlichen nahezu immer in kollektiven, arbeitsgruppen, keiner käme auf die idee, etwas in die welt zu setzen, was nicht viele auf sinnhaftigkeit mit geprüft hätten. ich muss jetzt mal ein wenig angeben, aus nostalgischen gründen ;). https://link.springer.com/article/10.1007/s10750-004-2679-z
wenn schon die griechen, dann vielleicht am besten sokrates/wallace: ich weiß, was ich weiß oder zu wissen glaube, weiß ich, weil ich mich als mittelpunkt der welt wähne, weil ja ICH die erfahrungen mache, so geht es allen anderen aber auch und vermutlich weiß ich damit noch sehr wenig. bestenfalls ein wenig über mich und was ich warum zu wissen meine.
@Xo, fff:
Gar keine Frage. Aber das steht hier auch gar nicht zur Debatte, sondern allein die Frage der bestimmten Ursächlichkeit von Geschehen. Genau deshalb kam Kant ja zu seinem Postulat, nämlich unter der Voraussetzung eines höchsten Gutes: “Nun war es Pflicht für uns, das höchste Gut zu befördern, mithin nicht allein Befugnis, sondern auch mit der Pflicht als Bedürfnis verbundene Notwendigkeit, die Möglichkeit dieses höchsten Gutes vorauszusetzen (Hervorhebung von mir), welches, da es nur unter der Bedingung der Möglichkeit des Daseins Gottes stattfindet, die Voraussetzung desselben mit der Pflicht unzertrennlich verbindet, d. i. es ist moralisch notwendig, das Dasein Gottes anzunehmen” (Hervorhebung abermals von mir; zit. n. meiner Studienausgabe: Kritik der praktischen Vernunft, Dialektik V., A.226, suhrkamp tw, 5. Aufl. 1980). Wobei unter “höchstes Gut” der “letzte Zweck des moralischen Handelns” verstanden wird, mithin die Grundlage jeder Ethik in Betracht der Bedingungen der Möglichkeit einer allgemein, d.h. kultur-, mithin ethnieunabhängig geltenden Moralität. Um sie zu fundieren, mußte Kant Gott, den er in der “reinen Vernunft” als unerkennbar verworfen hatte, indirekt wieder “beweisen”; aber er tat es offen als eben eine Proklamation. – Diese “Letztbegründungsproblematik” hat u.a. Karl Otto Apel lebenslang bestimmt, bei dem ich selbst gelernt habe. Der Hasenfuß ist, daß, folgen wir dieser Proklamation, dennoch die Notwendigkeiten, mithin die Kausalitäten, jeden folgenden Handlungsschluß abermals bestimmen – nun aber aufgrund dieses – weil nur proklamierten – hochproblematischen Axioms.
Allerdings diesen von Dir als Beispiel genannten “Schluß” würde ich nie ziehen: “weil ja ICH die erfahrungen mache, so geht es allen anderen aber auch”. Für so etwas sprechen alleine Wahrscheinlichkeiten: Es ist sinnvoll anzunehmen, daß, wenn meine Nachbarin sich die Hand verbrennt, da sie sie auf eine heiße Herdplatte legte, es mir in solchem Fall ebenfalls geschähe, nicht sinnvoll aber, ich sei gegen Verbrennung immun. (Was übrigens Kinder erst lernen müssen, sei es durch eigene Erfahrung, sei es durch entsprechende, sich dann einprägende Verbote etc. ihrer Aufsichtspersonen.) Wir können tatsächlich aus Erfahrungen andrer lernen; was wir lernen, steht somit aber nicht jenseits der Kausalität, im Gegenteil.
Gott sollte überhaupt Es heißen. In seiner Undeterminiertheit wohnen ihm inne alle Determiniertheiten, sobald sie geschehen sind. In der Hybris kann man natürlich immer sagen: ich habe es schneien lassen. “Did is done when coma comes”, as he once said. Die Frage bleibt dennoch: Wen habe ich schneien lassen? So kann ich zwar behaupten, das Schneien bewirkt zu haben, aber nicht, daß ich derjenige gewesen bin, der einer Frau Holle gleich die Betten geschüttelt. ES sei, so saget er, sie gewesen. Oder eben auch “nobody”, wie ich gestern die Dickinson zitierte, ohne jedoch auf meine Übersetzung von damals zu verlinken, in der ich für “nobody” “Niemann” setzte, fast ein “nemec”, ein foreigner in den slawischen Sprachen… hatte aber eher schon wieder mit Gender zu tun… Statt Kausalität eher Unbestimmtheit.
(herüberkopiert:)
Ute Stefanie Strasser
Diskussionen um den Freien Willen machen mich mittlerweile ungeheuer müde ! Warum ?
Alban Nikolai Herbst
Vielleicht, weil sie – aus nachvollziehbaren Gründen – in Behauptungen stecken bleiben, deren alte, als “selbstverständlich” überkommene die Grundlage für unser gesamtes Rechtssystem, aber auch unserer Anthropologie sind. Das eben…Mehr anzeigen
Ute Stefanie Strasser
Ich GLAUBE (!) an keine “Wahrheit” in Bezug auf das Thema Freier Wille oder nicht. Was ich GLAUBE, ist, dass auch die Ergebnisse der Hirnforschung, so wie sie uns präsentiert werden, keine reinen Fakten mehr sind (die würden wir vermutlich gar nicht verstehen), sondern bereits vom Forscher interpretierte Fakten. Ach ja, ich GLAUBE, man kommt bei dieser Diskussion, egal, wie lange man sie führt, einfach nicht weiter. Aber Angst vor der Aufgabe der Idee von persönlicher Schuld? Wir könnten einen Mörder – zum Beispiel – doch auch wegsperren und dies nicht Strafe sondern Opferschutz nennen; dazu darf ich Nils Christie empfehlen.
Sabine Scho
es ist ja eine binse, dass die grenzen unserer konstitution uns determinieren, die frage bei all dem ist, in welchem maße. absolutheitsansprüche an den freien willen oder an sein gegenteil, denen muss misstraut werden.
es arbeitet hand in hand.
Helmut Schulze
das opfer zu schützen, hieße aber, den mord zu verhindern, das opfer selbst spielt in der strafe keine rolle, sondern nur die tat… wie wenn man sagt: es hat geregnet.
Alban Nikolai Herbst @Ute Stefanie Strasser:
“Opferschutz”: S o – ja! Aber eben ohne moralische Überhebung.
Helmut Schulze
e seppe già allora che a sapporo vivono gli ainu vel gli “I knew”
Ute Stefanie Strasser
@Helmut Schulze: weitere Morde zu verhindern, der erste wäre ja schon passiert
Helmut Schulze
würde er weitere begehen? nach dem einen? sicher, auch das kommt vor. das opfer läßt sich als opfer nicht mehr schützen, da sehe ich einen widerspruch, und eine präventive bestrafung ist nicht erlaubt.
es läßt sich nicht so einfach vorhersagen, wer wen wann umbringt. außer, es ist krieg.
Sabine Scho
in albans weltbild ist das dann bestimmung und damit lässt es sich dann doch vorhersagen?
@Sabine Scho:
Du denkst tatsächlich nicht den Umfang meiner Einlassung mit. Etwas ließe sich nur dann voraussagen, wenn wir sämtliche notwendigen und hinreichenden Ursachen kennten. Dies ist aber nicht der Fall und kann es vielleicht auch niemals sein. Das bedeutet aber eben nicht, daß sie nicht existierten.
vielleicht ist dein glaube an eine art gottesauge der wissenschaft auch bloß ein glaube, weil wenn unsere konstitution dafür eh nicht hinreicht, alle parameter hinreichend zu erkennen, ist die existenz aller vorherbestimmung durch sie für uns persönlich ja völlig uninteressant, wie der kölner in mir sagen würde. und dazu, wenn die parameter auch noch ständig morphen, wie viren, dann narrt uns alles vorherbestimmte ja eh, weil es immer noch ein vorhervorherbestimmtes gab, das nun wieder ein anderes ist, vorherbestimmt für wie lange, wäre damit auch ein wichtige frage, it s all about timing.
ich glaube, du stehst da gerade mit wesen in kontakt, von denen du fasziniert bist und die da an so einer vorherbestimmungsstory arbeiten, aus dem inneren des zellkerns heraus und ich glaube, mein diskurs ist einfach ein ganz anderer, andere umlaufbahn und das alles kommt sich besser nicht in die quere. ich lebe hier mit meinem wenig deterministischen neurobiologisch geschulten m und staune immer sehr über seine trefferquote, die wenig als vorherbestimmt annimmt, aber vieles, vermutlich aufgrund dessen, richtig macht, weil vorherbestimmung auch suggeriert, als müsse man nicht die seinige urteilskraft hinzufügen, muss man aber, wenn es gut werden soll
@Xo,fff:
Zum einen: Es ist kein Glaube, sondern Akzeptanz des Wahrscheinlicheren gegenüber dem komplett Unwahrscheinlichen. Mein, meinetwegen, “Glaube” hat immerhin der Vorteil empirische Erfahrung. Wenn Du ihn nicht teilst, gut, aber dann ist es absurd, restlos absurd, zu einem Arzt zu gehen und sich dort Hilfe zu versprechen.
Zum anderen: Nirgendwo habe ich von Vorherbestimmung geschrieben oder gesprochen, sondern, siehe auch hier den Nietzschetext, von Verursachtsein. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Etwas Vorbestimmtes brauchte z.B. einen Bestimmer, bzw. Bestimmerin. Ich denke dagegen in Prozessen.
prozesse unterliegen aber einer menge parameter, wer nur mal den prozess des fotografierens begleitet, weiß, egal wie gut die technik noch unterstützt, es ist mehr, als einen auslöser drücken, so ist das mit allen prozessen, sie sind klar verursacht, ihren ausgang wissen nur die wenigsten vorauszusagen und die ursachen zu finden, nicht weniger leicht.
Wenn uns Nietzsche etwas gelehrt haben könnte, dann sicher nicht, dass wir nicht über einen “Freien Willen” verfügten, wir also in der Herbst’schen Auslegung eher zur “Determiniertheit” verurteilt wären. Hier hat Herbst möglicherweise Grundlegendes falsch verstanden, wie so oft, aber es passt gut in eine enge, indoktrinierte philosophische HALTUNG, also was uns Nietzsche lehrte, ist eher, dass unser Leib nicht nur große Vernunft und ein großes Gedächtnis bereitstellt. “Leib” ist Gedächtnis! Mit dem “Freien Willen” wird uns ein Angebot gemacht zu einem “Seelendehnungstraining” um kulturelle Blüte zu erreichen um nachträglich die Synchronizität der Weltformel mit der Seelenformel wieder herzustellen im Sinne der Humanitatis oder der griechischen Paideia. Das weicht vom Herbst’schen Muskeldehnungstraining beträchtlich ab!
@Chantui:
Dann lesen Sie doch >>> diesen, von mir bereits zuvor verlinkten Abschnitt aus “Menschliches/Allzumenschliches” noch einmal genau. Übrigens weiß ich auch gar nicht, was meine Einlassung mit meinem vorgeblichen Muskeldehnungstraining zu tun habe -eine Sottise, die ich Ihnen gern mit der Frage zurückgebe, wie es denn um I h r e Muskelverfaßtheit, bzw. überhaupt körperlichen Befindlichkeit bestellt ist. Der Wert, den ich auf meinen Körper lege, bei Nietzsche “Leib”, kommt doch andererseits Ihrer Darstellung des nietzscheschen Körperverständnisses recht nahe: Wenn ich meinen “Leib” trainiere, so eben auch Vernunft und Gedächtnis. Daß ich etwas – zumal “wie so oft” – falsch verstanden hätte, läßt sich ebenso leicht zurücksagen, wie Ihre Bemerkung beleglos-suggestiv in Ihrem Kommentar steht.
Und dann, über Nietzsche hinausgehend, doch niemand möchte Stufe sein, denken Sie noch einmal über die Begriffe “Welt-” und “Seelenformel” nach. Eine Formel braucht zum einen die Einigkeit derer, die sie verwenden (also Übereinkunft über die Richtigkeit (Wahrheit: Adequatio intellectus et rei) der sie bestimmenden Axiome, zum anderen dient sie dann der verkürzten (formalisierten) Darstellung eines mathematischen, chemischen oder physikalischen Sachverhalts – Disziplinen, deren Handhabung dem Kalkül des logischen Schließens folgen (müssen) und damit determinierten Abfolgen.
(16.09 Uhr)
Ah! Jetzt weiß ich auch wieder, wer “Chantui” [蝉蜕] i s t. Keine Sorge, ich halte es diskret. Aber da habe ich unabsichtlich mitten ins Schwarze getroffen bezüglich der Körper”befindlich”keit.
Nein, Herbst, Sie haben wiedermal nicht in’s Schwarze getroffen!
Bezüglich meiner Körper”befindlich”keiten, liegen Sie falsch, wie so oft!
Machen Sie endlich einen philosophischen Abschluss !
Sie sind doch ein kluger Mann!
蝉蜕