Oh Berührung ohne Fleisch, Inkarnation ist das Fleisch:
Rück-Auferstehung in Schlamm, daß wir drin wühlen –
Ich sah sie bei Penny,
Marlboro Light
Coca Cola
Tampons,
sie schritt, beschaute die Regale,
eine griechische Göttin, allein der Kinderwagen störte, durch mein Gesicht.
Ich sah sie in der Bar, sie strahlte vor Dummheit und Kauflust.
Ich sah sie hinterm Schalter der Bank, besonnt von der Nacht.
Ich sah sie am Pariser Platz Baustellen fotografieren;
topless lag sie am Ufer der Spree, die wie sie ganz Idee war
(Ich rede, ein für alle Male, nicht von der Liebe.
Ich rede von Orpheus, Béart):
der Fluß wie die Regnitz, Nil in der Donau von Linz,
das Krokodil und der Tiger; wir hinter Gittern,
durch die uns Helena ansieht: annunziata,
wir und die Stäbe zwischen dem Engel und ihr –
Ich sah sie Ticketts kontrollieren, sah im Konzert ihren Körper,
die Augen geschlossen, lauschen; auf ihrem Kleid lag die Hand;
auf der Hand eine andere, männliche, Venen wie Vipern,
wenn sie sich lieben, in Knäueln, die beißen;
– sah sie sich bücken, als ihrer Ferse das Nylon riß;
momentlang, als sie sich bückte, der Schimmer von Fleisch
zwischen Gummi und String, ihr Finger strich an der Masche;
sah sie zu Hunderten, Eine, in jeder Haut und Ethnie,
sah dich in alleden meinen, Béart, mir verlorenen Frauen,
die dich verloren, denn hundertköpfig has your house
many mansions, die du hingehst, uns vorzubereiten.
Über den Duft deines Nackens schreitet uns die Zeit ab
unter dem Landvermesser, der mit dem Zirkel einsticht;
die Mannvermesserin probte das Gen wie den Wein,
den sie in der rasant ausgeworfenen Netzhaut kaute:
das war bei Hertie; testosteronale Lage und Traube;
zog schon das Netz wieder ein, legte die Beute aufs Band
und bezahlte Marlboro Light, Coca Cola, die Tampons –
[>>>> Die Brüste der Béart (3)
Die Brüste der Béart (1) <<<< ]
na Herbst, es wird doch, es wird… jetzt machen Sie das noch ein bisschen strenger und stimiger mit dem barocken Alexandriner, der hat in der Mitte eine Zäsur, ungefähr so:
“den Duft deines Nackens hinab/schreitet die Zeit, uns gegeben”
vom Landvermesser, der spreizt/ seinen Zirkel zum Stich.
@Soost. Alexandriner. Ich habe überhaupt kein festes Versmaß vorgegeben, sondern skizziere momentan allein aus dem Rhythmusgefühl. Bewußt. Ich mag nicht wiederholen, was in den Bamberger Elegien Arbeitsvorgabe ist, bzw. war. Auch da bin ich bezüglich der Strenge des Versmaßes zaudernd geworden. Aber das ist noch nicht ausgestanden, noch lange nicht wahrscheinlich. (Es könnte sein, daß der, sagen wir, Königsweg sich über Lockerungsübungen im freien Versmaß auftut; für Die Brüste der Béart hielte ich es für grundfalsch, eine rein formale Vorgabe als Grundierung zu nehmen. Andererseits haben meiner Erfahrungen mit den Bamberger Elegien ganz sicher einen Einfluß auf diese Brüste jetzt.)
[Es ist mir, beiseite gesprochen, schon klar, was ein Alexandriner ist, bzw. sein kann. Aber ich nehme an, Ihre Erklärung hat vor allem einen rhetorisch-ironischen Character, den ich Ihnen auch dann nicht versäuern will, wenn er an mir wirklos vorbeizieht.
na, es könnte eine art ginsbergsches geheul werden, vielleicht. das interessierte mich schon.
ich würde aber sagen, sie sind dabei etwas sehr populärem auf der spur, der zementierung der geschlechterdifferenzen, die man ja nicht zementieren muss, aber die populärkultur wirkt heuer wieder kräftige männerbilder hinein und setzt auf eindeutig weibliche signale, das war zu meiner jugend etwas anders. machos waren out. robert smith war in. verknallt war man mit 14 in martin lee gore, der mit zerbrechlicher stimme sang:
I want somebody to share
Share the rest of my life
Share my innermost thoughts
Know my intimate details
Someone who ll stand by my side
And give me support…
das war neben all dem populären kraftgestrotze, oder dem intellektuellem wolfsgeheul doch relativ neu in den achtzigern. intimität unter liebenden unterschiedlichen geschlechts, die sich nicht ständig versichern mussten, wie wenig sie eigentlich zusammen passten aufgrund ihres unterschiedlichen geschlechts, und wer von beiden nun besser einparkt und warum.
es gibt unterschiede, wie sehr die zählen, oder zählend gemacht werden, das ist aber die rechnung, die noch immer ohne den wirt gemacht wird, scheint mir. aber jeder am tresen beziffert schon mal die summe.
@diadorim. “machos waren out.” Ja, und kaum jemand hat darunter so sehr gelitten wie Frauen, sie mochten – aus Pop-Gründen – verliebt sein, wie immer sie wollten. Es sind Frauen, die mir das erzählt haben. Ich selbst wurde, nur von Frauen, strikt als Anti-Macho erzogen, von einer Frau, die sich durch die Männergesellschaft nach oben kämpfte, einer “Emanze”, sagte man damals, und von einer, die sich alimentieren ließ; ich kenne beide Seiten. Es ist nicht falsch, sich das klarzmachen.
Bitte nicht mißverstehen: Auch die extremen Seiten “der” Frauenbewegung waren (und sind es weiterhin) von großer und wichtiger gesellschaftlicher Bedeutung; wir lägen weit zurück ohne sie. Aber sie hatten ihren Preis. Seit etwa zwanzig Jahren zahle ich ihn nicht mehr.
was war denn das für ein preis, den sie da gezahlt haben? und was kam bei der kosten-nutzen-rechnung dabei für sie heraus?
ok, wollen sie wirklich wissen, worunter ich leide, darunter, dass ich denke, warum nur dieses ständige imponiergehabe, ohne sähe er viel besser aus, der herr herbst und er schriebe auch besser, aber aus irgendeinem mir unerfindlichen grund will er das nicht einsehen, und aus irgendeinem noch viel unerfindlicherem grund meine ich aber, ich könnte ihn das einsehen machen. vielleicht erliege ich damit auch dem irrigen glauben, damit könnten sie ihre familie retten, und wenngleich familie nicht mein modell ist, denke ich, es ist ihrs und wäre doch auch schön, wenn es für alle beteiligten gut funktionierte. nun kenn ich aber nur einen beteiligten und versuche an dem rumzubessern, oder viel mehr an seiner denkungsart und schreibweise, was ja heisst, alle in dem spiel sind sicher verbesserungswürdig und meine besserungsanstalten sicher zuallererst.
dann denke ich, sie schreiben all die harten geschlechtergrenzersachen, weil sie gelernt haben, dass einige frauen drauf stehen, wohlmöglich solche auf die sie stehen, die das beeindruckt und die ihnen dann solche sachen sagen wie, sie leideten unter den softies und vermissten die machos. in echt leiden sie aber unter den luschis, und die sind bei den einen wie den anderen zu finden, und sie, die frauen, meinen mit macho eigentlich nur einen, bei dem man nicht alles selber machen muss, ob im bett oder beim essen kochen, oder beim kinder betreuen und deshalb wünschen sie sich die machos zurück.
ich wünsch mir aber immer und immer einen der singt, dass ich ihm dinge sehen helfen soll und keinen der singt, baby, die dinge liegen nämlich so. das dollste an der emanzipation ist ja, männer dürfen irren, das haben sie nur noch nicht begriffen wie doll das ist, dass sie sich ab jetzt irren dürfen.
ich hab mich heute auch geirrt, den schrank, den ich erstand, den konnte ich zusammen mit einem mann gar nicht heben. der sah so leicht aus, wie er da auf seinen rollen stand in seiner aluoptik. und dann wars so ein schönes schweres biest.
schön
find ich auch. 🙂
@diadorim. “Imponiergehabe”. Sehen Sie, da ist der Punkt – nein: ist einer der Punkte. Ich hab überhaupt kein Imponiergehabe. Sie aber nehmen meine Haltungen so wahr. So daß ich das zurückspiegeln möchte und Sie bitte, doch einmal nachzufühlen, weshalb das bei Ihnen so ist. Mein Ihnen so erscheinendes Imponiergehabe halte ich für Ihre Projektion. Kann es sein, daß Sie erotische Werbung bereits als Imponiergehabe erleben, die doch nichts ist als eben erotische Werbung und als solche vollkommen natürlich und sinnvoll? Irgendwie witzig ist es auch, daß Ihr Kommentar so tut, als schriebe ich permanent nichts als “harte Geschlechtergrenzersachen”, schon das Sachen finde ich unangemessen, aber eben auch typisch: schon das legt verdinglichtes Denken bloß.
Was meine Familie anbelangt, das ist jetzt sehr privat (privat in d e m Sinn, daß ich, wenn ich öffentlich darauf antwortete, quasi über jemanden mitschreiben müßte, die das definitiv nicht will), gäbe ich die Antwort lieber unter vier, meinethalben sechs Augen, aber nicht hier. Hier kann ich nur sagen: die Zusammenhänge sind andere und ganz sicher keine, die mit meinem angeblichen Machismos zusammenhängen; ich verwende “Ich bin ein Macho” als Kampfbegriff, als Agitation, und nicht, weil ich tatsächlich einer wäre. Ich bin dominant, aber kein Macho. Hier findet eine ständige Verwechslung statt, also nimmt man die Verwechslung her und schleift sie, bis sie scharf genug ist, um auch zu schneiden.
Was nun das “schriebe auch besser” anbelangt, je nun, ob ich schlecht schreibe oder ob gut, darüber gibt es schon jetzt derart viele verschiedene Meinungen, daß ich die Ihre als eine unter Hunderten relativ achselzuckend registrieren kann, auch wenn sie mir, als die einer fast schon – nicht im Geschlechtersinn – Freundin, selbstverständlich wehtut. Doch darauf kommt es nicht an.
Ihr Folgendes aber ist n u r noch Rhetorik:das dollste an der emanzipation ist ja, männer dürfen irren, das haben sie nur noch nicht begriffen wie doll das ist, dass sie sich ab jetzt irren dürfen. Es ist so sehr, und so blaß, Rhetorik, daß ich darauf wirklich nicht eingehen mag.
@sun-ray. Was jetzt? Das Gedicht oder >>>> diadorims Erzählung?
Herbst ihr Konzept beruht doch auf Selbstdarstellung, (weil sie wissen, dass ihre Person stärker polarisiert als ihre Texte, was allerdings schlecht für die Texte ist. Bei Huellebecq war es anders, seine Texte haben polarisiert und wurden deshalb gelesen von Freund und Feind. Erst danach stand seine Person im Mittelpunkt. Also wirklich gelesen und gekauft. Er hat das Thema oder sein Trauma aber nicht ikonografisch oder postkatholisch verklausuliert, sondern Tacheles geredet. Das ist der große Unterschied. Ich kann das sagen, ohne mit H. unbedingt überall einverstanden zu sein. Und H. hat nun mal die heißen Eisen angefasst, Herbst, es wäre spannend, dem noch etwas hinzuzufügen, aber was? Katholizismus? Gothic?
Gut, ich praktiziere kein BDSM, weil es mir zu anstrengend wäre, also meine Faulheit überwiegt da vielleicht auch dem Lustgewinn, oder meine Muster sind da eben andere..aber jeder wie er’s braucht. Wobei die Übergänge auch fließend sind.
nun könnte ich hier über das Verhältnis von zivilisatorischen Effekten etwas sagen und wie sie den Körper “eingerahmt” haben…ihn also plötzlich als – kitschiges – Bild wiederentdecken. In diesem Wiederaufleben als gerahmtes Bild steckt für mich das Ironische, das zugleich den Kitsch erzeugt.
Insofern sind alle Säulen und Torsi auch aus der Antike, die ja schon zivilisatorische Monumente sind auch schon so ein Art Prä-Kitsch.
Sie haben es jetzt gerade gesagt Herbst, ihre “Kampfbegriffe” – oder das kampfbegriffhafte – das ist das, was dummerweise in ihre Texte mit hineinfließt, und ihnen die Luft nimmt- oder stark einengt. Bis in die Sprache hinein.
Vielleicht ist es das, was Diadorim so ganz durch die Blume sagen wollte
Weil’s mir vorrangiges Bedürfnis ist,
erst mal launiges ‘Guten späten Morgen, allen Tummelnden!’ 🙂
Die Antwort auf Ihre Frage, Herr Herbst, scheint zunächst einfach:
Ich fand und finde diadorims Gedankengänge schön.
Sie leuchten mir ein, weil sie etwas widerspiegeln, das ich auch spüre.
Und ab da wird’s etwas schwierig.
Ich bewundere diadorims Versuch, zu erhellen,
denn er grenzt an die Schierunmöglichkeit,
eine Farbe zu beschreiben, ohne diese zeigen zu können.
Ein Unterfangen, das aufgrund der Schwierigkeit,
den Finger auf konkrete Verständnisweichen zu legen
auch nicht eben wenig Frustpotential im Schlepptau hat.
Das, wovon ich denke, dass diadorim es meint,
weil es an dem rührt, wovon ich weiß, dass ich es fühle,
könnte ich nur schwerlich kognitiv beschreiben.
Darum bediene ich mich jetzt des Bildes,
das beim Lesen der Diskussion in mir auftauchte.
Es gibt wunderschöne alte Zäune –
vorzugsweise auf noch älteren Friedhöfen.
Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich liebe sie.
Und ganz besonders liebe ich sie,
wenn der Zahn der Zeit ersichtlich an ihnen nagt.
Sie vermitteln endliche Zeitlosigkeit,
die so recht dazu angetan ist,
über Leben und Sterben zu sinnieren.
Das spüren viele Menschen.
Und doch scheiden sich an dieser Stelle die Geister.
Nämlich dahingehend,
was zum eigenen Dreh- und Ankerpunkt erklärt wird:
Leben oder Sterben.
Orientiert man sich am Sterben –
was sehr viele tun, die solche Zäune lieben,
wird der Zaun zur Staffage selbstbezogener Melancholie.
Sie kennen Entsprechendes aus einschlägiger Szene –
man kann Straßen damit pflastern.
Mehr noch: Es werden Straßen damit gepflastert.
Orientiert man sich dagegen am Leben –
was weitaus seltener vertreten ist,
weil es sehr viel differenzierenderen Zugang verlangt –
dient altes Eisen nicht als Kulisse eines Szenarios,
sondern wird selbst zum Mittelpunkt.
Dann geht es nicht mehr darum,
wofür es sich in seiner Erscheinung gebrauchen lässt,
sondern darum, welche eigene Geschichte er erzählt.
Es ist dies das entscheidende Moment darüber,
ob man über etwas redet, das einem wichtig ist
oder sich darauf einlässt, etwas in seiner Eigenart entdeckt.
Soweit ich Sie bislang erlebe,
sind Sie tatsächlich ein Mensch, der sich am Leben orientiert.
Das finde ich sehr wohltuend.
Was wohltut, birgt innere Schönheit
und hebt sich damit deutlich von Dekoration ab.
Jedoch – und jetzt kommt der springende Punkt:
Sie benutzen trotz Ihrer inneren Schönheit Staffagen.
Und einige Ihrer Leser spüren genau das:
den inneren Widerspruch zwischen dem,
wovon man spürt, dass Sie es sind einerseits
und den Mitteln, derer Sie sich bedienen,
um sich auszudrücken andererseits.
Natürlich ist das subjektiver Eindruck meinerseits,
auch wenn sich dieser womöglich mit dem anderer deckt.
Und wären Sie nicht so offen wie Sie sind,
würde ich ihn für mich behalten,
weil jeder die Freiheit hat, so zu sein und zu agieren,
wie er es für sich beschließt.
Viele Menschen beharren auf werbeträchtigem
‘Ich will so bleiben, wie ich bin’,
das sie mit Individualität und Freiheit verwechseln.
So schätze ich Sie nicht ein,
sondern als einen Menschen,
der an Entwicklung interessiert ist,
ohne allein den Gedanken an solche als Affront zu empfinden.
Und deshalb geh ich noch einen Schritt weiter
(um die Ohren haun können Sie ihn mir immer noch). 😉
Sie scheuen.
Sie scheuen genau vor dem zurück,
wovon Sie behaupten, dass Sie es suchen: Intensität.
Sie begnügen sich damit, sie als Ziel zu postulieren
und schmücken dieses Ziel reichlich
mit entsprechenden Staffagen aus.
Aber Sie lassen sich nicht mitfühlbar darauf ein.
Oh, ich wage nicht zu bezweifeln,
dass Sie sie für sich empfinden, die Intensität.
Nicht, weil ich glaube, dass Sie es tun,
sondern weil Ihr Inneres Ihres ist
und mir nicht zusteht, darüber etwas zu sagen.
Ich beschränke mich auf das,
was bei mir an Ausdruck von Ihnen ankommt.
Sie halten auf versiert verschleiernde Art
Distanz zu den Dingen, deren Intensität Sie beschwören.
Ihr Gedicht sagt mir gar nichts.
Ich spüre zwar, dass da etwas ist,
was mir etwas sagen möchte.
Aber eher als schlichte Wahrheit,
die schier unterzugehen droht unter all dem Zierrat.
Sie gehen nicht hinein in den Zaun,
schlagen stattdessen überschnörkelnden Bogen um ihn.
Da wird keine Rostblüte entblößt,
nicht ganz nah rangegangen und
auf das Wesen dessen geschaut,
was losgelöst vom eigenen Ich existiert –
der Mikrokosmos, ohne den Intensität keine ist,
wird einfach ausgespart.
Zugunsten eines sehr voluminösen Bildes vom Makrokosmos,
das sich mit Anschein und Phänomen begnügt.
Sie dringen nicht in das Wesen der Dinge ein,
weil das verlangte, dass Sie sich ganz und gar auf sie einließen,
Ihre Selbstkontrolle genau dort aufgäben,
wo Sie sie zur heiligen Kuh
angeblicher Nichtkontrolle deklariert haben.
Sie dringen nicht ein, weil Sie nicht in sich eindringen lassen.
Stattdessen penetrieren Sie Oberflächen.
Ich fühl mich als Leserin dabei
nicht nur ein bisschen wie in einem Äktschnfilm,
in dem grandiose Effekte überwiegen.
Aber wie gesagt: Das ist subjektiver Eindruck hiesiger,
mit dessen Äußern ich nicht Ihr Tun abwerten will,
sondern Ihnen lediglich spiegeln möchte,
was Ihr Schaffen in mir auslöst.
Eines möchte ich noch ergänzen.
Dieses sich Nicht-wirklich-einlassen-können
möchte ich nicht als Schwäche verstanden wissen.
Obwohl es das natürlich ist.
Es ist m.E. spezielle Eigenart
kampfgewohnter und -erprobter Menschen.
Und keinesfalls so, als würd ich nur theoretisieren.
schmunzel
stell das mal dazu in meinem aquarium seh ich grad die vokale und derer kombinationen in nudelteig modelliert schwimmen.
ich sag mal was ich mit denen so konnotiere.
das a wirkt auf mich rund und ehrlich ( rein )
das o wirkt auf mich rund und offen ( von erstaunt bis affirmativ )
das e wirkt mittig und linear ( ausgeglichen )
das u geht nach unten, ist unten
und das i ist oben.
ein ö wirkt auf mich leicht dümmlich
das ä frech und rebellisch
ein ei lasziv
und ein eu dreht sich irgendwie.
das ie ist ersteinmal nur gedehnt mit der tendenz, die mittige linearität des e versöhnlich noch etwas zu senken ohne das mittige niveau dabei deutlich aufzugeben.
desweiteren :
wenn hier vom wesen gesprochen wird, so scheint mir eine sprache ganz wesentlich und ureigenst aus hebungen und senkungen zu bestehen und zwar
halt nicht nur innerhalb von versmassen, sondern generell bis zum einzelnen wort selbst, welches jeweils ein eigens “frequenzbild” liefert, denkt man es sich
sich mal ganz allgemein gesprochen ohne theatralische inszenierungsmethoden.
diese einzelnen frequenzbilder der worte bilden in sätzen dann ausgedehntere
frequenzbilder.
nun formt halt jeder sprachbenutzer bishin zum literaten seine ganz eigen aufgefassten sprachmodulationen, welche seine geschmackliche präferiertheit
schliesslich abbilden – aber eben nicht nur.
das formulieren zeugt auch vom temperament des jeweilig formulierenden, es sei
denn dieser konstruiert fern seiner emotionalen verfasstheit.
Fein dazugestellt. 🙂
Entsprechend lächelnd geh ich jetzt drüber nachdenken,
wie man rausfindet, was einem gut tut.
Nur vordergründig platte Frage –
drunter hat sie’s mächtig in sich.
sun-ray ich will das allerdings nur zu ihren bemerkungen hinsichtlich wesenhaftigkeit auf
einer anderen ebene hinzugestellt wissen, ohne damit eine absicht verfolgt haben zu wollen, da etwas kontrastieren zu wollen.
klar ist mir desweiteren das subjektive meiner konnotierungen.
sie brachten das bild der farbe ganz rudimentär vorhin noch dazu, recht unaufgelöst.
nun mir geht da der grüne apfel im kopf rum.
der apfel kann das grün von wiesen in schottland zu einer ganz bestimmten jahreszeit haben.
er kann das grün von ganz bestimmten bäumen in afrika haben.
er kann das grün von spielzeugautos bei karstatt haben, womöglich ein abgeschwächtes grün von polizeiautos oder polizeiuniformen in deutschland
oder das grün der augen des gerade angebeteten partners.
usw.
verwendet der literat eine x-beliebige analogie ( einen vergleich ), so verweist er innerhalb der beschreibung auf ganz bestimmte aussageanliegen, er beginnt die phantasie des lesers in womöglich diesem unbekannte gefilde zu entführen – wäre das richtig aufgefasst ?
( ich bin kein literaturtheoretiker )
wenn, dann beginnt dabei aber eine art verantwortung des schreibenden gegenüber dem leser oder eher noch gegenüber einer moralischen haltung zur
welt.
das symbolische, welches wohl hier eher zur debatte stünde, ist mir allerdings zu
hoch, so viel erfahrung habe ich damit nicht, zumal sich symbolisches auch noch
durch einen gesellschaftlichen umgang damit stets – an den rändern halt zumeist – verändert.
nur noch so ein ergänzender versuch dazu.
mich interessiert allerdings eher eine antwort auf ihr beispiel des zaunes, welches
ich selbst nicht so richtig zu ergänzen wüsste.
sun-ray – sorry, ich häng noch diesen kleinen versuch an klar ist doch, das ein jedwedes schwingen der sprache seine berechtigung hat –
also von gemütlich bis forsch, von heimelig bis entschlossen-aufbrechend, sprich von äusserster langwelligkeit bis zu ephemerster kurzwelligkeit.
man kann dazu durchaus die verschieden grundtypen des menschlichen von
phlegmatiker bis zum choleriker ( über sanguiniker und melancholiker ) in analogie gestellt betrachten, und zwar als sich jeweils ergänzen könnend, insofern man es versteht bewusst damit umzugehen, was allerdings von jedem
grundtypus eine gewisse flexibiltät erfordert, und zwar auch eine des einlassen-
könnens und auch des aus sich herausgehen könnens.
( meiner meinung nach treten diese 4 grundtypen seltens völlig rein auf und schaut man sich die psychologische aufdröselung von unterschiedlichen temperamenten an, so ergeben sich eher beliebig viele mischformen daraus, welche allerdings nicht klassifizierbar sind, weil klassifizierungen halt stets nur
reduziert darstellbar sind )
man kann allerdings in der schriftstellerischen praxis so vorgehen
also man nimmt ein motiv und fragt sich nach einer diesem motiv angemessenen sprachlichen umgesetztheit – also ich nehme mal an man wird ein idyllisches landschaftsbild z.b. nicht in einer knappen, kurzgetakteten sprache beschreiben wollen,
es sei denn man wäre versucht, dieses motiv zu aktivieren, was wohl aber in so einem fall richtung idylle wohl auch nur partiell gelingen kann.
eine idylle ist halt etwas beruhigtes / beruhigendes und das wohl auch recht verallgemeinert, was konnotiertheit anbetrifft.
eine lockerungsübung ? die idylle ( das langwellige ) des westlichen menschen ist wohl zuvörderst der supermarkt, in welchem
so gut wie jeder bürger oder jede bürgerin das bekommt, was er/sie für eine schmackhafte aber kostengünstige ernährung braucht.
dazu gestellt – als enervierender kontrast ( als kurzwelliges ) – wären crime und action filme übers kino bzw. tv.
( dies ganz grob dargestellt und auch nur als steilpass für herbst aber durchaus seriös )
lieber hätte ich allerdings mal s/m hinsichtlich der 4 grundtypen betrachtet und zwar deshalb, weil diese 4 grundtypen jenseits von männlich und weiblich in erscheinung treten.
also scheint mir der phlegmatiker sich hervorragend für eine sexuell dominante rolle ( meister / meisterin ) zu eignen, während der choleriker eher zu sexuellem
devotismus neigen könnte.
Hm.
Ich komme grade vom Lieblingsitaliener
und fühle mich ganz ehrlich bisschen außerstande,
so komplizierte Rede ohne Weiteres zu verstehen.
Immer diese Arbeitsverpflichtungen –
hätten Sie nicht einfach direkt raus sagen können,
was genau Sie meinen?
Im Moment kommen bei mir nur zwei Eindrücke an:
1) Sie wollen verwässern, wovon Sie fürchten,
ich hätte Sie zu sehr darauf festgenagelt.
Wobei mir nicht ganz klar ist,
wodurch ich wie in welchem Ausmaß festgenagelt haben soll.
2) Irgendwie geht’s Ihnen um Sex –
und zwar um spezielle Variante.
Könnten Sie mir vielleicht aufwändige
und lieblingsitalienerabträgliche Arbeit abnehmen
und nochmal kurz zusammenfassen,
worauf Sie genau hinaus wollen?
Dafür wäre ich Ihnen wirklich sehr verbunden.
Falls Sie sich dbzgl. außerstande fühlen,
nehm ich die Entschlüsselung halt auf mich.
Aber dann mit ausdrücklicher Bitte um Geduld.
PS: Mag arrogant daherkommen,
aber ich finde wirklich,
allgemeinverbindlicher Kurs in Sachen ‘Verständlich informieren’
könnte so manche Zeit und Arbeit sparen.
Beschäftigungstherapien sind so lästig …..
Politisch korrektere Variante:
Sorry, ich bin schlicht gestrickt –
darf ich das nochmal in mir verständlicher Sprache hören?
@ Bernd Ich persönlich, Bernd, verstehe das schon eher so : das Idyllische ist als Motiv, als Bild eigentlich keinem mehr zugänglich – in die Ferien wird gerast und später animierter Urlaub richtung Fitness und körperlicher Attraktivität praktiziert.
Das Bild vom Supermarkt als Idyll ist schon ziemlich hybrid für meine begriffe oder mögliche ähnliche Analogisierungen richtung wellness oder kontemplativer Kreativität.
( &c )
Idyllische Landschaften findet man zumindest in Deutschland auch kaum noch, da Landschaft grösstenteils argrar- oder forstwirtschaftlich designed ist.
Ich vermute man hat die Idylle heutzutage in der Sprachgestaltung selbst auszumachen oder zu verankern, zum Beispiel in gediegegen verfassten Aufsätzen ganz egal hinsichtlicher welcher Thematik – so innerhalb einer gewissen wie sie sagen “Langwelligkeit” des stilistischen Umgangs mit Realität.
@ bernd und sun-ray ja, bernd so klingt das schon schlüssig, klar, ein gefühl für idylle innerhalb der natur scheint dem menschen der hightecgesellschaft immer mehr abhenden gekommen zu sein bishin zum verschwinden dessen.
@ sun-ray
also tut mir leid sun-ray dass ich noch so eine art bögchen zu dem s/m und anderen schlug, also da verlor ich gerade leicht die selbstkontrolle hinsichtlich einem disziplinierten umgang mit der kommentarfunktion oder dem kommentieren.
sie sprachen irgendwie mit ihrem bild des zaunes die wesenhaftigkeit der dinge an,was mich dazu veranlasste ganz runter zu einer möglichen wesenhaftigkeit von sprache auf die modulqtionsebene zu gehen und daran angeschlossen zu den grundtypen menschlichen temperaments hinsichtlich kurzwelligkeit und
langwelligkeit.
( das ginge dann noch sicherlich weiter zur satzbildung und der verwendung von
rhetorischen figuren )
ich merke allerdings jetzt im nachhinein, dass ich unter literaten ja nicht unbedingt so eine substanziell sich ausrichtende diskussion anzetteln muss bzw.
kann.
ich hätte ihnen eigentlich eher noch gerne die frage gestellt, inwieweit sie das mit
dem zaun und der wesen haftigkeit des zaunes meinten, weil für mich das wesen
des zaunes ein pragmatisches der absicherung erst einmal wäre.
ich habe desweiteren nämlich kaum husserl drauf, auf dessen phislosphie wohl
ihr zaunbild schliessen liesse.
hm.
sun-ray sie haben recht, jetzt hab ich impulsiv ganz schön was – allerdings ungewollt – verwässert, also ein allgemeines sorry an die leser und diskutanten.
also sie brauchen sich einer mühe eines nachbetrachtens oder unter die lupe nehmens meiner kommentare nicht unterziehen, sun-ray.
also sorry – wird nicht noch mal vorkommen so eine nachlässigkeit meinerseits.
@Bernd Noch bin ich nicht Sie, so ich das sehe. 🙂
Da haben Sie Recht. Jetzt bin ich Sie.
@Bernd Sie stehen gern unter dem Pantoffel, stimmts!
@hobelzahn na, wenn ich heute rein zufällig einen thread ruinierte, dann ist der kommentar noch
nicht weiter schmerzlich ( aufgrund seiner kürze ) so ich hoffe.
50%ig – dementspechend wähle ich mir auch meine partnerinnen.
irgendwie täten mir menschen immer leid, welche ich 100%ig dominieren könnte.
mit dominieren meine ich aber nicht meine schwächen, welche dann dominierten.
was dann, mögen sie schnippisch fragen …
vielleicht aber auch selbstmitleid, welches hier evozierte. 🙂
( aber ich bin ja eh nur eine literarische figur, hobelzahn, ganz ehrlich )
@ aquarium bernd
Merke schon – da greift wohl artige Urwalderziehung.
Tut mir nicht wirklich leid, aber mit der hab ich nix zu schaffen.
Weder bin ich Literatin,
noch hab ich auch bloß blassen Schimmer,
wer Husserl war oder ist – geschweige denn,
was dieser mit Zäunen am Frack hatte.
So wie ich überhaupt bevorzuge,
aus direktem Leben zu erzählen,
statt mich auf irgendwelche Sekundärliteratur
zu stürzen oder auch bloß zu stützen.
Ich bin hier sowas
wie aufgeweckter Antikörper im exaltiert literarischen Getriebe.
Zumindest solange, wie man mich sein lässt.
Erfahrungsgemäß also nicht allzu lange. lach
Und sprach von ganz bestimmten Zäunen,
nicht vom Zaun an sich.
Genausogut hätt ich anderes Bild bemühen können,
so mir dies denn passender eingefallen wäre.
Sie wissen schon – diese romantischen alten Dinger,
die rostzerfressen, verbogen und lanzenbewehrt
an Zeit erinnern, in der Schwelgen noch zum guten Ton gehörte.
Halt jene Teile, die sich so gut auf Gothic-Bildchen machen,
weil sie plakative Poe-Theatralik liefern,
die so recht dazu geeignet ist,
anonymen schwarzen Engelchen Bedeutung zu verleihen.
Schon klar – Mausoläen und Grabsteine
und all sowas liefern willkommenes Zusatz-Equipment.
Und wem das nicht schwerwiegend genug ist,
der greift halt auf Mythologisches anderer Art zurück.
So oder so eben Platzhalter,
die eigentlich Schlichtem Gewicht schenken sollen,
weil befürchtet wird,
Schlichtes hätte von sich aus nicht genug Gewicht.
Dabei ist es doch genau diese Befürchtung,
die so sehr beschwert,
dass sich das Schlichte lieber verflüchtigt,
statt umständlichen Gegenbeweis anzutreten,
der seiner Natur widerspricht.
Aber meinereine bekennt sich halt
bodenständig zur archaischen Kampfsau –
schert mich doch nicht der Kuckuck,
wer außer mir wie ähnlich oder unähnlich denkt oder dachte.
Nix gegen hübsche und passende Zitate,
aber die taugen nur immer soweit,
als sie verständliche Veranschaulichung sind.
Als Selbstzweck dienen sie allenfalls Eitelei.
Kurzum:
Ich wollte einfach nur wissen,
was genau Sie oben meinten.
Nicht um Sie bloßzustellen,
sondern um von Ihnen befähigt zu werden,
Ihnen im Rahmen meiner beschränkten,
darum aber nicht zu unterschätzenden Möglichkeiten
Antwort geben zu können.
Können Sie Ihre Gedanken nicht einfach
nochmal ganz normalsterblich formulieren?
Das fänd ich wirklich toll.
Ehrlich gesagt Ihnen fehlt der Schmiss. Sie drehen sich um sich selbst.
Drehen Sie noch ein paar Runden mit Sunray, sie tanzen so schön pürueteenhaft.
Sie beide am Zaun. Pyromantisch, komaklastisch, fantastisch errektil, philostraksfarbig, bunt bunt. Finale Weisheit.
Und sonst, sigi?
Weit und breit nüscht?
Macht nix – gehört alles zur Evolution.
🙂
Die Dinger, die Sie meinen,
heißen übrigens Pirouetten.
@sun-ray jetzt komme ich irgendwie nicht umhin, sie erst einmal zu zitieren :
“Orientiert man sich dagegen am Leben –
was weitaus seltener vertreten ist,
weil es sehr viel differenzierenderen Zugang verlangt –
dient altes Eisen nicht als Kulisse eines Szenarios,
sondern wird selbst zum Mittelpunkt.
Dann geht es nicht mehr darum,
wofür es sich in seiner Erscheinung gebrauchen lässt,
sondern darum, welche eigene Geschichte es erzählt.
Es ist dies das entscheidende Moment darüber,
ob man über etwas redet, das einem wichtig ist
oder sich darauf einlässt, etwas in seiner Eigenart entdeckt.”
das ist für mich schon irgendwie nachvollziehbar was sie damit meinen – ich selbst schloss von da aus etwas rasant auf den ausdruck wesen und rannte dann in die falsche richtung hin zur sprachmodulation und dachte, das wäre ein
weiteres moment, was ein einlassen auf etwas wesentliches bedeuten kann ( allerdings ziemlich spekulativ ).
also was sie ausdrücken ist wohl ihr persönliches postulat, man solle den umgang mit materie ( in ihrem bild zaun ) oder sprache nicht als ein mittel zum zweck ( staffage womöglich ideologischer weltanschauung ) auffassen, sondern die dinge zu sich sprechen lassen, auf sich wirken lassen und später möglichst
fundiert zur darstellung bringen.
verstehe ich das soweit richtig ?
( husserl meint wohl, durch ein betrachten eines gegenstands zu dem wesen des
gegenstandes vordringen zu können, während ein untersuchen eines gegenstandes wohl nur eine reihe an eigenschaften eines gegenstandes offenbart – hm – also da wäre ich halt im vorfeld schon überfragt … )
………
wohin ich zusätzlich zielte, war halt die wesenhaftigkeit der sprache selbst, aber
das müsste ich jetzt tatsächlich erst einmal zusammen fassen – wenn sie zurückschauen so setzte das erst einmal an meiner subjektiven anbetrachtung
von vokalen an und setzt sich von da an fort, wo ich feststelle, dass jede schwingung eine berechtigtheit hat, und füge hier noch an, solange diese nicht dominiert.
eine frage wäre, ob das einen teil der wesenhaftigkeit von sprache über schon erfasst.
das schwingen der sprache in seiner differenzierbarkeit von langwellig nach kurzwellig wohl noch eher als die subjektive konnotierung von vokalen.
fällt mir gerade schwer, das zu extrahieren, was sie an obigen gedanken interessiert.
aber habe ich sie überhaupt richtig verstanden ?
@Sunray Da haben Sie mich aber erwischt! Das r zuviel ist Ihnen aber entgangen.
Ja, haben Sie.
Genau so hatte ich es gemeint.
Und muss demnach wirklich mal gucken,
wer dieser Husserl ist oder war.
Demgemäß fand ich Ihre Sprachmodulation ja so fein.
Natürlich sehe ich anderes in Buchstabenbildern.
Für mich wird ein ä nie frech und rebellisch sein,
allenfalls leise schmunzelnd behäbig.
Aber darum geht’s nicht.
Also nicht im Sinne von
‘Wie kannst du nur sowas sehen?
Für mich sieht’s ganz anders aus.’
Es geht darum, eine Sicht zu haben,
die den Dingen Rechnung zu tragen versucht,
statt nur der eigenen Vorstellung von ihnen.
Die nicht dem eigenen Ego,
sondern dem Anderen Raum einräumt.
Ohne das Selbst darüber zu knechten.
Aber was hat das alles denn nun
Ihrer Meinung nach mit Sex zu tun?
Sie wissen doch – Sex interessiert immer.
Selbst dann, wenn es um uninteressanten solchen geht.
Wie kommen Sie darauf,
Dominanz (so es sie jenseits von Behelf gibt)
phlegmatischem,
Devotheit (so es sie jenseits von Behelf gibt)
cholerischem Temperament zuzuordnen?
@ sigi
Wenn schon. Ihnen fehlen ja auch diverse Kommata.
Muss man solche Defizite Ihrer Meinung nach protokollieren? 🙂
Ich bitte wirklich um Nachsicht, Herr Herbst.
Weiß ich doch, dass Sie grade im Vorbereitungsstress sind.
Und überhaupt gleich gar nicht mehr da.
Aber bitte, was soll ich machen?
Mir hängt ziemlich großes Universum im Rücken.
Sie können sich bestimmt nicht vorstellen, wie das drückt.
Tut es. Tut es. Tut es.
Sagen Sie Stopp, und ich werd es schultern und anderswohin tragen.
Anderes kann ich leider nicht.
@sun-ray ich muss mein letztes post noch leicht korrigieren – also ich meine selbstverständlich eine schwingung sollte über eine andere schwingung nicht allzu dominieren – in meine bild, langwelliges sollte keine permanente dominanz über kurzwelliges haben und vice versa ( also als gröbstes beispiel dazu )
ja – also der ausdruck bdsm ( s/m ) tauchte halt in anderen threads heute und gestern auf und hier auch noch mal.
ich frage mich woraus sich überhaupt s/m entwickelt.
es kann ja durchaus sein, dass der energetiker eine dominante rolle zuerst einnimmt im verhältnis zu dem lethargischen, aber sich das verhältnis dann umkehrt, womöglich in ein und derselben person, dann aber als relaxation des energetikers im modus des ausübens von herrschaft.
aber sun-ray, da läuft was in ne richtung, welche sich nicht so leicht darstellen lässt – weil alles realiter halt so differenziert ist.
also der sadist im bett spielt oft in der gesellschaft die “devote” rolle, die rolle des befehlsempfängers also, und kompensiert das im schlafzimmer dann.
gibt aber auch scheffos, die im bett noch die scheffo-rolle spielen, also was soll
man dann noch dazu sagen – das hatte ich versucht so leicht anzutriggern.
mich persönlich reizt s/m nicht, schon eher eine dominante frau, welche aber
mir gegenüber deutlich geistig dominanzfähig wäre, was für eine frau allerdings
nicht su leicht ist, sein zu können, augrund der vernageltheit meiner wahrnehmungsfähigkeit dies überhaupt erkennen zu können.
( hoffe ich hab das überhaupt jetzt verständlich ausgedrückt aber sie wissen,
ich existiere ja als avatar eh nicht wirklich )
@sun-ray also um das zu ergänzen – mir fehlte bei der s/m anbetrachtung von soost und herbst irgendwie das detail und dazu dann die definitive schlussfolgerung, dass
man halt nichts über einen kamm scheren kann – also wenn herbst dazu etwas zu
einem therapeutischen des s/m sagte so noch mit dem hinweis, dass dies noch nicht
das ganze bild dazu ablieferte, so ich das auffasste, – ich finde auf die schnelle nicht
andersweitig die stelle.
ich selbst leite s/m immer ganz gerne aus mitunter harten realitäten ab, deren zivilisiertes abbild sie ja eigentlich ist – realitäten welche sich aber so es mir scheint
im auflösen inbegriffen sind – wenn es in richtung harte nummer geht jenseits von polizeikontrollen und harmlosen verhören.
( hin zu folterstube, mittelalter usw. )
die grausamkeit der welt läuft für meine begriffe verdeckter ab – also man hat da
dann die schmutzige bombe – und dazu dann die saubere bombe weitergedacht
oder redet von einer präzisierten kriegführung mit möglichst keinen kollateralschäden ( was nicht zutrifft ) und das weltweite verhungern von menschen stellt etwas dar, was nicht zu ändern ist.
man könnte die 100.000 toten im irak allerdings auch als vergeltungsakt auffassen für ein paar tausend tote von 9/11 aber darüber liegt die maske des
befreiungskrieges und des kampfes gegen einen schlimmen diktator und dessen
verbündetheit mit terroristen.
( wohl aber eher aus der sicht der betroffenen, sprich der islami )
ich frag mich eh warum sich so harte bilder wie mittelalterliche folterkammern
in so manche psychen einbrannten, aber wie gesagt – dazu kommen vielleicht
noch grausame märchen oder religiöse überlieferungen.
naja, irgendwie nicht mein thema – es sei denn mehrere nähmen sich das mal etwas dezidierter vor.
Schade aber auch, dass Sie beschlossen haben,
nicht wirklich zu existieren.
Warum eigentlich?
Schmeckt Ihnen wirkliches Leben nicht?
Was den Rest Ihrer verkomplizierenden Oberflächen-Überlegungen betrifft
(meiner Erfahrung nach – und die ist wirklich bloß meine –
verkompliziert nur derjenige an der Oberfläche,
der nichts Genaues nicht weiß,
alldieweil er keine Notwendigkeit hat,
auf den Grund zu gehen) …..
können Sie sich lust- wie liebevolle Traumabewältigung vorstellen?
Beidseitig und unter schmunzelndem Verzicht
auf jedwede politische Korrektheit?
Des weiteren: Fragten Sie sich schon mal,
warum derlei überhaupt zum Thema gemacht wird?
Betrifft es denn nicht ausschließlich die,
welche es betrifft?
Was geht’s den Rest der Welt an,
was zwei glückbringend miteinander spielen?
Ganz egal, welche Farbe das Spiel hat?
Muss man diese erst tröten,
damit sie persönliche Bedeutung erhält?
Ich weise doch auch nicht darauf hin,
dass der Himmel an schönen Tagen blau ist.
DEN Sadisten gibt es ebensowenig wie DIE Masochistin.
Gleiches gilt für DIE Sadistin und DEN Masochisten.
Alles, was es gibt, sind persönliche Lebensgeschichten,
die versuchen, das Beste aus dem zu machen,
was das Leben ungebeten beschert hat.
Ob das immer so gelingt – also das Beste –
steht auf anderem Blatt.
Wenn mir jemand erzählt, SM reize ihn nicht –
ja, gute Güte, hat je irgendwer verlangt,
es solle so oder anders sein?
War und ist doch keine optionale Frage.
Und interessiert mich darum nicht mal im Ansatz.
Schlimmstenfalls seh ich neugierigen Tourist.
Bestenfalls gleiches.
Allein schon Begrifflichkeit lässt mich leise koddern.
Ab wann ist denn jemand fällig
für die exotische Schublade SM?
Wenn er mit Plüschhandschellen liebäugelt?
Wenn er von flammender Haut träumt?
Von schwarzen Nylons ohne Gegenwehr?
Wenn er oder sie ächzt Bittebitte fick mich?
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch,
aber ich finde dieses ganze Gerede darüber sowas von hohl.
Egal, ob Touristen sich darüber Maul zerreißen
oder irgendwelche Hengste mit ihren Fickstuten prahlen.
Das ist alles einfach nur lächerlich.
Denn unterm Strich gibts einfach nur Menschen,
die das tun, wovon sie wenigstens im Ansatz spüren,
dass es ihnen gut tut.
Okay, manche davon sind auf (wie auch immer gearteter) Droge,
und tun das, was sie glauben, tun zu müssen,
um ihre Schattenwölfe zu bedienen.
Die Rechnung dafür bezahlen sie so oder so und immer selbst.
Aber dort, wo Liebe ist – echte –
wen zum Teufel geht an, was dort gespielt wird?
Und was hat das, was dort im Schutz der Liebe gespielt wird,
mit Talk-Show-SM und Möchte-gern-gierigen-Touris zu tun?
Gar nichts. Absolut gar nichts.
Es gibt Dinge, die sind öffentlich einfach Tabu.
Und wo sie es nicht sind, eben nur entlarvende Mechanismen.
Man kann nicht alles haben –
Mysterium UND Öffentlichkeit.
Joah, so seh ich das.
Wie sehen Sie es?
Ansonsten schmunzle ich grade und denke leise:
Guten Tag, ‘Herr Bischofslinsky’.
Ei, Sun-ray, steht dort irgendwo mein Name?
Aber wenn sie wollen können Sie gerne ein paar Kommata drunter schmeißen…
ansonsten aber stehe vom Gesagten nicht weit weg.
Und danke fürs aufhebeln, sigi.
@sun-ray also da ich kein therapeut bin, bin ich in richtung traumabewältigung echt überfragt,
sicherlich aber könnte es eine möglichkeit sein, das traumatische erlebnis in anderer
form so lange nachzuspielen, bis man die erinnerung daran in einem anderen licht wahrnimmt – sie letztlich mit anderen gefühlszuständen verknüpft – also soweit reicht mein laienhaftes vorstellungsvermögen dazu.
interessanter wäre die frage, ob es nicht methoden geben kann, traumatische erlebnisse nicht nur zu verdrängen ( ein verdrängen von traumatischen erlebnissen
führt meist an kollabieren nicht vorbei ) sondern gänzlich zu vergessen.
wenn man sich so viel merken kann warum kann man nicht partiell seine festplatte
gehirn neu formatieren an dezidiert traumatischen stellen ?
hat man dafür ganz einfach noch nicht die richtigen techniken ?
oder kenne ich mich einfach nicht richtig aus, was ja nicht weiter verwunderlich ist für mich, da ich kein psychologe oder ähnliches bin.
ich finde ihren letzten kommentar – sowie den vorletzten mit ihrem einzirkeln des
wortes schlicht – schon echt interessant und kann wohl auf die schnelle nur daran vorbeitexten, also ich ziehe daraus nur noch kurz deshalb
“Es gibt Dinge, die sind öffentlich einfach Tabu.
Und wo sie es nicht sind, eben nur entlarvende Mechanismen.”
also ich halte s/m für eine art freizeitbeschäftigung oder für etwas, wozu man
recht unreflektiert getrieben ist, was sozusagen dem ich einfach so entspringt
und was man dann macht, weils einen befriedigt.
dass herbst s/m als eine art therapie sieht – das erfahre ich allerdings nicht aus
dem was ich innerhalb einer öffentlichen wahrnehmung dazu erfahre.
desweiteren hab ich bei herbst manchmal so den eindruck, er macht daraus eine
art allgemeingültiger philosophie, dass quasi der mann nichts anderes sein kann
als sexuell dominant und dies im zuge von p.c. so allmählixh in vergessenheit
geriet un womöglich dabei noch ein schlechtes bild auf dominante männlichkeit
warf, womöglich noch ein kombattantes und nicht ganz einfach ein anderes, ein selbständiges.
bevor ich aber mitunter fortfahre jetzt zu unterstellen, so sag ich noch – das wäre
mir oft nicht klar, was eine reaktion auf was eigentlich generell ist.
also ich hab jederzeit schwierigkeiten eine aktion von einer reaktion getrennt zu
sehen, selbst bei der herstellung eines tisches oder sonst einer kreativen oder handwerklichen arbeit – und somit ist es mir auch immer klar, dass ich desweiteren eigentlich solange nicht aus ideologien herauskomme, solange ich
von ideologien umgeben bin – selbst wenn ich es schaffen sollte, tatsächlich ideologiefreies herzustellen, bin ich doch stets dazu von ideologien begleitet.
hm – exakter bekomm ich das jetzt erstmal nicht hin.
sogesehen wäre das für mich etwas tabiertes, hm.
tschulljung, aber da muss ich erst fremdwörter nachschlagen.
und vorher will ich unbedingt noch columbo gucken.
insofern: gemach ….. 🙂
der satz “sogesehen wäre das für mich etwas tabuiertes” ist irgendwie an ne falsche stelle geraten – er stand im zusammenhang mit herbst’s therapeutischem
gedanken zu s/m – welcher mir wiegesagt nie aus der allgemeinen wahrnehmung
von s/m bislang vermittelt ward.
ansonsten bin ich doch so ziemlich d’accord zu dem was sie posten, sun-ray.
( manchmal verstehe ich ihr 😉 nicht – aber naja, so man längere zeit postet so
erschliesst sich das dann wohl noch – ach ja und manchmal da kamen sie mir
leicht erzieherisch vor, heute nicht, so konnte ich auch recht moderat dazu posten )
blödeln, wie das mit bischofslinski mag ich aber auch.
viel spass bei columbo –
Gehirnwäsche statt Lust und Liebe?
Wie kommen Sie denn zu solchem Ansatz?
Und was bitteschön
ist die allgemeine Wahrnehmung von SM?
Halten Sie die für irgendwie wichtig?
Und wenn ja, wofür?
Für Herrn Herbst kann ich unmöglich sprechen.
Das hätte Ihnen eigentlich klar sein müssen. 😉
naja – gehirnwäsche ist wohl etwas anderes sowie elektroschocktherapie – also
so was meinte ich nicht.
nein, ich spekuliere in richtung selbst-steuerung, so wie man landläufig versucht zum beispiel einen partner, den man liebt so weit zu vergessen bis es nicht mehr
allzu schmerzt – also da entfernt man ja da nn gegenstände aus seiner näheren umgebung, welche einen an jenen erinnern oder man stellt sich den menschen aus einer distanz heraus vor – woanders, glücklicher usw. – aber das wäre herkömmlich, lind.
ich stelle mir eine aktive umprogrammierung etwas straffer vor – aber was solls – so weit ich als laie imformiert bin, klappt ein komplettes löschen von engrammen nicht – man hat also ein günstigeres verhältnis zu leiderfahrungen einzunehmen.
ich meine mit allgemeiner wahrnehmung das, was mir vor allem die glotze über s/m vermittelt.
ich wundere mich immer dass leute sie s/m praktizieren sich nicht darüber beschweren, dass am tv keine s/m pornos gezeigt werden – also dahingehend
verstehe ich noch wenn von tabuierung geredet wird.
also so etwas wie die tabuierung von homosexualität in den sendern – wenn sie mich verstehen.
aber was solls – es ist nicht mein ding und ich stelle halt auch nur meine meinung
dazu, insofern ich eine habe.
also dass sie mich verstehen, sun-ray – ich bin hier nicht als s/m gegner, ich bin hier
als jemand der sich für kreativität interessiert – imgrunde für strukturen und derer
bewertbarkeit – durchaus in richtung sprache …
was mich manchmal irritiert ist, dass eine diskussion über s/m zu keinem ende finden
mag mit welchem eigentlich jeder vernünftige mensch leben kann – also in richtung
allgemeiner akzeptanz derjenigen, welche s/m halt gerne praktizieren.
sie drückten das oben für meine begriffe schon recht deutlich und zumindest für
mich hinreichend aus.
ich frage mich aber auch wer eigentlich etwas in dieser gesellschaft gegen s/m
hat – bis auf mich, wenn ich mich als entschiedenen gegner von hierarchien wahrnehme und s/m nur dahingehend betrachte, dass es an hierarchischen strukturen nichts verändert sondern sie nachzeichnet.
aber so muss ich das ja nicht sehen, klaro.
was ich aber auch nicht sehen muss, ist eine revolutionäre bewegung aus s/m
heraus, wenn sie das so ausgedrückt verstehen, ich halte s/m für konservativ.
also da hab ich wohl etwas noch nicht geblickt.
Ach wissen Sie, wie Sie das zu sehen belieben,
spielt für jene, die es betrifft, sicher keine Rolle.
Und wie Sie mehrfach erwähnten,
ist das Thema für Sie ja bloß TV-inspiriertes.
Insofern:
Wozu sich Kopf über Eier zerbrechen,
die ganz eindeutig nicht Ihre sind?
Gute Nacht.
eben – sun-ray – erstaunt mich dass sie das post verstanden.
nun – es geht um perspektiven und eben nicht um perspektive.
man wird eben revolutionäres ( enteignendes / verallgemeinenderes ) an s/m erkennen können aber eben auch stabilisierendes ( affirmatives / konservatives )
das ist eben bei s/m nichts anderes wie bei so vielen anderen phänomenen wenn ich das so sagen darf auch.
hoffe die formulieren stimmt so einigermassen.
gute nacht auch – ich geh mal an die hausflasche ( lustrado )
@sun-ray: Genau in die Mitte der Scheibe getroffen! Wozu sich Kopf über Eier zerbrechen, die ganz eindeutig nicht Ihre sind?Großartig. Vor allem, dem Kopf noch seinen Artikel zu nehmen… wunderbar.
@diadorim Sie sind wirklich eine Frau!
(symphatisch)
T.
@Terpsichore. “Wirklich eine Frau.” ich hab mich nahezu mein ganzes geschlechtsreifes leben willentlich gegen kinder entschieden.
nun, vielleicht habe ich mich nicht ganz unabsichtlich diadorim genannt, nach dem/der sancho pansa in guimaraes rosas grande sertao. riobaldo hält sie die ganze zeit über für einen mann, der in ihm auch noch erotische gefühle auslöst, die er sich nicht erklären kann, diese gefühle für einen mann sind folglich dämonisch, erst als diadorim stirbt und ihr wahres geschlecht erkannt wird, sind auch die gefühle rehabilitert und quasi rechtens, aber darum geht es nicht, es geht eigentlich darum, dass die täuschung funktioniert hat und dass man sich immerzu über die zeichenhaftigkeit der welt täuscht, man irrt und verirrt sich in der weite des grande sertao, tudo e verdade. ich persönlich halte die erkenntnis, dass man sich irren kann, für die humanste erkenntnis von allen und nicht für bloße rhetorik. nun denn.
das ‘vollkommen natürliche’ kennt unendlich viele ausdrucksformen, dass es sich oft nicht entscheiden lässt, was was ist. es liegt ja auch etwas wie zeit zwischen uns und den codes, von denen wir gegenseitig nicht in der lage zu sein scheinen, sie zu entschlüsseln, was sie zu bedeuten haben. es liegt sicher auch an den absichten, was der je andere mit literatur verfolgt. kann durchaus sein, dass ich mich täusche. wenn ich sage, dass sie besser schreiben könnten, heisst das nicht, dass ich meine, sie schrieben schlecht, besser ist keine steigerung von schlecht. dass es ihnen letztlich egal ist, was ich dazu denke, nun denn, da könnte ich ebenso beleidigt sein, wenn ich auch verstehe, dass man es glaubt, so halten zu müssen, wenn man überhaupt noch was zu blog und papier bringen will. das kenne ich gut. andererseits, glaubt man an die aufklärung, glaubt man eben auch an adorno: nur, wenn, was ist, sich ändern lässt, ist das, was ist, nicht alles. es ist nicht der hohe ton, der mich stört, es ist eher der versbau, die wortstellung. es ist manchmal unnötig verstellt, und oft, aufgrund des versmaßes, wirkt es auf mich etwas unfrei in seiner gedankenentfaltung, oder, so empfinde ich es, aufgefüllt, wenn es knapper würde, wäre vielleicht schon viel gewonnen.
sie haben recht, über ihre familie kann ich mich nur irren, ich weiß ja nichts von ihr. nur manchmal dachte ich, wenn man mit ihnen redet, ist mir vieles sehr nachvollziehbar, und wenn ich bei ihnen lese, denke ich oft, komisch, das ist gar nicht kongruent, aber erstens muss es das ja auch überhaupt nicht und zweitens kann ich mich auch darüber täuschen.
@diadorim. Irrtümer. Ich meinte mit “rhetorisch”, daß ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, jemand meine, er könne n i c h t irren. In dem Sinn finde ich Ihre Bemerkung imgrunde banal. Selbstverständlich kann man sich irren. Ich kapier schlicht nicht, wie jemand annehmen kann, daß dem nicht so sei. Also Ihr Kommentar sagt, Männer erführen, daß Sie sich irren können, erst seit der Frauenbewegung. Eben das nehme ich als eine reine Rhetorik wahr. Männer haben seit jeher gewußt, daß sie sich irren können – und h a b e n sich ja auch oft geirrt. Wieso soll das vor der Frauenbewegung nicht bewußt gewesen sein?
Ich empfinde, daß ich mich irren kann, deshalb schon gar nicht als eine Erkenntnis, der Begriff ist mir da viel zu hoch, einfach, weil kein Rätsel, kein Geheimnis vorwegging, schon gar nicht ein Mysterium, sondern sich irren zu können, ist schlichtweg eine normale Voraussetzung menschlichen Lebens oder überhaupt eines Lebens, so, wie ich, um denken zu können, atmen können muß, um gucken zu können undsoweiter.
nun ja, ich glaube, geschichtlich betrachtet, wurden irrtümer lieber mit dem tode anderer bestraft, als zugegeben, weil mit irrtümern nicht selten privilegien gerechtfertigt und staaten und gesellschaften verteidigt werden. natürlich ist es insofern rhetorisch, als dass an der bloßstellung von irrtümern immer auch beide geschlechter mitgewirkt haben, aber es lässt sich nicht leugnen, dass bei 2 prozent weltkapital in frauenhänden zb immer noch ein eklatantes missverhältnis der einflussnahme von frauen im verhältnis zu männern auf so einige gesellschaftliche geschicke herrscht. und keiner ist gerne der übervorteilte, ganz egal welchen geschlechts noch welcher hautfarbe.
@ Herbst. Lesen Sie doch bitte, was geschrieben steht:
“…, daß Männer irren dürfen.”
Vom Irren können schrieb diadorim nichts, auch wenn es logisch impliziert ist. Aber eine solche Feststellung wäre in der Tat banal.
B.
‘with a chance to make it good somehow, what else can we do now’ sang einer, der sicher allen machos dieser welt vorbild war.
jemand sagte mir mal, es wäre einfach mal schön, wenn ihm eine frau etwas abnehmen würde, stattdessen kämen immer nur forderungen, und ich glaube, er meinte nicht, spülen oder kochen. ich glaube, er meinte, dass irgendwie eine als männlich zu bezeichnende rolle von ihm gefordert wurde und wird, wohlmöglich eine, die es anpackt, sich für was hier und jetzt entscheidet, aber dieser mensch, dem so etwas angst macht, von dem kann man das nicht fordern, das schlägt ihn in die flucht. es sind die signale, die einem angst machen, die einen einschüchtern, unbewusst fordern alle sicher noch rollen oder bestimmte muster ein, sie können, wo sie funktionieren, das leben ja auch enorm erleichtern, aber sie funktionieren oft eben nicht so wirklich.
es ist verdammt schwierig, sich zusammenzupuzzlen und es ist statthaft zu fragen, ob es den aufwand lohnt und um welchen preis, das kann immer nur wieder ganz individuell entschieden werden und wenn man eine gewisse übung in etwas hat, fällt es dem einen leichter als dem anderen. hat einem ja keiner gesagt, wie schwer das alles wirklich ist. ein starkes rollenverständnis kann durchaus helfen, aber nur, wenn man es annimmt, das können sie keinem überstülpen. und ich finde als person verkörpern sie das auch gar nicht, herr herbst. nur eben manchmal in ihren texten, kommt mir so vor.
@Beckmesser. Das Können impliziert das Dürfen. Alles andere wäre rein dämlich. Denn wenn man etwas n i c h t kann, dann wäre, daß man es müsse, absurd. Jede Kind erkennt das.
@diadorim. jemand sagte mir mal, es wäre einfach mal schön, wenn ihm eine frau etwas abnehmen würdeDas habe gewiß nicht i c h gesagt. Manchmal, Pardon… aber da frage ich mich, was Sie für Luschen kennen. Wenn mir etwas Angst macht, senke ich den Kopf und greife an. Das halte ich so, seit ich zwanzig wurde. Angst verliert man nicht, wenn man flieht, sondern sie wird größer. Es ist wie mit den Albträumen, in denen ein Ungeheures hinter der Tür steht. Man muß sich angewöhnen, auch in den Träumen, dann hinter die Tür zu gucken, anstelle an der Tür vorbeizufliehen. Guckt man dahinter, dann flieht das, was man meint, daß es dort laure. Immer. (Man nennt diese Technik “Klarträumen”; sie läßt sich erlernen.)
Immerhin ist jetzt klar, daß ich kein Macho bin, weil mir einer, der “with a chance to make it good somehow” sang, völlig unbekannt ist; somit kann ich unter “alle Machos” nicht befaßt sein.
Nur das noch Sun-ray, selbst wenn ich Legastheniker wäre, ja ich stellte es trotzdem ein!