Er versteht sie nicht als solche, sondern >>>> unterstellt ihren Inhalt als bereits vorgefertigte Antwort für einen Einzelfall, nämlich mich. Aber darauf kommt es nicht an, sondern zurecht stellt sich grundsätzlich die Frage, ob nicht eine erste Bewegung zur Kunst i m m e r (selbst)therapeutischen Characters sei. Darüber wäre immer noch nachzusinnen. Was bringt jemanden dazu, sich mit etwas leidenschaftlich und bis über, wenn es gesellschaftlich schlecht damit läuft, nahezu alle Schmerzgrenzen hinaus intensiv zu beschäftigen und es durchzukämpfen, obwohl der objektiv-persönliche Mehr- und Genußwert so gering ist (Anerkennung, soziale Akzeptanz, ökonomische Sicherheit), ja, wie mir >>>> Martin R. Dean einmal klagte, eine unablässige Kette narzißtischer Kränkungen mit sich bringt. Man könnte auch >>>> Kippenberger, den zu Lebzeit Mißachteten und post mortem hoch Gehandelten zitieren: „Ich kann mir doch nicht jeden Tag ein Ohr abschneiden.“ War van Goghs Arbeit eine gescheiterte Selbsttherapie? Darum, letztlich, dreht sich alles, wenn wir nach den ersten Motiven der Kunstausübung fragen, ob bei Kleist, Hölderlin, ob bei van Gogh und Allan Pettersson. Die Erfolgreichen zu betrachten, lohnt in dieser Hinsicht nicht, weil wir nicht wissen, wie s i e im Fall des Mißerfolgs gehandelt hätten – aber bei den guten unter ihnen, die es zweifelsfrei gibt, können wir’s ahnen (bei Goethe, Heiner Müller, Picasso usw.): nämlich genau so wie die anderen.
Ob jemand aber ein guter Künstler s e i, das können wir letzten Endes immer nur glauben. Das betrifft auch den Künstler selbst: “Wir selbst wissen es wahrscheinlich noch nicht einmal auf dem Sterbebett, ob wir es gewesen sind”, sagte Gustav Mahler.
Kippenberger war kein zu Lebzeiten Mißachteter.
@Jürgs. Das hatte ich eigentlich auch immer gedacht, wurde aber eines andern belehrt. Allerdings kommt es für den Gedanken auch nicht so drauf an: die Namen sind schnell ersetzt.
Nein Wie Sie hier mit den Namen herumwerfen ist eh nicht so schön. Ein mißachteter Künstler ist nicht automatisch ein guter. Kippenberger wurde auch zu Lebzeiten viel gezeigt und hat ganz gut verkauft. Konnte zu seinen Bedingungen ziemlich viel realisieren, nicht im ganz großen Stil, aber doch mittelgroß. Hat Helfer gehabt und Freunde und gut gelebt. Für das, was er da gemacht hat, inhaltlich und formal, hat es besser funktioniert als man erwarten konnte.
@Jürgs (ff). 1) Ich “werfe” nicht “herum”, sondern die Namen stehen für ein Beziehungsnetz, das auf seltsame, nicht immer schöne, oft aber d o c h schöne Weise ein Kontinuum bildet. Abgesehen davon gehört der meine zu den Namen dazu, schon das gibt mir das Recht. Ich arbeite nicht wurzellos, sondern befinde mich in einem für mich nie abgerissenen Nexus künstlerischer Dialoge. Sowie einmal ein Werk ins Bewußtsein eingegangen ist, ist so etwas auch ganz fraglos akzeptiert, nur auf dem Weg dahin halt nicht. Was Sie “mit Namen herumwerfen” nennen, ist nichts anderes, als daß ich dazu stehe; ich glaube nicht an Autonomie. Die Namen haben aber auch noch eine andere Funktion: sie pochen auf eine Traditionslinie; es sind, wenn Sie so wollen, Belege. Im übrigen werfe ich ja nicht nur mit Namen herum, sondern auch mit Dichtungen, eigenen, sowie >>>> mit poetologischer Theorie. Übrigens kommt es, ob etwas schön sei, wohl auch immer darauf an, für wen.
2) Daß ein mißachtete Künstler nicht automatisch ein guter sei, unterschreibe ich sofort und habe das in Der Dschungel selbst schon oft geschrieben; es gibt da wahrscheinlich gar keinen notwendigen Zusammenhang. Benn – sorry, w i e d e r ein Name – hatte da eine sehr dezidierte Meinung. Sie sollten sich einfach etwas darüber kundig machen, mit wem Sie hier reden. Manches braucht Kenntnis.
3) “Mittelgroß” ist das Problem; >>>> die Mitte, das Moderate, ist i m m e r das Problem.
4) Auf den gemeinten Inhalt des Textes da oben gehen Sie mit keinem Wort ein. Das finde ich bezeichnend.
Ohr ab, Meine Bekannte hat sehr darüber gelacht, Ohr abschneiden kann ich mir nicht jeden Tag, naja, herr Herbst eben doch, sie müssen, wenn schon diese frage im raume steht, ob es denn recht ist, sich jeden tag ein ohr abzuschneiden, dann liegt etwas wohl quer. ganz Recht, ein Künstler, und der herr kippenberger war kein künstler, muss sich jeden tag ein ohr abschneiden, das ist in der berechtigung, so ist es, jeden tag ein ohr, es genügt nicht, die messer zu zeigen, mit denen man sich vielleicht ein ohr abschneiden könnte, nein, jeden tag muss ein künstler dies tun.sich ein ohr abschneiden
ich selbst konnte es auch nicht, deshalb bin ich kein künstler, und was sie da sagen, tatsächlich werfen sie mit namen herum, mit denen sie kaum etwas verbidet, eher nicht. ganz und gar nicht.
@Hauff. Ihre Bekannte scheint so unfruchtbar zu sein, wie Sie ganz offenbar ein Kastrat sind, der sich an einem Unverschittenen schadlos halten möchte, weil ihm halt das Ejakulat fehlt. Mein Eindruck ist aber eh, daß sie eine leere Frucht Ihrer Einbildung ist, die ich vielleicht besser eine Hoffnung nennen sollte. Die ich verstehen kann, ja, aber finden Sie nicht, daß Sie in Gefahr geraten, so hohl auch noch zu platzen, Herr Hauff? Ich werde nunmehr jeden Ihrer folgenden Beiträge, so sie sich nicht sachlich mit den Themen beschäftigen, sondern allein zum Ausdruck bringen wollen, daß ich kein Künstler sei, entweder löschen oder dokumentationshalber in den >>>> Anti-Herbst verschieben; denn da, vollumfänglich, gehören sie hin. Sie könnten natürlich auch mal >>>> DIE ORGELFPEIFEN VON FLANDERN lesen; das Bücherl ist preiswert zu haben und geht Ihnen sicher ans Herz. Es ist auch so schmal, daß Ihnen kein zu tiefer Aufwand abverlangt wird.
slow down the wrong pictures mann hauff, haben mir gestern die mädels ein fest gemacht !
bis auf ne weisse, die irgendwie echt meine frau war und sich später mit einem rasta
amüsierte, waren es wohl fast ausschliesslich afrikanerinnen.
poh – das steckt in migrationen, ein wahnsinns potential.
schade, dass das nur gestern sein konnte, aber überhaupt sehen heute die frauen echt lecker aus der wäsche.
irgendwie verpasst man die welt allzu : häufig.
In den Anti-Herbst möchte ich nicht, ganz recht, da wäre ich dann in einem Anti-christ-Zusammenhang, in einem KARZER, wie es früher hieß, pädagogische Begabung, und ich möchte auch keine Bücher lesen, die Orgelpfeiffen von Flandern heißen. Dass sie jede Gelegenheit wahrnehmen, hier auf ihre Bücher hinzuweisen, wo sie doch oben alle zu sehen sind. nein, ja, sie haben recht pop pupser artsi – vielleicht erzählen sie etwas mehr von ihren abenteuern.
ich möchte ihnen ja nicht den mund wässrig machen, hauff – und gleichermassen
erfährt eine berichterstattung eine art gesperrtheit.
ich kann es z.b. überhaupt nicht verstehen, wie ein piblikum in eine kochsendung strömen kann, in der nur äusserst wenige in den genuss kommen, auch nur eine
gabelspitze des anscheinend erheischbaren desiderats abzubekommen.
es bleibt also ans abenteuerliche ausgeliefert wobei die betonung auf dem teuer sein läge, wäre es nicht so unglaublich einlösbar für ein ordentliches mutmassen
in eine echte & eindeutige richtung.
strenge worte – nachsicht.
@Hauff ff. und ich möchte auch keine Bücher lesen, die Orgelpfeiffen von Flandern heißenOhne ff nach dem p. Sie m ö c h t e n nicht lesen, das ist das Problem; sie möchten Ihre Meinung nicht gefährden. “Orgelpfeifen von Flandern” ist an der Rue de Flandre ein Hochhauskomplex genannt. Aber wozu Ihnen etwas erzählen? Sie lieben Ihre Ignoranz, und man soll solche Leute nur dann darin stören, wenn sie politische Macht bekommen. Dann allerdings maß man ihnen auf die Finger hauen.
Wenn Sie nicht in den Anti-Herbst wollen, hören Sie entweder auf, hier zu kommentieren, oder Sie kommentieren hier, ohne in dieser suggestiven Permanenz mein Lebensverständnis anzugreifen. So einfach ist das. Noch einfach wäre, Sie eröffneten ein eigenes Weblog; da dürfen Sie dann über mich schreiben, was immer Ihnen in den Sinn kommt.
Nein, ganz Recht, Lebensverständnis besagt es wohl gut. meinte es nur beratend
wer soll ich denn, dass in frage stellen, es ging mir nur um die kunst, nicht um ihr leben, schon auch ums leben, und war nur eine weile über die Nichtverbindung verwundert und bin es noch. Gechichten über Neubaublöcke locken mich auch nicht lesen, aber ich habe hier nichts weiter hinzuzufügen, ausser das immer wenn sie wütend sind, sie mit sexuellen Ressentimant argumentieren und es hört sich danach an, als sei das eine wie mein begleiter in der therapie sagte defizitärer Angriff, also irgendwas im Argen, man greift an mit dem was man bei sich vermisst.
Ich wünsche aber schöne Ostern.
ich greife gleich mal mit dem nicht mehr ausfahrbaren gestänge meines kastrierten koffers an. that s why i was asking, is it true that all therapists lie in wait for sexual intercourses, wich are not their own? is it? is it?
arme m, hat sie doch gerade einen solchen studenten erwischt.
geschichten über neubaublöcke, hah, haben pasolini und antonioni jede menge, liebe62, mein dank gilt hier nicht der firma flex, sondern r, dem sowieso mein dank gilt, also geschichten über neubaublöcke interessieren mich gewaltig, muss ich sagen.
@diadorim. Neubaublöcke und Götter. Ich Trottel habe vergessen, Ihnen den Billy Budd mitzubringen, Trolli ich. Aber er wollte wohl d o c h auf Reisen gehen, nicht per Flugzeug, nee, is ja lang n a c h seiner Zeit, sondern im Wiederholungszwang auf Brittens Große Fahrt. Vielleicht, daß das Flugzeug für ihn d o c h eine Art Wiedergutmachung wird? Allora! Budd goes Sao Paolo. So sollte es wohl sein. O Schicksal o Hauffsal!
joa brudahl! ich geh’ jetz’t auf’s klo’ und mache ‘nen
hauff – en! 🙂
@herrn hauff: … menschen die ihren schmerz offen zeigen, agitieren den schmerz des anderen. >>> “die orgelpfeifen von flandern” hat ANH sicherlich nicht ohne grund erwähnt.
jézabel…. “wer sich unterhielt mit ihr, den kleidete sie unversehens innerlich aus. niemand konnte neben ihr bestehen, nicht weil sie hochtrabend war, geschweige eingebildet, sondern weil sie so klar war. ihre gespräche erlaubten keinen themenfremden rest.”
den schmerz des dichters finde ich auch in wilhelm genazinos “der gedehnte blick” wieder. er schreibt über die notwendigkeit der phantasmen eines dichters. er schreibt, daß die arbeit des dichters aus mehreren phantasie- aber nur aus einer realbeziehung besteht, daß das sitzen des dichters am schreibtisch schon ein äußerliches phantasma ist, weil es ein ruhebild des scheins ist. das erste phantasma ist, daß der dichter seine persönliche stellung innerhalb des berufsstandes phantasieren muß, weil sein beruf nicht geschützt ist, trotz fortgeschrittener professionalität erlangt er kein klares berufsbild, keine prüfbare qualifikation, keine unbezweifelte autorität und keine gesicherte erfahrung. die zweite phantasie, die der dichter sich abverlangen muß, gilt dem werk selbst, es muß in seinen zügen vorweg phantasiert werden, wobei die werksphantasie eine größenphantasie sein muß, weil eine verkleinerungsphantasie kein werk groß machen kann. der dichter weiß aber, daß er in der öffentlichkeit nicht als ein phantast erscheinen und auch nicht auftreten darf, denn der kontakt mit der öffentlichkeit ruft die dritte notwendige phantasie hervor… (….) der schriftsteller der spätmoderne weiß, daß sein buch nicht mehr unbedingt willkommen ist, weil die art der auseinandersetzung, die literarische, im kanon der mitteilungen an kredit verloren hat. das war einmal anders….(…). die werke der heutigen schriftsteller finden den weg nicht mehr zu den lesern, dies bedeutet für den einzelnen autor, daß er sein werk in die zukunft historisieren muß, in der hoffnung, daß irgend jemand in der später geborenen zeit bemerkt, daß es zu unserer zeit durchaus hätte nützlich sein können. viele werke werden gedruckt, erscheinen aber in unserer betäubungskultur nicht wirklich. alle drei phantasien führen den autor vorab in die vereitelung des werks. “mit einer (natürlich) phantasierten souveränität muß er die phantome der behinderung auf ihren beiwerk-charakter reduzieren, ehe er zum einzig realen kern seiner arbeit vordringt, zu den unscheinbaren worten und sätzen und bildern, die er von sich erwartet…”
wilhelm genazino schließt mit einer methapher.
“literatur ist der versuch, mit einem schmerz zu sprechen. große schriftsteller wissen, was der in ihnen hausende schmerz sagt, und sie wissen gleichzeitig, daß die rede des schmerzes eine konstruktion ist. aber sie suchen die sprechstunde des schmerzes immer wieder auf, weil sie natürlich bemerken, daß sich zwischen dem schmerz und dem text über ihn eine art ruf-und-echo-verhältnis herausbildet, dem der autor immer besser beiwohnt und nachlauscht, bis er zu dessen gefäß geworden ist.”
>>>> wilhelm genazino, >>>> “der gedehnte blick” (die unberechenbarkeit der worte, seite 11), deutscher taschenbuchverlag gmbH & co.kg, münchen, lizenzausgabe mit genehmigung des carl hanser verlags münchen wien, november 2007.
so schön finde ich übrigens die “kleine huldigung” an samuel beckett. es ist immer der kampf mit dem engel, vor allem der kampf um den titel (auch um den titel des eigenen lebens).
bei ihnen herr hauff habe ich das gefühl, daß sie ein verhinderter dichter sein könnten, der ANH übelnimmt, daß er seinen schmerz so offen zeigt. wer sensibel ist, und in den werken von ANH nicht nur die worte, sondern auch die zwischenräume lesend und dann selbst füllend erfaßt, weiß darum. sie herr hauff wirken auf mich allerdings wie jemand, der auf nachahmer hofft. es ist das alte spiel… das, was einen tangiert, beim anderen suchen, finden… und loslegen, dabei auf verbündete hoffen. sie nehmen nicht wirklich stellung zu dem, was ANH schreibt, sie sind nur in diese eine richtung beweglich. bei genazino las ich etwas von einem animationseffekt mit appelativem charakter.
… oder sie herr hauff, hatten selbst mal eine rote stiefelette in ihren händen, und sie trauten sich nicht….. zu singen.
Frau Cellini ich habe hier gelesen einiges und meine eindrücke gesammelt, früher auch vom malen, ich interessiere mich auch Für dichtwerke wegen einiger komponierter bilder, und so wie das kleine gedicht von ingeborg bachmann, wo ich eine dimension spüre wie eine lasur aus vielen schichten aber zugleich auch zart und leicht. nun weiß ich auch um die sprache und den unterschied zum malen, und richtigerweise geht mich nicht an, wie herr herbst lebt oder schreibt, ganz recht, aber das zitat oben ist so ein typisches beispiel, wo ich empfinde hier wird mit einem langen schreiben um des schreibens willen etwas einfaches gesagt, das ich aber kaum verstehe,was einfacher und ehrlicher wäre, wieso “kleidete innerlich aus”, dann “hochtrabend” geschweige denn “eingebildet” wieso “neben ihr bestehen” (oder nicht bestehen?) …niemand konnte neben iher bestehen – wieso wird unterstellt, dass man im gespräch “bestehen” müsse. Darum geht es doch garnicht in einem Gespräch.
Ich finde übrigens aussgerechnet dieses Zitat lauter themenreste produziert und damit Bedeutungshaftigkeit produziert. solche sätze wirken auf mich wie hosen mit gürtel und hosenträger plus noch einen zweiten gürtel.
Sie redete so klar, dass ein ganzes Gepräch darin gelöst schien, ohne Rest. wäre wohl ehrlicher Ich glaube es tut schriftstellern nicht gut, wenn sie ihr Wek auf Größe projezieren, weil es dann jetzt schon groß ist, und in der zukunft nur noch zerfallen kann. ein künstlerisches Werk aber ist so angelegt, dass es erst klein ist und dann wächst, in die Zukunft hinein groß wird.
@herrn hauff… … ihre gefaltete blatteinheit nehme ich ihnen irgendwie nicht ganz ab. sie schrieben, sie hätten hier einiges gelesen und ihre eindrücke gesammelt. mir ist, als hätten sie genau das nicht getan. lesen und eindrücke sammeln ist eines, zuerst differenzieren und dann nach-denken ein anderes. dieses zitat steht da oben so ziemlich allein, man kann alles mögliche hinein interpretieren, was man tut, kennt man den ganzen text dieses buches nicht. würden sie diesen kennen, wüssten sie, wie wichtig gerade dieser satz im gesamtkontext dieser novelle i s t, und auch not:wendig, zumindest für ansgar. hinzu kommt die tatsache, daß ein jeder satz, ein jeder text, seinen platz im gesamtsystem des werkes eines dichters hat, aber auch das weiß man erst, wenn man sich wirklich mit dem gesamten werk eines dichters aus:einandergesetzt hat. sie tun das nicht, sie lesen hier, sammeln erste eindrücke, und wenn schon diese eindrücke gegen i h r e eigenen regeln verstoßen, beschimpfen sie, werden gemein, wollen kränken. eine eigene sicht der dinge mitzuteilen, ist eines, das unter beachtung von respekt und dem anspruch, den man in bezug auf die möglichkeit einer wirklichen auseinandersetzung an sich selbst stellen könnte, zu tun, ein anderes. es war übrigens nicht, wie sie schrieben, die rede davon, ein werk groß zu projezieren… sondern zu phantasieren. ein jeder schriftsteller m u ß sein werk groß phantasieren, weil er es schaffen muß, die schönheit der gewalt (hier nicht in sinne von herkömlicher gewalt, damit sie mich richtig verstehen) von sprache in der größe der einfachheit von seinen dann eigenen worten, sätzen und bildern unterzubringen. das wirklich zu bewältigen, braucht ein gerüst, und einen raum für dieses gerüst. ich verstehe nicht, wieso sie schreiben, daß ein künstlerisches werk erst klein sein und dann in die zukunft hinein wachsen müsse, um dann groß sein zu dürfen. gibt es jemanden, der sagt, wann es groß genug ist?. wenn alle menschen so wie sie reagierten, blieben viele werke von schriftstellern für den rest ihres bestehens ziemlich klein.
Ein Schriftsteller muss gar nichts. Es gibt nur eine eizige Verpflichtung eines Schriftstellers, gute Texte abzuliefern und selbst die hat er vor niemanden anderen als vor sich selber.
PS: Um es vorweg zu nehmen, ja ich habesexuelle Probleme und ich
war auch schon beim Arzt damit, Danke!
@ pan Die scheinst du wirklich zu haben. Erstaunlich, dass einer das zugibt. Sonst wird hier sowas immer nur ironisch gesagt, um einwände abzuwehren. Finde ich toll, dass du so ehrlich bist. Mir gefällt der sexismus so gut an den dschungeln, weil er so offen und irgendwie in gutem sinn naiv ist. In den bamberger elegien hab ich irgendwo gelesen, dass nicht gott, sondern die chemie sakral ist. Ich finde das weise, aber finde leider die stelle nicht. Vielleicht hat er auch heilig geschrieben. Deshalb verstehe ich die typen nicht die sich hier immer so aufregen. Ist doch sowas von klar, dass die wichtigen sachen immer aus der sexualität kommen, weil sie was damit zu tun haben, dass man kreatürlich ist, weil das was mit ganz innen zu tun hat, einfach mit leben
arme sabine…
da entgehen dir so große Romane wie “Gegen den Tag” ja völlig.
Sabinchen es geht um Literatur, weischt was das isch?
@Pan. Nicht, um Frau Sabine in Schutz zu nehmen, sondern mal prinziell. Gerade >>>> “Against the Day” (der Link geht führt in meine Rezension des Romans für den FREITAG), noch mehr >>>> “Gravity’s Rainbow” ist doch ohne Sexualität als Treibkraft gar nicht möglich; Pynchon ist geradezu ein Paradebeispiel für das, was Frau Sabine wahrscheinlich meint, wobei ich allerdings k e i n e Naivetät sehen würde, schon gar nicht bei mir. Ist aber süß, daß sie das bei mir so sieht.
“Sexualität als Treibkraft” meint a u c h ihre entfremdeten Formen, sofern wir die Hypothese überhaupt zulassen, es habe für den Menschen jemals eine “natürliche” Sexualität gegeben. Was ich nicht glaube, weil ich meine, daß von dem Menschen überhaupt erst ab einem Zeitpunkt gesprochen werden kann, an welchem er zur Übertragung fähig wurde und sie schließlich zu seinem “Eigentlichen” kultiviert hat.
Es sind erotische Verwicklungen auch, und zwar perverse. Schon V. und Gravity´s Rainbow hatten das durchdekliniert. Pornographie findet hier ihren Grund: in der Entfremdung. Rein magisch wäre es anzunehmen, schaffte Pornographie sich ab, heilten die Verhängnisse auch; doch wahrscheinlich würden sie schlimmer. So dass wir Sätze wie “Die politische Krise in Europa korrespondiert mit der Krise in der Mathematik” gleichberechtigt neben den Jauchzern der schönen Domina Yashmeen vernehmen: “Du hast mein Herz gegessen!”
Poetik/Potologie.
>>>> Kulturtheorie der Geschlechter.]
@ Alban Nikolai Herbst Ich halte Ihre immer wieder geäußerte Meinung, dass alles auf Sexualität zurückzuführen ist, für eine arge Verkürzung, wenn man die Realität verstehen will. Der Sexualtrieb ist ganz sicher nicht der einzige Beweger, nicht einmal der erste. Da sind auch noch Hunger und Durst und Todesangst usw. Todesangst zum Beispiel ist immer wieder mit Kunst sublimiert worden, höchst wahrscheinlich auch mit Technik und schließlich dem, was heute die Zivilisation überhaupt ist.
Ich finde aber, es kommt nicht darauf an, was einen antreibt, wenn es nur klappt. Denn wenn Ihre Überzeugung oder Ihr Glaube an Sexualität dazu führt, dass so wirklich große Romane wie Ihr Wolpertinger geschrieben werden, ist es mir ganz egal, ob ich mit Ihrer Ansicht übereinstimme oder nicht. Das Ergebnis einer Überzeugung zählt, nicht ob sie richtig ist. Sonst könnte kein Mensch von einem Requiem berührt werden, der nicht gläubig ist. Ob es Gott gibt oder nicht, ist eine Nebensache, er ist der persönliche Grund, aber nicht die objektive Ursache des Requiems. Wenn Sie so sehr an die Sexualität glauben, wie das hier immer wieder den Anschein hat, dann lassen Sie sich das bitte nicht nehmen. Es bringt aber auch nichts, Ihre Überzeugung verteidigen zu wollen. Viele Diskussionen hier wirken deshalb so hilflos, weil der Antrieb eines Künstlers letztlich keine Rolle spielt. Mir ist nie richtig klar, warum Sie sich auf die Diskussionen immer so einlassen. Machen Sie einfach Ihre Arbeit weiter. Das reicht, glauben Sie mir. Das ist mehr als Ihre ganzen Nörgler jemals hinbekommen. Ich möchte mich einfach mal für Ihre Orgelpfeifen-Erzählung bedanken.
Ich habe mit mir selber eine Wette gewonnen, nichts für ungut Herr Herbst, natürlich haben Sie Recht, nichts fast ausnahmslos nichts ist ohne Sexualität denkbar, nicht einmal Dostojewski`s “Schuld und Sühne”.
Aber es geht bei “Gegen den Tag” doch hauptsächlich um den Kampf gegen, ja gegen was eigentlich, vielleicht besser für, für ein besseres Leben und es geht auch um Hunde, acheigentlich geht es um alles, es ist ein ganz großes Buch
@Pan (kurz aus dem Steuermüll rauskuckend): Worum ging’s bei der Wette? Ich meine, nu’ hamSe mich neugierig gemacht.
@friedhelm. Mir ist nie richtig klar, warum Sie sich auf die Diskussionen immer so einlassen.Das hat einen ganz unarroganten Grund: weil ich Leser ernst nehme. Immer. Auch dann, wenn ich eigentlich wissen müßte, daß es einige damit durchaus nicht so halten wie ich.
Es hat auch noch einen anderen Grund. Mich interessiert Theorie; ich habe nie ganz von dem Gedanken der Moderne abgelassen, daß Theorie ihrerseits kunstfähig ist. Und von ganz früh an habe ich versucht, beide “Disziplinen” zu vereinen, nicht identisch zu machen, nein, sondern aus der Spannung zwischen ihnen Funken zu schlagen. Wegen Ihres “Dankes”: Es tut mir sehr gut, meine Bücher gelesen zu finden. >>>> Die Orgelpfeifen von Flandern sind sechzehn Jahre alt; wenn so ein Buch dennoch immer mal wieder erwähnt wird, ist es trotz des rigide schnellen Marktes nicht tot und hat ganz offensichtlich eine Wirkgeschichte. Auf die kommt es nicht nur meiner Eitelkeit an. Die ich zugleich auf keinen Fall bestreiten möchte.
Grübel, da ich sie gewonnen habe, ging es naturgemäß um ein Gedichtband von Neruda
So Frau Cellini da möchte ich schon darauf antworten, dass ich etwa einiges in den bamberger “elgien” gelesen habe – ich enthalte mich hierzu einer Äußerung, weil sie ähnlich schmettert, wie die Lesung, die mir meine Bekannte zur Hagen-Uni anzuschauen bat. Es handelt sich hier um Bildungsscherben zur Kultur. Herr Herbst Thema heißt Kultur, es hat aber keinen weiteren Namen.Ich habe hier nach einem roten Faden, einer Leidenschaft gesucht, aber immer nur Tonscherben oder glasscherben oder Porzelanscherben oder Gibsscherben gefunden.
Eben diese Scherben, ich habe hier gesucht, um etwas zu finden, was nicht Scherben sind und habe etwas gefunden, Frau Cellini: Ihre Texte. sie sind eine sehr interessante Sekretärin. Ihr Chef möchte ich nicht sein. Zum Beipiel und einige Betrachtungen zu bildern von Herrn Reichenbach. dies , um meine Vermutungen und eindrücke zu bestätigen.
Ich sagte schon dass ich ein gescheiterter Künstler bin, aber ich interessiere ich mich für Kunst, wenn sie ein thema hat. und auch für Dichtung, wenn sie eine thema hat das mehr will, als Kultur und Kunst sein zu wollen, also wenn sie welt hat wie frau bachmann.
@Hauff, lassen Sie’s es gut sein. mit der Ingeborg, diese österreichische Larmoyanz.
Wenn Sie Herbst kritisieren wollen, müssen Sie erst einmal so dichten können wie er. Deshalb hier jetzt Herbst für Eilige.
Der Herbstautomat:
Einwurf: 20 Cent.
Münze, Metall, blinkend deutlich, warfen hinein wir, nicht Gold unbedingt,
doch laut genug polternd die Tiefen hinab des Sanges großer Kultur,
Brechend die Zeile, sagenden Wortes flösse hinein konjunktivisch ins Ach.
Brächen die mythischen Mächte Schönheits Mutter gar auf: Ihre Erde?
Bebend wie dampfend, ein Wortschlag gesenkt, fällt’s auffallend tief
besserer Reiche, erlesener Saaten, anheim.
Ja, Schaum (übrigens Aphrodites! ), Ja Kampf –
Blut`ges Semíkolon! Hilf Rhythmus der Zeilen hinein in sein Komma, Vokal!
Du, mach die Reihen hier fügsam, glitzernd dem schlingernden Ohr.
Spannung zeug stauend da, verzwickt, bis Zeile im Umbruch verendet.
Eins, nun zähle den Jambus, zwei, am Finger Dion’ens drei, bis vier ist erreicht:
Gedenke mit Namen Kultur, nach Johannis mal schlag im Lexikon nach.
Blättre im Fleisch äonisch, denn Fleisch muss hinein ins Gedicht wie beim Griechen.
Klage nach, ficht deiner Worte Spiel, nicht vergiss auch die Zeit, der du lebst!
Streng’ Frag’ miß hinein mit zeitgenössischem Klang, doch skeptisch auch
zögernd elegisch soll’s klingen, du Großer. Achte dem Fluss deiner Rede.
Dampfen lass Blut, elektronenbewusst, im bamberger Zwielicht Natur und Kultur.
Frauen lass gründen, Amazonen und Wölfe, dies Wort auch benutz, doch vergiss,
Kritik, nicht der G’sellschaft, lauwarme Winde, ach, gibt sie sich hin
auch des Samens, der Hitze, dem Fleisch? Vergessen wird sie der Mythe,
Tiefe des Reiches und Kampf am Fleische Kultur – brechend die Welle,
sprechenden Wortes flösse hinein konjunktivisch – Du Dionysens, ins Meer –
Pasolinis flössest….
Georges
der Quantentheorie,
ginge
fände
läge
flöge
Meister Eckhard.
und so sonst noch viel gibt.
Entsetzen macht sich breit, Sie übertreffen den schon ziemlich hoffnungslosen Hauff um Längen. Was sind denn das für pupertäre Argumente,
Schreiben Sie erst mal solche Gedichte wie Herbst.
Das klingt wie, komm Du doch erstmal in mein Alter.
Keiner kann so Gedichte schreiben und keiner kann Gedichte wie Bachmann, keiner kann Gedichte wie die Mayröcker schreiben, Herrgott wie leicht dass zu erklären ist, jeder Dichter hat seine Geschichte und jeder hat vielleicht seine Pupertät gehabt, sie liegt aber hinter ihnen, wie er es wenn Sie die auch ablegen würden
Herr Ulm, ich habe mein Können demonstriert, voll die Line. Die Zeilen müssten nur richtig gesetzt werden, dann stimmt das so von den vibrations. Hauff ist ein trockener Alkoholiker, wie ich gelesen habe. Was ihm nicht gut tut. Er kommt mit Ingeborg. Aber Herbst hat schon Recht. Es muss richtig krachen.
@Hölderline. Stimmt schon: wenn man sowas talentlos schreibt, dann klingt es wie bei Ihnen.
Im übrigen, was die Elegien anbelangt, so sind sie bekanntlich seit Mitte 2006 in einem ständigen Prozeß der Bearbeitung und Durcharbeitung und momentan sogar darin steckengeblieben. Was private Gründe hat. Doch zum Verfahren: Die Dschungel publizieren mit voller Absicht auch Versuche, auch die Wege, die die ersten Versuche dann weiternehmen – bis hin zu dem Buch, das dann irgendwann erschienen sein wird. D a n n, HölderLein, wäre es – möglicherweise – Zeit, derart abfällig zu mosern, wie Sie es hier tun und mit s e h r schlechtem Beispiel (allein das permanent falsche Versmaß!) als eines, das meinem angeblich ähnelt, zu belegen versuchen. Erschienen ist ja nun unterdessen DER ENGEL ORDNUNGEN; besorgen Sie sich also d a s, und d a n n… ja, dann kommen Sie noch einmal her und begründen so, daß das auch Hand und Fuß hat. Anhand von Gedichten, die ich herausgegeben und also freigegeben habe.
Hinwiederum habe ich eigentlich gar nichts dagegen, daß man meine noch unfertigen Arbeiten hier kritisiert; das ist auch ein Sinn Der Dschungel, weil ich daraus lerne. Weil sich so auch Positionen diskutieren lassen. Sofern es den Diskutanten denn darauf ankommt, und es nicht, wie ich bei Ihnen den Eindruck habe, darum geht, jemanden mit Dreck zu bewerfen. Im übrigen steht, wer das hier auf so persönliche Weise tut, meist selber sowieso und – wenn er’s nicht vorher schon sieht – spätestens als Folge bis zu den Knien im Schlamm.
—- “n u r richtig gesetzt werden” – also sag’nSe mal!
Ich sag es ja, pubertieren ist okay, völlig okay, nur
irgendwann sollte man aufhören damit
Herr Hölderlin, das ist furchtbar lustig was sie da sagen, mein Vater ist vor drei Jahren an Leberzirrhose gestorben und das ist leider kein Scherz
Herr Ulm, ich entschuldige mich und nehme das zurück. Ich meinte das nur übertragungsmäßig, weil der Hauff irgendwie bissel mackig ist, irgendwie schade drum, gar nicht doof eigentlich.
Herr Herbst, ich würde ihr Buch nicht mit Schmutz bewerfen, steckt ja viel zu viel Herzblut drin. Aber wenn sie ne sachliche Kritik wollen: Total überladen. Irgendwie auswechselbar.
Sie haben doch gesehen, dass man das schnell nachmachen kann.
@HolderLine. Ja eben, man sieht… ähm: liest, daß man es eben n i c h t nachmachen kann und schon gar nicht “schnell”. Aber wenn Sie meinen, den Bamberger Elegien mit Ihrem Zeug da oben auch nur i r g e n dwie nahgekommen zu sein, dann mag ich Sie in Ihrer Meinung wirklich nicht stören. “Total überladen” ist übrigens ein Urteil, das mich, seit ich schreibe, begleitet. Es wird gern von Leuten gefällt, denen es auf Übersichtlichkeit ankommt, d.h. letztlich: auf Macht. Genau dagegen bin ich u.a. angetreten. Es gibt unterdessen >>>> einige, die meiner Ästhetik folgen, viele andere folgen ihr nicht. So ist das halt. Wäre es nach denen mit der totalen Ent-Ladung gegangen, wär Arno Schmidt heute vergessen, Döblin übrigens auch, Jean Paul, Grimmelshausen, eiei, wer mir da n o c h so alles einfällt. Selbstverständlich, hätten ihn deutsche Klassik und Antike nicht nobilitiert, würde auch Homer als überladen gelten. Und südamerikanische Autoren, hätten sie in Deutschland geschrieben, etwa der total überladene Lezama Lima, auch von denen wüßte kein Mensch. Hans Henny Jahnn noch, oh, ich muß mich hier nur mal umschauen in meiner Bibliothek.
Es ist wohl klar, daß der Pop die totalen Entlader beerbt hat, also sowas von süffig und gut für den Markt…
Okey, ich geb zu, ich kenne die meisten Autoren, die sie genannt haben, nicht, ausser Grimmelshausen aus der Schule und der war eigentlich nicht überladen, da ist viel passiert, also Geschichten. Arno Schmidt ist aber schon zum größten Teil auch Tineff. Also echt gut fand ich Pocahintas. Aber die anderen Sachen… ich weiß nicht. Ich lese aber immer was so bekannt ist, und ein paar Spezialitäten. Mit Hölderlin kenne ich mich echt gut aus. Und Döblin habe ich auch mal gelesen: Berlin Alexanderplatz. Fand ich interessant, und bei den Südamerikanern Paul Coelo. 11 Minuten. und Eric Emanuel Schmidt, aber der ist Franzose. Jean Paul ? Rot? Das ist doch ziemlich straight durcherzählt aber mit einer altmodischen Sprache zugegeben
Und dann noch Gabriel Marcias Markes, oder wie der heißt, seine Römische Geliebte. Aber das sind ja alles Romane. Und die waren gut. Mit Handlung und so. Aber wieso gegen Macht, wer will den Macht ausüben? So interessant ist doch Literatur garnicht für die Allgemeinheit, dass da jemand Macht ausüben will.
herr herbst, sorry ” Es wird gern von Leuten gefällt, denen es auf Übersichtlichkeit ankommt, d.h. letztlich: auf Macht.”
ähem – ich möchte mich ja gar nicht weiter einmischen aber diese kleine und bescheidene frage an sie herr herbst möchte ich dennoch hiermit gestellt haben :
was hat ihrer meinung nach macht mit übersichtlichkeit zu tun ?
meine prompt dazugestellte antithese wäre :
> übersichtlichkeit verzichtet auf macht, vor allem wenn sie wissen freizulegen sucht.
eine mögliche synthese bestünde meiner meinung nach – etwas weitergedacht – so :
>> es wird gerne von leuten gefällt, denen es auf übersichtlichkeit ankommt, d.h. letztlich : auf einen anteil an macht.
@HölderLine Tinnef, Tinneff = “Tand”, “Schund”, “nutzlose Ware”; kam im 19.Jh. aus dem hebr. “tinnuf” (jidd. “tinnef”) = “Kot”, “Schmutz”
…. jetzt erklären Sie doch mal, wieso Arno Schmidt zum größten Teil Tinneff ist. Und noch eine Frage: Schmeißen Sie immer alles, was Sie ablehnen, auf einen großen Hauffen?
I love HölderLine! Ganz ganz super, alles stimmt.
@ppa. Der Hang zur Übersichtlichkeit – scheinbare Übersichtlichkeit, da die Wirklichkeit komplex ist und alles andere als einfach (wir können ja nicht einmal genau bestimmen, was sie sei) – möchte den Vorschein genießen, die Sachverhalte überblicken und also “wahre” Aussagen über sie treffen zu können. In d e m Sinn ist meine Aussage gemeint; ich zielte hier nicht auf politische Transparenz, deren Vorteil zu sehen ich mit Ihnen teile. Politisches interessiert mich – insofern es sich um Interessenvertretungen handelt – sehr marginal; was nicht bedeutet, daß es nicht interessant s e i, sondern bloß, daß es sich nicht im hauptsächlichen Blickpunkt meiner Ästhetik befindet. Das liegt allerdings daran, daß ich aufgehört habe, an Autonomie zu glauben – oder so herum: daß mich diejenigen Strukturen poetisch interessieren, die von ganz außerhalb der sich als autonom fühlenden Subjekte, aber durch sie hindurch wirken.
@ sie, herbst ich fang mal von hinten an – also bei dem wort autonomie.
nun letztlich kann es ja keine völlige autonomie geben – autonomes wird immer
von anderem autonomen abhängen – warum existiert dann so ein begriff ?
er funktioniert / fungiert womöglich territorial – als gebietsautonomie oder länderautonomie und geht dann an den menschen vor allem territorial-anatomisch, wohl aber auch psychisch in einer art selbstbewusstsein auf, nicht ?
…
ich frage mich eigentlich eher, was macht mit ohnmacht zu tun hat ?
und sie meinen vielleicht, macht sollte letztlich nur als ein gefühl, ein wähnen, ein täuschen, ein simulieren usw. sein und landen dann irgendwann sicherlich beim liebesspiel, wo das dann auch sicherlich noch begönne.
naja, das ist das dann nämlich heute bei aller sexualität auch meistens sublimiert in aussersexuelle potenz, in kompetenz, was mittlerweile recht geschlechtsunabhängig ist.
vom bizeps/trizeps bis in die substantia grisea hinauf, nicht ?
nun das dilemma ist folgendes : der held – jeder held – beginnt in einer paarbeziehung früher oder später zu langweilen weil sich sein spezifisch geistiges repertoire früher oder später aufbraucht.
sie wissen darum und für sie ist der ausweg die idee, das bild.
( ideen, bilder )
verstehe ich sie sogesehen richtig ?
H5-58 Tinnef war vielleicht wieder zu pauschal, ich denke es gibt auch noch gute Sachen, seine Radiogeschichten als Buch zum Beispiel, sie sind auch ziemlich klar und lesen sich gut weg, aber dann gibt es noch viel so Spinnertes, Abgedrehtes, also wo man dann irgendwie merkt, dass einer Schubladen ausschüttet, nicht so richtig tickt, dieses eine Buch zum Beispiel, so ein bisschen Science fiktion mäßig utopisch sein soll, mir fällt der Name nicht ein… da denke ich eben, was soll der Kaftan . macht der jetzt Scince fiktion oder nicht, also unentschiedenes Zeug, mit so komischen Worten drin und Eigenerfindungen, also Sachen, wo man sich langweilt, wenn man vorher Enterprice gesehen hat. ja, wo man dann Kunst dazu sagt und die Gemeinde das gut findet, aber eigentlich denkt: Nu macht mal halblang, also nettes Gekritzel vielleicht, aber jetzt nicht der Brüller.
Bei Ingeborg zum Beispiel meinte ich vorhin es so, dass sich sagen wollte, ich mag sie nicht besonders, kann sie nicht so richtig leiden, aber man kann sie nicht ganz so einfach nachmachen, sie ist wahrscheinlich doch eine gute, die man vielleicht nicht mögen muss, aber sie ist nicht einfach nachzumachen.
@ pauschalisieren / dichter ( ? ) hölderLine mal so aus dem bauch dazuformuliert zu pauschalem
für mich kann sich ein wahres angebot nur dadurch ausdrücken ( kenntlich machen ) dass es von seiner teilhaftigkeit mir selbst gegenüber kündet.
( alles andere ist für mich nonsense, besäufnis )
ich liebe also spekulieren.
ich schätze gleichermassen ein sich vorweg, einen entwurf meiner selbst zu einem “besseren” ich.
das bezieht sich rein aufs können – was ein sich einlassen auf etwas ( vor allem & auch “auf” eine andere person ) einschliesst.
ich lasse mich also auch auf impulse die von einem anderen kommen eigentlich grundsätzlich ein – es sei denn ich kenn sie bis zum müden – möglichst noch wohlmeinenden – abwinken.
ich gerate dadurch aber manchmal heftig in konflikte mit axiomatisch formulierten, festgefrorenen subjektiven standpunkten, die mir eine art totalität suggerieren, es sei denn sie wären wirklich umfassend angedacht – sprich :
sie bestehen schon aus verschiedenen – erkennbar unterschiedlichen – teilen.
( ohne anspruch auf vollständigkeit in welcher hinsicht auch immer dazugestellt
ppa ja kann sein, wenn ich herbst als person kennen würde, dann würde ich bestimmt noch mal anders über die Sache denken, aber das ist ja nicht so, oder kaum bei Lesern im Normalfall von so Sachen. Schon möglich, dass sich Leute auch was denken, aber es ist möglicher weise dann nicht so gemacht, dass es auch ankommt.
Klar am Ende ist alles auch persönlich und oder eben pauschalmäßig gesagt, nur so vom gefühl, mich sprechen Sachen immer vom Bauch an, also fall bachmann zum beispiel spricht mich negativ an, ich kann sie nicht leiden, dabei erreicht sie mich irgendwie doch, jetzt hier bei bamberg ist es eher so dass ich vor einer oberfläche stehe, die mich eigentlich weder positiv noch negativ erreicht., und wenn ich so ein abstand habe, kann ich es nachahmen. Wenn ich kein abstand hab, kann ich es nicht oder schwer nachahmen. Also wer so an sich gerne und öfter liest, dem kommen natürlich viele dinge auch immer bekannter und ähnlicher vor, da gibt es dann schon eine abnutzung auch das stimmt, aber wenn herbst zum beispiel das thema sex, männer und frauen hat, da muss er da natürlich wahnsinnig gucken und aufpassen, dass er das in ein Licht stellt, den der anspruchsvollere Gern-und Oft-Leser nicht schon irgendwie kennt von Lampedusa, von Ovid, von Euripides, von Hölderlin, von Tanizaki, von von von und, also das ist wahnsinnig anspruchvoll, diese Kumpels zu kennen ist das eine, aber ein Junichiro Tanizaki, mein lieber Herr Gesangsverein Frauen und Männer und Tradition und Moderne, also man ist ja wahnsinnig verwöhnt natürlich, was diese Dinge betrifft, also ich sag jetzt mal Weltliteratur.
hölderline – ein wenig sachliche tuschelei es muss einem doch nicht alles gefallen – das ist es doch.
sehen sie da gibt es leute wie herbst, die aus der fülle wohl gar nicht anders können als auf ein werk auszusein – nun gegen so etwas hab ich nichts.
herbst weiss auch um das unabschliessbare daraus – aber auch um die patzer, die bei so etwas meiner meinung nach zwangsläufig einem dabei unterlaufen müssen..
( jedem )
nun wird so etwas in der gesellschaft in der regel mit äusserster nachsicht begegnet, und das ist ersteinmal gut so.
es heisst ja auch noch lange nicht, dass wenn man kleine brötchen backt, diese auch zwangsläufig besser wären.
mich regen bei herbst halt so schlagwörter / kampfbegriffe wie p.c. auf oder correctness oder ähnliches.
ich komm irgendwie aus der praxis und bin ein nachdenker sicherlich mit engen grenzen.
ich könnte herbst hier vielleicht noch die frage stellen, ob bach nicht p.c. ist …
also sone kleine zwickende frage durchaus mit berechtigung.
ich habe oben angedeutet, dass mich sone begriffe wie krieger, held, riese,
gigant usw. ankotzen – obwohl sie mich eigentlich anöden sollten, weil sich dahinter meist nur billiges kopftheater verbirgt – kommerz.
( schwarzenegger z.b. )
aber herbst lebt da in einer mit alten mythen verschweissten bildungswelt zu der ich kaum nen zugang habe – ich hab allerdings aber trotzdem ein recht breites bildungsspektrum.
ich fände es grundsätzlich schade sollte herbst an einer einseitigkeit des argumentierens oder des darstellens zerbrechen.
und da hak ich halt jetzt schon mal was linkisch rein und mehr ist da auch nicht.
einer der auf komplettion aus ist, kann nicht komplett in frage stellen.
( auch wenn komplettion schon wieder eine art illusion ist )
Naja pps,,, das mit der verschwisterung mit dem kopftheater das kommt bei mir auch nicht so gut rüber…aber herbst will ja noch dran arbeiten
– hell the line sie sind ein netter, hölderline.
( und ich hab gerade schon wieder ne pulle lustrado aufgemacht und hoffe und harre und bange und sollte mir mal endlich nen videobeamer in richtung skype zulegen – 🙂 – )
schönen abend h.
Noch ein Gedicht zur Nacht Nacht, kabelgeboren blutlos an Tastaturen senkt sich hernieder,
Bild im Augenschirm schließt ein Flüstern die trock’ne Welt.
Zum Traum hin befreit sie die restliche Feuchte wie Tau
vom Sparlampenmond fällt er hinein dem endlichen Schlaf.
poe – ähm oxy : morons.
all I iterateted 2 the pure power. 🙂
@ppa Macht und Komplexität Der Dichter ist erwacht. Ich sage mal so aus dem Bauch heraus, dass es da so verschiedene Ansätze gibt, mit Dingen, die man nicht versteht, also ich sag mal so: Komplexität – umzugehen. Also Herbst nimmt die Sachen, die Komplexität, mit denen er nicht verschwistert ist, als Collagepigmente, würde man ihn genauer befragen, was die Pigmente, die er aufstreicht, bedeuten, woraus sie bestehen, welche inneren historischen oder sinnlichen Gehalt sie haben, wie sie miteinander in Beziehung stehen, denke ich mal, würde er auf Komplexität verweisen, dass sich das schon irgendwie zusammenreimt, denn irgendwie hat ja alles mit was zu tun irgendwie und klingen tut es auch immer irgendwie gut. Das kann man machen, als Praxis ist das zulässig, in einen Eimer greifen und einen Firniss an Komplexität erzeugen, das wäre sozusagen Jackson Pollock auf dem Papier, ist jetzt auch nicht mehr ganz frisch als Technik, aber geht immer. Kruder Dorfmeister , Moby, und son paar studios machen so Ambient.Mucke, die nach dem Prinzip funktioniert, hört sich immer gut an, kennste eins, kennste alles… ist entspannend. Das hat aber sag ich mal eher so ne kompositorische Technik, nicht mehr ganz frisch wie gesagt, aber geht immer, hat halt nur nix mit hardcore-Literatur zu tun. Also die Bachmann ist echt Hardcore – Literatur. Die mich einschüchtert. Herbst ist da eher so Filmmusik. Also son bissel Studiotechnik, paar Versatzstücke und ich machs Dir. Also Macht oder Ohnmachtsthema wäre völlig verfehlt.
Hölderlin Geklapper Sie reden einen Mist und so früh, haben Sie nichts gescheites zum frühstücken bekommen, oder was ist da los? Warum beschäftigt sich so ein Mensch mit Literatur und beschäftigt er sich überhaupt mit Literatur, beschäftgt ihn nicht eher die Frage, wie schaffe ich in dieser armseligen Welt etwas von mir hineinzutropfen.
Die Bachmann hat einen sondersamen Vorteil gegen uns Lebenden, sie liest ihren Beitrag nicht, obwohl es ja bisweilen etwas hat, sich all diesen selbstklopfenden Mist anzugucken, das sind literarische Webblogs, dass man sich in einer Welt befinden darf, in der man nicht ist und niemals sein wird und wenn sie noch einmal dasWort Komplexität in den Mund nehmen, bewerfe ich sie mit Sultaninen, nur dass sie es wissen
Immerhin keine Komplexität …aber Mist ist es trotzdem
h. – weil sie mich ansprachen ich hatte vor ein paar jahren mal kurzzeitig die idee, vielleicht ein programm für ne hardcore band zu schreiben und auf einer plattform darüber ein “schwanenseeballett” tanzen zu lassen – oben die filigranen körper, unten das brodeln, der hochofen womöglich.
war mir für den zeitaufwand + pipapo zu expressionistisch, die idee.
die gefahr in der kunst sehe ich generell darin, dass man sich in einer fixen idee verliert – und darüber komplexion aufbaut.
ich selbst achte sicherlich viel zu penibel darauf, dass die grundideen wirklich gut sind und dann mach ich die leinen los.
so wie ich das sehe ist ja herbst dabei, sein hexameterkonzept in den elegien zu
belüften – aufzubohren, o.ä.
sie, hölderline fällen dazu ihr persönliches geschmacksurteil – bezogen auf die sprache, ich mag wohl ein paar gedankengänge der elegien nicht, das ist der unterschied.
mehr sag ich dazu hier nicht mehr.
sonnige tage allseits !
Sehr geehrter Herr Broch. wenn ich mal das einwänden darf´, das Gerede von Herrn Hölderline kann nicht von vielen Kenntnissen zeugen, dass ihm die Bachmann nicht ansteht, scheint auf eine abwehr zu deuten, ja sie hatte vermutlich noch Glück damals in einer welt ohne sehr viel Reizüberflutung und Elektronik dichten zu dürfen, ganz recht. Aber zum Glück können wir sie uns heute selbst vorlesen und bemerken wie sie uns berührt im Inneren unserer Seele mit einer scheinbar sehr leisen art. Da wird nichts ausgeschüttet und Herr Hölderline, Frau Bachmann ist nicht “HardCore-Liteatur” wie sie zu nennen denunzierten. Dichtung erkennt man daran, das sie dicht ist. Und deshalb undicht wird, beim Lesen einströmt. Aber ich werde mich jetzt empfehlen.
Herr Hölderline, ich wünsche ihnen nicht, dass sie mal ein Alkoholproblem bekommen.
Un ob sie ihren Namen nicht sehr zu hoch gegriffen haben, frage ich mich.
Und Herrn Herbst, wünsch ich weiterhin viel Erfolg mit seinem Dichtwerk und dass er bald entdeckt, was die Dichtung im Wesentlichen ausmacht als Berührung unserer Seele.
herr hauff, hm, nehmen sie es mir übel, wenn ich sage, sie wirken auf mich wie ein kommentarimitator? ich denke zwar, es hängt mit meinem empfinden zusammen, und wohlmöglich meinen sie alles sehr ernst, mich amüsierte allerdings mehr, wenn sie sich hier auf unsere kosten amüsierten, dann hätten wenigstens beide was davon.
es gibt ein programm, las ich in der wired, dass trollen vorgaukeln soll, sie könnten tatsächlich weiter trollen, in echtvirtuell sehen aber nur sie ihre kommentare und müssen sich irgendwann wundern, warum niemand auf sie reagiert, was, so muss man es sehen, die meisten allerdings gar nicht stört, zumal vieles ja eh nach dem modus des assistierten selbstgesprächs verläuft, ich spreche da aus erfahrung, denn ich bin ja auch eine von diesen schreibenden autisten. was, frage ich mich da, wenn nun aber zb herr hauff und herr herbst in einer welt existierten, der herr findeiss zb gar nicht angehört, und eigentlich ist das hier gar nicht ein herbstdschungel, sondern alle welt sieht nur die beiträge von herrn findeiss hier? das stelle man sich mal vor. ich hab irgenwann neulich mal gesagt, ich find das sehr fad, wenn man sein izzo schizzo auf mehrere personen verteilt, die dann irgendwie wieder homogen wirken sollen, wohlmöglich. noch fader, wenn man darum weiss, dass der osterhase und der weihnachtsmann ein und dieselbe person sind. viel spannender doch, zu wissen, dass ein und dieselbe person: “Kürten – seinerzeit in Düsseldorf – von 7 bis 9 abends Lustmörder, im übrigen Kegelbruder und Familienvater” sein kann, und wie das sein kann, dass man so ein ‘umschaltmensch’ ist oder wird, wie theweleit sie nennt. und wo all diese kleinen schalter bei uns sitzen, und ob man mal die elektrik wechseln sollte, weil einiges davon echt lebens-, oder lesensgefährlich ist. und weil es ja letztlich auch um vertrauensbildende massnahmen geht, unter denen man sich sagen kann, so jeht dit aber nich, liebe leber, äh, lieber leser. oder? oder nicht?
Diadorim Sie sind Autistin? Wir müssen uns mal kennenlernen. Ich denke, der Herr Hauff hat son paar Probleme in der Box. Mit seiner Bekannten in Hagen.
ich bin autistin mit starker rückhand, damit hat die wand nicht gerechnet im dichtersquashcenter, echt nicht. ich mach die alle, die wand, und wenn der wuttke wie beim pollesch noch drin steht, mach ich den gleich mit alle, aber, momeng, also filmmusik, ich sach nur, morricone, und dass der dem pasolini echt seine vögel gerettet hat, die grossen wie die kleinen. und music for airports fällt mir dazu ein, die aber eigentlich musik für maisfelder heissen muss beim pasolini, und dass der mais gar nicht dicht beieinand steht, und vielleicht ist es nicht mal mais, oder was? und denk ich an mais, denk ich an iowa und den frühen dicaprio, und an johndeer und an globales ernten und dichten und die stange crops, hüben wie drüben. und bei hagen, was will mir denn alles nur bei hagen einfallen, bis auf das wasserlose tal in dem ein uhu uhte, kind of glue sag ich dazu, nich ganz so fülle, hagen im loch, wir finden dich doch, druckten die engländer mal uff die kohle, war doch so, oder?
Johndeer ist absolut overburning.
Dräsch das Mäh.
Schone das Reh.
Im Mittagslicht hoch
Am Halm wogender Ähren
glimmt ein schwarzes Korn
das mutterkorn. oha. ödipale erntehelfer, dit ooch noch. ich schleich mal auf tee mit oedipa maas, öh, mais, oder?
que mais? fragt da nett die bäckereifachgehilfin in der padaria, und ich sag, nada mais, oder nehm ich doch noch was?
yes gitanes mais….straerkes zeug, ist echt verboten zum Tee
also, ich rauch ja eigentlich fast gar nie, hust, es ist nur die lust am schnorren, aber davon würd ich jetzt, also, ich kann ja auch auf tee verzichten, wiewohl ich im verzicht sonst nicht so gut und nichts wirklich heilsames erblicken kann darin, meist, aber, also, eine jetzt zum pommery, warum denn nicht.
So wippt dann ein Fuß vielleicht lässig erhobenen Schuhs
Rock über Knie ganz leicht, Hand gestützt neben den Wangen
abgespreizt, simulierend nur bläst sie den Rauch.
@HölderLine. Mal abgesehen vom mauen Versmaß: was ist denn unter einem “Fuß lässig erhobenen Schuhs” zu verstehen? Ein Fuß, der lässig einen Schuh er- und dann auch noch -hebt, den er also nicht anhat, sondern eben erhebt wie einen Kopf? Wie das? Oder hat er ihn d o c h an, also meinen Sie einen Fuß, der den Schuh, in dem er steckt, lässig als Kopf erhebt? Was wäre dann der Leib? Und wozu der Genitiv? Oder ist der Fuß eines lässig, nur von wem?, erhobenen Schuhs gemeint? Jedenfalls wäre das ein spannendes Besitzverhältnis.
@Herbst meine aufgebohrten Versmaße, die sind getunt. Die Schuhfrage kann nicht eindeutig geklärt werden, weil ja gedichtmäßig sone Sachen offen bleiben, son bisschen schwebend, da kann der Leser sich dann seine Gedanken dazu machen. Wenn Frauen manchmal so dasitzen und die Beine übereinander schlagen, dann baumelt der eine Schuh manchmal son bissel runter, sie haben ihn halb abgestreift vom Fuss, eben so lässig so ein bisschen nachlässig, und dann rauchen sie dann dabei, nicht immer, aber oft. Manchmal fällt der Schuh dabei runter, deshalb hat mein Gedicht absolut Hand und Fuss.
Sie sind der Jürgen Klinsmann der Dichtung, sie glauben an ihr Gedicht, obwohl es wirklich schlecht ist, aber das ist eben das Internet, da spielen alle ein bißchen etwas, was sie gerne wären.
Wie dumm diese Zeilen daherkommen, sie sollten mal was lesen und es auch verstehen wollen, denn darum geht es, verstehen kann jeder, er muss es nur wollen.
oh, gedichtmäßig sind so sachen meist gut geschnürt, wie ich selbst wohl kaum in solchen posen anzutreffen bin, da zumeist in festem schuhwerk unterwegs, da brauchts eher einen stiefelknecht und lässig rauchen, für jemand wie mich, ausgeschlossen, da ich extremer rechtshänder bin, heisst, rauchen und trinken, rauchen und telefonieren, alles mit rechts, unbeholfen sieht das aus. far from lässigkeit, echt.
@HölderLine. getun(e)t soso: das Gedicht als Opel Manta. Wissen Sie, wofür “GTE” steht? Nein? Für “…getunt, eyy!” Und der Kronkorken ploppt.
herbst –
ich würde grundsätzlich keinem ( mann ) diese übermächtigen ( heroischen usw. ) bilder von sich selbst wegnehmen wollen.
( schon alleine deshalb nicht, weil die historische welt bis in unsere gegenwart hinein von jenen/solchen ja nur so pompös strotzt )
mir geht es – insofern man auf sone ich-projektionen in fast schon “überichliches” hinein ( was dann bei anderen wieder komplexe usw erzeugt – disziplinierungen halt incl. depressionen usw. ) hereinfallen muss – darum, dass man dazu dann wenigstens distanzfähig wäre, was landläufig so etwas wie selbstironie heisst.
ich selbst kenne ja die prozessualität, die zu können führt – welche erstmal nur über kräftigste (vor ) biler funktioniert und wüsste nicht, wie so etwas ersetzbar wäre, da es sicherlich etwas mit sexualität zu tun hat.
es lässt sich nur im interesse einer allgemeinheit abschwächen, indem man sich innerhalb von authentizitäts-erheischenden mächtigkeits-simulationen nicht allzu wichtig nimmt.
imgrunde funktioniert doch mediales schon so wie ein bilder / klänge / und gedankenzoo über dessen mächtigkeit der rezipient doch nur noch lächeln kann
wäre er zu einem wirklichen selbstbewusstsein gekommen.
der letzte mensch, der das glück erfunden hat und auf die geschichte nur noch
lächelnd herabsehen darf.
die biologie stellt einem halt ( diese ) ekstasen zur verfügung ( personal ) und das
schlimmste ist es, diesen ekstasen selbstüberlassen zu sein.
( so etwas wird einem nietzsche bis zum erbrechen passiert sein vor allem dann wahrscheinlich in sils maria )
idealiter wäre es also, eine umgebung ( angefangen beim sexualpartner ) federt extreme energien ironisch ( o. ä. ) ab, ohne diese komplett in frage zu stellen.
es ist meiner meinung nach schwer, alleine für sich einer übersteigerten form der selbstwahrnehmung selbstironisch zu begegnen, ohne die ihr innewohnende kraft dabei zu zerstören oder an mediokres abzugeben – zu nivellieren.
man ist auf bewusste ( selbst ) -inszenierung also angewiesen und kommt darüber zu einem bewusstsein seiner selbst – abgesehen mal von anderen auffassungen über selbstbewusstsein.
in die richtung würd ich mal weiterfragen wäre ich philosoph.
@Herbst, Diadorim was? (frag ich mich) denn ernsthaft einzuwenden sei gen Opel Mantra
Klassiker sinds immer, wir hören mit schichtempfindlichem Ohr?
Erzeugt die Autoindustrie denn keine Klassik, für uns rufbar?
Hiermit, Diadorim, dank ich für das eingewandte Komplement,
Rechte Hand, ungleich der Linken, spiegelt nur ein gleich Geschick.
Festes Schuhwerk freilich schadet nicht auf spiegelglattem Weg.
Selbstbewusstsein, ppa, das muss man noch erfinden.
Übrigens, ppa ich find’s mal so gesagt, aus dem Bauch heraus irgendwie, weil ich es noch mal gelesen hab, schade, dass sie ihr “Können” seit Jahren so vielleicht zurückgefahren haben, hätten- weniger, also vielleicht im Internet hier und da…und das mit dem Schwanensee über der Heayy-Metal-Hölle nicht gemacht haben.
@h. bin ein wenig sehr gesundheitlich angeschlagen, h.
und damals war zwar die tänzerin stets in reichweite, aber die band, bzw. die proberäume hatte ich irgendwie hinter mir und vor allem die optik auf banddynamik ( auch visuell – das erleichtert das arbeiten ).
das ding ist ja schon, dass man sowas vielleicht nicht samplen will sondern möglicherweise ausbauen oder rückbauen ( beides ).
dafür braucht man vor allem so ich das sehe ein astreines gefühl und das zu haben ist angesichts der rezeptionsgewohnheiten und der damit verbundenen politischen vereinnahmungen äusserst schwer, – also dazu persönlichen abstand zu haben und quasi fokussiert ranzugehen, – fair ranzugehen.
deshalb ist es auch reine glücksache finde ich wenn mal ne hardcoreband ne echt geile phase hat ( wie aber auch für komponisten generell, da seh ich kaum nen unterschied )
hoffentlich jetzt nicht zu lang gerepostet, h.
nee ich bin da einfach zu weit weg und es ist ja auch ein haufen arbeit – danke fürs positive feedback – ich wüsste auch kein labor für so was genre-spezifisches
aber auch kaum verbindliche fragestellungen, ausser dass es irgendwie geil sein müsste …
… hm jetzt hab ich doch glatt ne fixe idee, h.
womöglich eine umformung ( umformungen ) von schubert-liedern – als anfangsmoment & dann rhythmisch und tonal ausbauen ?
so könnte man durchaus rangehen – was ein wenig nach analyse und herzlichkeit
riefe.
ja h. so drifte ich gelegentlich ab … – ja und bachsches chorwerk dazu – so war das wohl.
🙂
hölderline wollte sie eben nicht vergrault haben, weil ich hinter ihrer kritik eigentlich ein allgemeines konstruktives anliegen vermute.
sie deuteten dies herbst gegenüber recht weit oben hier mal so kanz kurz an.
und ich mach mal ne pause und frag mich wohin die reise geht …
( hoffentlich nicht zu verhärtet – hektisch – verlustangstgetragen )
@ppa Machense ruhig Pause…geh auch gleich ins sönnchen, nö die Kritik ist nicht meine, nur hab ichs gelesen und dachte, der Hauff hat nicht (ganz) Recht.
Das mit Bach und Schubert wäre tief drinnen beinahe ne Tautologie, schät ich mal.
h gefühlsmässig nicht unbedingt, h.
also das leichte, transparente und luftige von schubert und das kunstvolle in die höhe schrauben von bach – & sicherlich nicht unbedingt in einem atemzug.
tonal müsste mans aber eh erweitern oder umwichten und rhythmisch ist ja hardcore wenn er gut ist eh ne etwas kompliziertere liga.
so trüge man sich so ner fixen idee zu … wär natürlich schon mal interessant, was
da wirklich übrig bliebe von allem möglichen.
harte arbeit halt, was für fitte leute.
was aber an beiden tautologisch für mich aufzufasen wäre, wäre ihre reinheit – ja ihre unschuldigkeit und sowas verträgt heftigkeit sicherlich am besten.
@ppa. Zum Abschluß des Tages. “Unschuld(digkeit) & Heftigkeit” – ja, d a bin ich bei Ihnen. Das wäre zu erreichen. Darum geht es, ginge es, w e n n es noch drum ginge (drum geht). Das beides tat jetzt gut.
komischerweise erledigte sich das für mich gefühlsmässig die letzten jahre –
für sie wahrscheinlich aus einem ganz anderen zeitbegriff heraus.
ich klebe da viel zu sehr an einer für mich noch wahrnehmbaren berichterstattung
welche aber eigentlich vernachlässigenbar sein sollte.
sollte.
naja, kompliziert alles das.
@ppa war mir doch glattweg das klargeworden, worin der Haken der Konstruktion steckt.
Das Schwanenbalett müsste unten unten hin, die Heavy-metall-Band nach oben.
Das wäre son konzeptioneller Vorschlag, weil die Bewegung von unten nach oben geht – immer. Also ums mal bauchmäßig einzunorden – Das Heavy-Metal-Ding folgt aus dem Schwanenbalett.Weil es jetzt mal – philosophisch gesagt Leichtgewicht ist. So creasy das klingt – die Schwäne sind schwerer als Heavy Metal. Heavy MEtal schwimmt oben. Ist aber vielleicht nur son Bauchgefühl.
h balzac sagte mal, man schreibt sich seine geschichte vorweg oder so ähnlich.
nun mir ging es mal ziemlich dreckig, weitaus schlechter als heute.
( viele schwache sind des starken tod oder so – also ich wurde von allen seiten
kaputt gmacht – war mal ziemlich extrem – schnell, überheblich usw. – und eben nicht besonders günstig connected )
in dieser extremphase begegnete ich einem völlig durchgeknallten physikprof – irgendwie mein alter ego gewesen am tresen und er sagte zu mir : “du wirst auch noch eines tages das rote licht sehen”.
nun einer meiner songtexte hatte ne phrase mit “red lite” / pale flood und da mich ein paar sachen von meinem kram vorher schon entsetzlich eingeholt hatten, ging ich nach hause und schmiss mein zeug komplett in den mülleimer.
ab da an ging es mir peu a peu wieder besser.
seitdem aber überlege ich mir ganz genau, was ich mache, mach ich was.
deshalb ist diese schwarzweiss obenunten eliteelite feuerringelreien idee recht
beschaulich – sie ist euphemistisch-deskriptiv.
was an ihrem vorschlag irgendwie fehlt ist das deutliche gefühl für volumen –
also die fetten amps usw und die filigranen körperchen – ich denke das gewicht
muss auf jedenfall unten sein und bedeutung generiert sich aus der strukur nicht
aus der optik.
( insofern musikalische struktur überhaupt bedeutung im sinne von philosophie
haben kann anders als kräftig übersetzt )
nun ich erwähnte das ding auch nur bezogen auf “idee” und bemerke allenfalls
an unserer zeit der letzten monate wieder mal eine lust an power – ich selber
zöge es gerade vor etwas mit gamelans und anderen perkussiven instrumenten zu machen und auch in eine andere richtung – da fehlte mir eigentlich die idee.
und ein wenig die guten ohren die ich mal hatte.
hab massive probleme mit meinem ohr nämlich, was aber nicht von den dezibels
herkommt.
erzählen sie mal was von sich, wie sie so drauf kommen, herbst so lustig herauszufordern, was die elegien angeht …
( schreiben sie nicht selbst ? )
ppa, Naja also so systembedingt gesprochen ist man eigentlich immer irgendwie im roten Licht, wenn man irgendwas tut, glaube ich, dass es garnicht anders geht, man muss halt nur wissen, dass man nicht übertreibt.
Was die Proportionen betrifft, ich habe mir das nur optisch erstmal zurechtgelegt, weil ich denke, dass das Aufsteigende eben der Heavy-Metal ist, also nur von der Anordnung, also Heavy Metal folgt aus Schubert und Bach und schwanensee, deshalb ist das der Ground, Heavy Metal ist die Hochlösung, wie man das musikalisch hinkriegt – schwer zu sagen. War auch nur sone kurze Meditation… kann gerade nicht mehr schreiben, etwas eilig.
übrigens folgte ich mal kurz ihrer idee – und hätten sie ein blog so würd ich glatt mal so zwanglos da reinschneien und meine interpretationsanbahnung hinsichtlich ihrer idee vorstellig machen.
zwanglos, weil ich das eh nur clipmässig umsetzen könnte, wenn überhaupt …
ppa, danke, aber ich kann hier nicht und möchte auch nicht, link – Werbung hinterlassen, Aber schreibens doch hier hin, dafür ist doch ein dschungel.
jaja h. es geht doch schon längst in ne ziemlich konkrete richtung was ihre umstellung angeht.
ich würde mich auch nicht ein halbes jahr hinhocken und den kram auf ne halbe stunde oder mehr hin ausarbeiten – deshalb noch kurz die bemerkung richtung
clip.
ergo müsste ich mich schlau machen welche band dafür in frage käme, die so eine etwas zickige idee verwerten würde.
dann würde anhand des technischen könnens dieser band das ding erstmal leicht vorgefühlt.
dann erst käme die frage nach den alten meistern und was man dann wie davon nimmt.
( was sich womöglich nach einem schon fertigen text richtet – oder nach textabschnitten + riffs sich gegenseitig inspiriert )
am besten man kennt noch ne choreografin und nen clipfilmer und kaspert das ding dann aus und dann ist das in einer woche + x konzipiert wenns glatt läuft.
würde ich mal sagen.
weiss nicht ob ich jetzt da mit gesellschftstheorie / rolle der frau … ankommen muss – ihre sicht dazu reicht mir eigentlich schon aus.
lassen sie doch mal was von sich raus …
sorry für meinen gerade etwas harschen tonfall, h.
bin zur zeit eigentlich etwas abgegessen und müde nach echter interaktion nachzuforschen.
deshalb mach ich ungern nen thread voll und vor allem nicht auf herbsts blog.
muss mir mal überlegen ob ich nicht doch nicht selber n kleines wieschen aufmach.
sorry
weilo ich mich ° halt was unpräzise ausdrückte hab jetzt so für mein gefühl erstmalö hier genug gepostet, h.
ansonsten feature ich gerne andere insofern sie das bräuchten und sie mir das zutrauten dass.
würde mich echt mal interessieren was sie schreiben wie ich das letztens
readAn auch schon postete dass mich mal interessieren würde was sie schreibt.
@ppa Morgen. , tatsächlich ist die Idee zickig, irgenwie deshalb aber auch wieder reizvoll, gehört damit wahrscheinlich eher zu den Sachen, die man nur kurz ertragen kann, und die tatsächlich ne raffe Umsetzung forder, Ich bin gerad dabei meine Wiese umzustellen. Das dauert etwas. Vielleicht etwas länger, Ich selbst schreibe Texte, die sich nur ganz bedingt zum singen eignen, widmen sie sich einem Forschungsinteresse, der auch schon mal ins paraliterarische abgleitet. Es geht um einen dynamischen Designgedanken, der auch das Design von Gesprächen mit einschließt, aber auch das Design von Mißverständnissen, auch evolutionär betrachtet. Um so etwas zu designen muss man aber in Tiefsttemperaturbereichen arbeiten, metaphysisch abkühlen, in den Bereichen wo alles fest wird. Oder wenigstens sichtbar. Ich bin das gerade noch an der Kühltechnik am basteln. Und dann braucht man starke Magnetfelder, die etrem stark gerichtet sein müssen, wenn man da was rauskriegen will. Und wenn man Kühltechnik braucht, dann muss man sich natürlich logischweise mit Wärmetechik auskennen. Wenn sie ne Wiese aufmachen, lassen sies wissen. Ich bin gerade am Sortieren und überlegen mit meinen Sachen. Deshalb ist es eben so, dass die Wärme nach oben steigt, die Wärme ist die Hochlösung, von dem, was abkühlt. Wärme kann aber nicht verdichten. Nur Kälte kann das. Aber auch nur fast. Wärme ist keine Dicht-ung, eher Auflösung. Im normalen Leben, löst man sich lustvoll ein.und auf, zum Beipsiel beim Vögeln,.in der Kunst, die mehr sein will, als Applaus, – oder Tränenkommunikation mit sich selbst, oder mit anderen, hat das nichts zu suchen.
Aber ich überlege, ob ich auch umfirmiere auf Hitzetechnik.
also da lasse ich mich kurz drauf ein, h.
ich nehme da andersweitig einen origenellen äusserst sprachbegabten menschen
wahr, der sich zu verrennen neigt, was ich, da ich eigentlich intersse erstmal an
kunst an sich vefolgen will, bedauerlich finde – aus der gegenwart heraus.
vielleicht sind sie allerdings tatsächlich avantgarde ?
ich hab mich selbst lange genug in antihaltungen aufgeraucht bis zum quasikollaps und sehe lagerdenken usw. aber auch aus anderen gründen heraus absulot nicht mehr ein.
so sehne ich mich nach regulierungsmethoden von unten ( gesellschaftsmässig ) und bin äusserst skeptisch gegenüber leitfiguren / eliten /
führungspersönlichkeiten und derer noch-fungiabilität.
sie sehen ja anhand der finanzkrise, wie aus totaldurchblickssimulanten vor allem im bereich der “wirtschaftswissenschaften” und derer adaptierten/sichadaptierthabenden klones, die selbst wieder als leitfigurattrappen allzuviel bindungsenergie hinsichtlich abhängigkeitsgefühl
und fast schon verlust an selbständiger handlungsfähigkeit – vielleicht auch nur was ein projaktieren anbetrifft – abzogen.
ich denke man müsste sie wirklich persönlich kennen.
es könnte leicht sein, dass sie beim arbeiten zum vereinsamen neigen und mehr der idee folgen als der sprachlichen umsetzung.
so etwas kann kälte produzieren und eine art fantasielose fantastik.
nun ich bin selbst auch jemand, der etwas wqeniger geschickt als sie oder herbst
sich zum verrennen neigt und bei leuten die da grosses talent und können ausweisen tut mir das dann ein wenig weh weil da so ich das stark vermute, was
auf der strecke bleibt.
ich befand mich bis ende letztens jahres kurzzeitig in einer eher heftigen privaten mailkorrespondenz mit einer dame, die ebenfalls saugut schreiben kann.
nun sie ist halt ähnlich egofixiert aber auch halt in einer extremen textproduktions
phase, was quantität anbetrifft.
trotzdem werden aus dieser selbstbespiegelung keine für die kunst wertvollen fragen mehr gezogen und es bleiben korrekturen übrig, die meiner meinung nach
aber stattfinden müssten – ganz speziell jeweils unetr fokussierung auch ganz spezieller anschauungsparameter.
aus dem bauch grad dazugetippt – wiegesagt – man müsste sich wohl mal eher
privat treffen – die richtung ahne ich gerade.
h – anhand von musiktheorie stiess ich so ich mich überhaupt recht erinnere auf den ausdruck selbstobjektivation ( womöglich selbstobjektivierung ) und das thema
selbstwahrnehmung interessiert mich eigentlich höchst.
wie das möglich ist auf die seite eines betrachters überzuwechseln und sich beim arbeiten zuzuschauen.
ich kenne das persönlich eher so dass man korrektive simuliert – imgrunde imaginierte meister, deren anliegen an struktur oder stil man kennt – ergo vorbilder.
nun es kommt der moment, wo man diese konnektieren muss, will man alterieren
wohinauchimmer aber das wäre auch nur so das eine.
was ist philosophie, was ist abstraktion und wie lassen sich kommunikationstechnisch möglichst günstig bündnisse ( bindungen ) herstellen.
also ich hab da erstmal ein paar ganz primitive fragen und bin da dann auch nur
ganz am rand einer elaboriert-kenntnisreichen diskussion.
nötigt mir zwanglosigkeit geradezu auf, will ich weiterkommen.
nun ich füg das noch kurz an.
die dschungel ist ein nettes diskursives plätzchen aus ihrer grundangelegtheit heraus – ein eigentlich plauschiges blog.
was mich stört, ist dass vieles so aus ner anti-haltung heraus entsteht – und bisweilen vergeigt wird – was prinzipiell manchmal ganz ordentlich und richtig einer konsequenten weitergefragtheit bedurft hätte.
nun setzt herbst auf zeit und ich denke man hat so viel zeit eigentlich nicht mehr
wie ein göthe und andere postkutschenschaukler.
( wilhelm meister war mal eines meiner lieblingsbücher und ist es wohl noch dazugesagt )
ich möchte nicht sagen dass da was zynisch oder fatalistisch würde, das blog
zeugt ja auch seitens herbsts von erfreulichem kenntnisreichtum eines
eigentlich völlig besorgten menschen.
weil gedanken von diadorim auch auf der strecke bleiben bäte ich streckenweise
gerne um ein anderes setting.
produzier mal ne vierer kette hier als kommentare – das wird eh nur noch sie h hier im thread interessieren.
würde mich echt mal interessieren was dabei rauskäme, führten sie und herbst und
diadorim einen auf konzilianz ausgrichteten trialog.
bei vielen anderen sähe ich das problem einer nivellierung, bei so höchstindividuellen – geradezu einzigartig anmutenden – persönlichkeiten wie sie drei das ( wohl in ihrem fall in richtung technik gemutmasst ) sind, sehe ich das nicht.
man muss sich ja von seinem privaten umgang mit der materie ( den -n ) nicht verabschieden, nö – es ginge eigentlich um eher um eine leichte – aber sich erklärende form von persönlichem fähigkeitenausbau, womöglich noch wirklich avantgardistisch was ein kommunikationsverhalten anbeträfe.
ein grobes nachzeichnen von verhärteten polittalks halte ich nicht für vorbildlich sozusagen.
was anderes als die kunst oder “die” philosphie böte einen besseren rahmen
für farbkopplungen etc. ohne anspruch auf primate ?
h. ich komme eigentlich mit verschiedenen milieus zurecht und wär ich nicht so krank würde ich vielleicht sozialarbeit ( + musik ) machen – je nachdem wie bedeutungsträchtig meine ideen für mich ( dabei hätte ich sicherlich das letzte wort ) wären.
nun ich bin gar nicht mal mehr so erpicht darauf, was eigenes zu machen – sie kennen die gründe.
ich kenne ein wenig die blogwelt und bin wohl bis zu ihrem wieschen schon mal vorgedrungen – ich werd sie nicht outen, klar.
nun fragte ich mich bei ihren sachen manchmal was ich exzerpieren würde für eine art persönlicher montage.
sehen sie ich bin innerhalb der musik kaum mehr in der lage ein umfangreiches
kunstrukt eines einzelnen komponisten wahrnehmen zu wollen – das liegt daran,
dass ich mich mal etwas genauer mit der materie beschäftigte vor allem soziologisch durchgefühlt und ich hatte eine serie an fragen, die sich jeweils nur
auschnitthaft aus grösseren konstrukten isolieren liessen.
so war das mal.
ich wäre nicht so vermessen dieses fragen verallgemeinern zu wollen – dass wir uns verstehen.
ich finde auch so gut wie keine geschlossene theorie – und erwarte so eine auch von keinem …
nun was bleibt ?
praxis sprich kunst.
@ppa was Sie da sagen, von wegen regulierungsmethoden – Vermittlung, durchaus, durchaus, ppa, da laufen sie bei mir ja ne Tür ein – Selbstbespiegelung – selbstverständlich ist das am Ende Schwachsinn, will man aber an etwas herankommen, das uns zu dem macht, was wir sind, muss man Reflektion auf Prozesse leisten, das ist (zunächstmal) etwas anderes, als aus seiner eigenen Warte wieder einen eigenen Produktions-Prozess in Gang zu setzen, Auf Prozesse reflektieren ist viel schmerzhafter und unangenehmer, als auf Haltungen, Gedanken, Positionen. ich arbeite seit Jahren an einer paraliterarischen und paradramatischen Form, die auf Prozesse reflektiert. Eine Nebenprozessstromumwindung der Hauptstromprozesse sozusagen. Es gibt von altersher dieses Sprichwort: Geld verdienen kann jeder Idiot. Leider trifft das auch für die Kunst zu: Kunst machen kann jeder Idiot. Schreiben kann jeder Idiot. Liebe machen kann jeder Ideot. Literatur kann jeder Idiot. Und hier meine ich mal die umgangssprachliche Benutzung des Wortes. (Um hier nicht falsch verstanden zu werden: Herbst ist keiner.) Aber auch nur Philosophieren kann jeder Idiot. Mich interessiert alles dies als “Disziplinik” vordergründig nicht. Sondern Verknüpfung von Fakten, Tatsachen, Dynamiken, Prozessen, von Wirkungen, wo es erstmal ums Verstehen geht, ums Einverstehen, und stoße dort, wo es um Verknüpfung ginge, immer wieder auf ideologische oder pragmatische Behauptungskreise. Das Problem ist, dass Leute prozessual eindummen, wenn sie ihr “Fach” gefunden haben. Sie glauben, wenn sie in ihrem Fach Lernprozesse und Entwicklungen durchmachen, dass das schon Bewegung wäre. Ist es aber nicht. Weil diese Bewegung in der permanent sich selbstreferierenden Dynamik des eigenen Fachs und der eigenen Biografie osziliert. Und p., wenn ich neulich hier randaliert habe, zugegeben, dann gehört das eben zu dieser dummen Technik des Einbruchs. Weil Milieus sich meistens, nicht immer, nur selbst kommunikativ selbst bestätigen. Selbst noch im Streit bestätigen sie sich. Der Streit, der Widerspruch, sagt noch garnichts. Leider ist dies in allen Fächern der Fall. Auch in der Wissenschaft oder in der Musik oder Literatur. Rezeption findet höchstens ästhetisch statt und dann kann man auch so schön ästhetisch darüber streiten, im Geschmäcklerischen, über den einen oder anderen Gedanken hier und da, über ein Semikolon. über eine Anspielung… etc…
Tatsächlich gibt es eine objektive Wirklichkeit, und zwar nicht als Festes, aber als Fließendes, und dieses Fließen ist objektiv außer-ichlich ergründbar.
Es erfordert aber Wissenschaft. Interaktion. Und am Anfang und konsequenterweise, ppa, auch introjektion, Selbstbeobachtung, ja das zieht auch operative Einsamkeit nach sich, eine Konzentrationsübung. aber die ist notwendig und da muss man durch, wenn man konsequent ist. Aber schließlich brauch ich mich hier auch gar nicht aufzuregen. Und habe wieder nur zu wenig Zeit.
nur mal so rausgegriffen sie haben durch diese technik des einbechens bewiesen, wie lebendigkeit entsteht,
das müssen wohl noch sogenannte trollereien gewährleisten ist struktur am verhärten ( ich sag mal auf mich bezogen seiern – diese 5 er kette symbolisiert so etwas vor allem syntaktisch )
flapsig ausgedrückt, wie wird man innerhalb seiner lieblingsformulierungsserien
sein eigener troll ?
tja und da wird für mich etwas milieuübergreifend was codes anbetrifft.
man müsste ein neutrales blog für herbst, sie, diadorim, readAn & möglicherweise mich usw. schaffen – ein von vorneherein neutrales feld.
ich hab hier auch noch zu tun.
bis demnächst allseits.
einer gründlichkeit anheimgestellt noch das nun herbst hat ja schon eine recht ausufernde prosa hingelegt und wird anbetracht unserer eher hektischen herangehensweise eher müde lächeln ( von mir aus … )
nun er vergass in letzter zeit wohl eher so etwas wie ein moment komik – allzu aufreibend scheint mir von aussen betrachtet ein konnektieren müssen von schwierigem privatleben diversester konglomeration + seinem noch innewohnenden
entsetzlich mächtigem avantarde-anspruch nicht nur ans lehrfach sondern auch noch an sich selbst dazu .
meiner meinung nach sollte er dazu einmal eine zeitlang auf eine wohlwollende distanz gehen insofern organisierbar.
wo das stattfindet weiss ich nicht und ob das überhaupt etwas mit intellektualität zu tun haben sollte ?
eher mit sowas wie sich einer tiefe verschrieben habender lockerheit.
dazu müsste er aber wohl gelegentlich mal aus seinem blog rausgehen und vielleicht wirklich mal ein trio-solisten projektchen so nebenbei und zwanglos laufen lassen.
ich selbst bin hier in der dschungelmeinungsschau allzusehr auf konfrontation mit ein paar lausigen begriffen wie halt p.c.
( sitz auch grad neben einem solchen )
sehen sie ich persönlich sähe gerne souveräne menschen ( aufgrund ihrer qualifikation
– was aber auch emotionales deutlich mit einschliesst ) am liebsten quer durch die bank.
nun frag ich mich wie man so etwas innerhalb dieser durch lobbyismus und andere -ismen durchzogenen gesellschaft eigentlich überhaupt einmal sich vorstellen kann, so etwas.
( wenn das nichts mit positiver utopie zu tun hätte würde ich mich schwer wundern. )
ich bin nicht paranoid obwohl ich um die desavouierung idealistischer positionen innerhalb dieser gesellschaft weiss und befinde mich sozusagen in einem krieg mit meinem eigenen idealistischen standpunkt – den ich einnehmen kann, nach langem auch persönlichen training – und dessem noch innewohnenden systemlähmenden moment.
deshalb würde ich etwas apolitisches – so man überhaupt von so etwas reden könnte – dezidiert innerhalb der kunst aufsuchen wollen.
andernfalls gibt sich denken nämlich vielleicht wirklich einer mitunter hässlich wirkenden rückwärtigkeit aus, nach der ich nicht unbedingt suchte.
ich fand die letzte grosse rede köhlers ja schon mutig als er auf afrika zielte und wie er dabei – wohl leicht hyperventilierend – schluckte.
aber über eine art weltbürgerverständnis – wies auch sloterdjike nochmal rausmontierte müsste das schon irgendwie laufen.
genug gepostet soweit
h. ein vorerst letztes mir gefällt ihre vitalität und geistige dynamik v.a. richtung kybernetik und technik sehr, h.
mir gefällt aber auch herbsts dichterische schwerpunktsetzung hinsichtlich seiner prosa …
sie haben also beide ein unglaubliches potenzial für mich.
ich hab ja auch nichts gegen battles, merke ich hinterher irgendwie, dass jeder dann was davon hatte.
der eine wird ein wenig wärmer und der andere kühlt ein wenig ab.
so würde ich mir das irgendwie als aussenstehender wünschen.
da sehe ich noch nichts von nivellierung sondern von ergänzung.
sagen sie mal, wenn man ein relativ neutrales thema auflegte – wäre eine art brainstorming nicht das beste, seine defizite zu erkennen.
also die technik des herausgreifens aus der argumentation ( ja fantasie ) eines anderen und die erweiterung derer impliziernd einen asynchronen reprozitätsge
danken ( nicht mal dessen gebot )
letztes @ spasskonsens eigentlich man betrachte sich also innerhalb einer inszeniertheit, die sich teils selbst über rollen
und derer alterationen mitinszeniert – ich würde sagen das wäre das gegenständliche einer betrachtung – das spielfeld die szenerie, deren teil man ist.
besitzt man als kreatives team diese fähigkeit der abstraktion so freut man sich oder trauert je nach des jeweils aufgelegten szenarios.
so was nenne ich komponieren.
nun am besten verfährt man nach persönlichem geschmack und das lässt man sich
dabei diskursiv womöglich in frage stellen incl. möglicher revision.
usw.
@sein eigener Troll werden genau dies wäre die Utopie für eine bessere Welt, ppa, wenn diese Fähigkeit allen erwüchse – sag ich mal – und muss es vorerst wieder so kurz lassen.
Sagen sie mal – Herbst – nicht dass ich mich hier die ganze Zeit mit ihnen unterhalte?
mit wem sonst?
nee – undefined power , not even between the borders – maybe a third kind of phace ich meine ja damit die fähigkeit zu besitzen mitunter gegen seine gewohnheit(en )
zu handeln – wie das initiert ist, ist ja unterschiedlich – drogen können sogar helfen – aber in der regel ja hypothesen ( aus mängeln meist geboren ).
frag mich demzufolge eigentlich immer woher diese sehnsucht nach optimierung hier eigentlich resultiert …
also mal von einem aufschaukeln über wettbewerb abgesehen, ist es doch eigentlich die freude eines konsumenten an etwas, was besser funktioniert, nicht ?
ich frag mich schon lange ob das nicht aus der konkurrenzschiene herauszulösen wäre und einer anderen art von motivationalität zuführbar wäre.
hiesse aber für die kunst, man müsste wissen wie genau überhaupt etwas schon bestehendes funktioniert.
nö, ein team, das sich auf eine story als gegenstand richtet und sich aus einem
allgemein guten verhältnis für den menschen an sich bildet, halte ich für unabdingbar und als trio + x allenfalls als nebenbeschäftigung für so grossartige leute wie sie und herbst es sind für möglich.
ich werde, wenn sich hier nichts ergibt, mal bei ihnen, h. vorbeischauen.
sie können ja sicherlich mit der anonymen virtualität hier noch umgehen.
dann brächte ich auch allenfalls mal ein ideechen vorbei – mal gucken.
muss jetzt ne pipe hier von nem korken befreien.
skol
‘ohne sich okultisch zu sanieren’ schlemmer schreibt, das triadische ballett entwickele eine ausdrucksform, die “mit dem Heiteren kokettiert, ohne der Groteske zu verfallen, das Konventionelle streift, ohne mit dessen Niederungen zu buhlen, zuletzt Entmaterialisierung der Körper erstrebt, ohne sich okkultisch zu sanieren”, dürfte man das nicht auch von eben jener dritten dimension des beweglichen gehaltenen denkens verlangen? wobei es mir immer um emanationen ging, nie um entmaterialisierungen, aber eben auch ohne sich mit ihnen okultisch zu sanieren.
hören sie der hauptaspekt bei der sache ist, was man sich bei der kreativen arbeit – schliess
ich ingenieure und philosophen mit ein – erstmal für eine zukunft gibt.
ich möchte eigentlich wissen, wie die aussehen könnte, ganz konkret.
da lesen sich vielleicht ein paar hölderlin vor andere hören nebenan hardcoremucke und manche lernen chinesisch nen block weiter, nicht ?
alle sind irgendwie versorgt und beschäftigt.
insofern man lust auf kommunikation hat, kann man kommunizieren, ohne angst
vor irgendwelchen verlusten, man hat zeit hat man mal zeit.
usw.
Was will er eigentlich?
okultisch sanieren – d. das wort sanieren klingt mir hier schon etwas zu sehr nach wirtschaft – prost !
sie werfen da aber grad was ein – und ich schliesse mich ihnen gerade intuitiv komplett an.
also ich durchschaue das verfahren da hinzu gelangen noch nicht – ich meine es gibt leute die in dem spiel halt aufgehen müssen und leute die es nicht müssen und beiden konzediere ich eigentlich eine ähnliche fähigkeit lustvoll zu leben im prinzip.
…
schönes fragment nach ihrer persönlichen weglassung.
für mich jedenfalls.
würde es gerne irgendwie ausgebaut haben – für mich als musiker allerdings arbeit.
@ O Was will sie eigentlich?
hm es gibt doch n standpunkte nicht ?
wenn sie sich mal über architektur eine einbindung eines gebäudes in ein schon bestehendes stadtbild anschauen – also die ganzen anschauungsparameter mal
abgesehen alleine von der städtebaulichen vorschriftensammlung und von den
kosten, die ein bauträger planen kann, so hat man dann noch eine formfrage und am ende noch die frage nach den menschen, die dann darin leben.
das wäre die hauptsache wohl.
usw.
kleines beispiel – 3. kraft ?
eine zahl ist eine zahl ist eine zahl.
silmiin, että kalpeus ja jaosto
elin oli hieman menettänyt
mr m jatkui
Hän ei ole kaukana hänen elinikäisen
hän on kaukana
Hän meni vielä pidemmälle ja oli vaikuttavaa
että hän tukee häntä
kleistern? marquisen?
bei ppa muss ich immer an dda (dialektik der aufklärung) oder kdu (kannst du udonsuppe?) denken. und jetzt würd ich natürlich gern auch mal wissen, was für musik sie so spielen und/oder komponieren, dann könnte man ja auch mal an den ausbau denken. hm. mir macht das schon mühe, mich nicht zu fragen, wer sich hinter wem hier verbirgt, und nicht immer nur freude. na ja. die grenzen des spiels sind erreicht, wenn einen die regeln langweilen oder nerven.
aus chats ist mir meist nur mein senf erinnerlich, wüsste ich jedoch einen menschen damit zu verbinden, wäre das anders. hm. ich muss mal aufs rad.
hän meni vielä sbase gehäde ?
särmen för häd had gaden.
intes diese art, problematisches zu bewältigen,
ist nicht nur steril, sonder geradezu verdächtig. mehr und mehr nimmt
sie diese prokuristischen formen einer teufelsaustreibung ein.
kann mich irren, kann mich, muß mich aber nicht.
ist die offiziell zur schau getragene zerknirschung. so eine art
abergläubische taktile prozedur. in wirklichkeit, takt für takt
geschlagen, verdient kein prokurist auch nur.
oder es hängt ihm zum halse raus.
einfach so.
nicht unbedingt festgelegt diadorim nun ich sagte dies bereits, man schaut jemandem dabei zu.
man analysiert die jeweilige rolle.
man erkennt möglicherweise das / ein problem.
und dann fängt man an.
weiss nicht ob sie oder herbst oder h. mich da für sich genommen interessierten,
wär ich in produktion.
ich weiss nicht für was sie stehen.
und deshalb – höchst-theoretisch – hätte ich erstmal gern ein unverdorbenes thema
nötig – auf das ich nämlich nicht alleine komme.
etwas was sich auf die welt bezieht – bei aller bescheidenheit.
und vorher bräuchte ich noch 10 riesen startkapital.
so sieht das aus.
naja – bin hier auch nur interessehalber anwesend.
nix für ungut.
interessant find ich euch ansonsten alle, sonst wär ich nicht hier.
das schlimmste an dem startkapital ist die praxis der unmöglichkeit. ist doch klar.
du steigst ein, wirfst alles hinein, auch
was an
charakter so möglich ist. ich habe nicht den eindruck,
daß hier irgend jemand versucht, diese möglichkeit
zu “bewältigen”. dazu wäre das übliche ritual auch kaum geeignet. bescheidenheit ist unhistorisch wie aufgeblasener exorzismus. oder
auf der landkarte
kaum zu erkennen: übeschrift riesenhafte verluste.
Was will es eigentlich?
Oder: uns sagen?
unser musiker, der mann, der, wie hunderttausend seinesgleichen, nichts bräuchte, der nie geld, nie knete hätte, es sei
denn okkultes (!) geld, kommt schon über die runden. das will
es (!) uns (!) sagen. und trotzdem, selbst ich schaff es nicht ohne
therapie, die sich ja schon erstaunlich
lang
hinzieht. manchmal wüßte ich schon, was ich ihm h alles an den kopf werfen könnte, wenn ich es denn könnte.
1oooooo sich in die lage eines anderen versetzen klar – schwer ist das – oder einfach nur zuhören – klar ist das schwer.
ich werde es bis zum exzess aushalten ein walten von welten denen ich nicht angehöre.
und sollte ich hier noch EINE frage hören, so könnt ihr was erleben !
fragen ist klein &
wissen
ist
macht.
sicherlich, diese stimme im ohr, schwer zu verstehen. und dann
aufzuwachen im nebel und in nagender
ruhe, einfach shad, um im “bild” zu bleiben.
mensch wie körperlich das plötzlich ist.
das bild.
die informationsdichte ( poem ) war übrigens schon in den 80ern zu erheblich.
waren das noch bequeme zeiten – dazubemerkt.
man will also einfache bilder, anhand derer sich der informationsschaffende
geist jedweder couleur dann zu orientieren hat nicht ?
aber an dem gehalt sollte möglichst nicht gerüttelt werden.
dazu braucht man dann schergen, die das ganze wiederum aufhalten.
das
ist
für
alle
überall
now
macht mal baadie ( body – baden – party & ? )
irr gend wieh scheinen mir hier ein PAAR hier zu autoritätsfixiert zu sein.
macht mal ein fass auf boyslechens.