unentbehrlich einander
entbehrlich geworden
lagen die hände für sich
liegen zwei flüsse
in ihren tropen:
zu, vor der trockenen steppe,
die ufer unter den sternen
zog durch das fenster ein wind
[:Wichtig hierzu >>>> die Überlegung im Arbeitsjournal:]
unentbehrlich einander
entbehrlich geworden
lagen die hände für sich
lagen die körper wie Flüsse zu im bett
schwer wie zwei flüsse in tropen
mit zugeschlossenen Ufern
die ihre lippen ufer schlossen
vor der trockenheit
>>>> Ungeheuer Muse, Drittes Gedicht
Ungeheuer Muse, Erstes Gedicht <<<<
Bin mir grad sehr unsicher, ob es “vor trockenheit” oder “vor der trockenheit” heißen muß; beides hat etwas für sich, wobei das Stocken in der letzten Zeile stimmt, so oder so. Übrigens wäre “Vor der Trockenheit” ein ausgesprochen guter Romantitel.
Ich merke. Sie haben sich verzettelt in Iher Rastlosigkeit. Ein paar Zeilen unverstellte Unentbehrlichkeit, gefolgt von inszenierten Geographieandeutungen und am Ende das Eingeständnis baulicher Mängel. Gefällt Ihnen dieses Ungeheuer? Mir, ehrlich und frei heraus gesagt, nicht. So wird die Muse ein mieses Vakuum, überall furchtbare Trostlosigkeit und nirgends eine Kraft, die mich interessieren könnte. Das Gegenteil von allem, was ich an Lyrik liebe.
@Henze. Ich fürchte, daß Sie g a r nichts merken. Von Ratlosigkeit kann bei mir keine Spur sein. Es ist offenbar so, daß das, was Sie an Lyrik lieben, nichts damit zu tun hat, wie sie entsteht. Insofern haben Sie weder von den Prozessen etwas verstanden, die ein Gedicht durchläuft, noch, was Die Dschungel ist: nämlich, unter anderem, diese Prozesse zu z e i g e n. Manch ein Gedicht braucht Jahre und entsteht über viele Versuche; dieses hier ist jetzt knapp einen Tag alt und ganz sicher noch nicht fertig.
Inhaltlich aber verwechseln Sie Trauer mit Trostlosigkeit und scheinen gar nicht zu kapieren, daß ich längst schon am Entwurf des dritten Gedichtes sitze. Es mag Ihnen freilich entgangen sein, daß das Gedicht dort oben eines von mehreren einer Orpheus-Serie ist; vielleicht hilft Ihnen der Hinweis, daß die schließliche Gestalt der Gedichte auch von dem gesamten Zyklus abhängen wird. Andererseits macht jeder Ihrer immer wieder neu geschriebenen Kommentare sehr deutlich, wie groß offenbar Ihr Interesse an meiner Arbeit ist; sonst ließen Sie sie auf sich beruhen und wendeten sich anderen Autoren zu. Das ist Ihnen auch unbenommen. Aber “nirgends eine Kraft, das mich interessieren könnte”, ist sehr offenbar, Hand aufs Herz, lieber Henze – geschwindelt.
drive by shooting Hand vom Auge und setzen Sie eine Sehhilfe auf. Ich sprach von Rastlosigkeit, aus der Sie (und an anderer Stelle Ihre Virgina W.) Ratlosigkeit machen, drive-by-shooting – plötzlich glauben alle, ein zugiges Fenster sei spannungsgeladen. In Wahrheit sind solche Szenen aber einfach langweilig und rufen allenfalls den rastlosen Heimwerker auf den Plan. Angesichts der Beliebigkeit von Rast- und Ratlosigkeit sehen Sie mich, lieber Herst, einigermaßen ratlos.
@Henze. Sie werden jetzt arg redundant, was wiederum m i c h langweilt. Lassen wir’s doch einfach dabei. Sie gehn Ihrer Wege, ich meiner, und so können wir uns gegenseitig das Gähnen ersparen.
@Henze, Nachtrag. شجرة حبة sagte gerade in Skype, als ich ihr >>>> meine Antwort auf Ihren letzten Kommentar verlinkte und dazu schrieb, ich dächte aber, Sie kämen wieder: “[22:57:14] شجرة حبة : Aber sicher. : Die Leute lieben eine harte Hand.” Und ob Sie vielleicht devot seien?
Sie haben recht. Ich kann kaum mit ansehen, wie Sie reden (schreiben) und das mit den Händen wild gestikulierend unterstreichen. Und wenn Sie schon Flüsse bemühen, ja, um des trockenen Himmels Willen, warum “in Tropen”? Oder leiden Sie an der Kälte Berlins? Und sehnen sich deshalb nach warmen Gefilden? Das ist Manierismus, schrecklich und aufdringlich. Wer so schreibt, nimmt dem Geschriebenen jedes Geheimnis. Im übrigen: sie schreiben schon wie d e r “ovid”, fehlen allein die Schrägstriche.
@Henze. Da projezieren Sie jetzt aber ziemlich heftig. Von “Gestikulieren” ist in diesem Text aber auch nicht die Spur; es ist eher das Gegenteil: ausharren. Das ist nicht sehr beweglich, so wie die Flüsse hier liegen. Zu den Tropen, die offenbar vergangene Tropen sind, mag ich mich eigentlich gar nicht äußern, aber vielleicht ist die Assoziation wirklich sehr privat: Tropen sind für mich immer d i e Ballungszonen von Leben gewesen; ich setze sie hier in Gegensatz zu “gemäßigten Zonen”.
Manierismus mag das übrigens sein, ich habe gar nichts dagegen. Daß Sie das allerdings aufdringlich finden, spricht dafür, daß Sie projezieren, etwas Eigenes, das hier abwehrt; sonst wären Sie nicht so, wenn auch negativ, berührt. Aus d i e s e r Richtung, denke ich, kommt Ihre interessant-emotionale Kritik. Ich behalte sie aber im Kopf. Daß, was ich versuche, gelingt, ist ja nie sicher. Danke.
(Selbstverständlich spielt “Tropen” auch auf die rhetorische Figur an, “Tropus”.)
@Henze, @ Herbst @Henze
Nie Fitzcarraldo gesehen?
Da können Sie das sehen, dieses Liegen von Flüssen.
Schauen Sie mal!
@Herbst,
da ist irgendwie ein großer Spalt zwischen Tropen und Lippen
… ist nur ein Gefühl, ich bringe Lippen und Flüsse nicht zusammen.
@Häusler. Die Idee ist: Ufer als Lippen zu sehen. Ist ein Versuch, weiß ich. Deshalb steht auch “Entwurf” drüber. Mir tut es für die Arbeit immer gut, solche Versuche zu objektivieren. Als das erlebe ich die offene Arbeit in Der Dschungel.
(Es muß gespürt werden, daß die Tropen “vorbei” sind… aber die Flüsse sind noch da.)
@Herbst “Entwurf” ich weiß!
Deshalb mein “Gefühl” in die Runde geschmissen….
Schauen auch Sie Fitzcarraldo, da ist kein Ufer nur Urwald. Wenn ich Fluss mit Ufer denke, denke ich nicht “Tropen”.
(Ist ja nur meine Assoziation)
Es liegt an Ihrer Egozentrik, wenn Sie fast zwanghaft annehmen möchten, leis angemeldete Zweifel seien Projektionen. Wissen Sie, ich komme immer mehr zu dem Schluß: es ist kein Unterschied – das Tun und die Zeit vergehen ebenso wie das Unentbehrliche und das Entbehrliche. So oder so. Und wenn Sie schon keinen Schrägstrich setzen, machen Sie doch wenigstens einen Punkt: die Hände lagen für sich. Und, meine Lippen öffnen sich vor Erstaunen, die Körper “zu Bett”. Allein dieses Getrenntlagern, hier die Hände, dort die Körper, mal abgesehen von “Ballungszonen” und “rhetorischen Figuren”, verunsichern mich (und Sie: sprachen Sie nicht von eigenen Zweifeln?).
@Herbst dann meinen Sie mit “Tropen” Liebe, zumal körperliche?
ufer als lippen komisch, ich hatte gestern dieselbe idee, entschied mich dann aber für die schneidezähne dahinter… lampedusa. und ließ in den apfel beißen.
lampedusa
in der s-bahn
anlanden des
apfels (golden
delicious)
an steilen
schneidezähnen
hinter lippen
hände entwickeln
leberwurstbrotgeruch
feierabend und
naseweis sein
(als ich mal in berlin war)
@Henze. Da d ü r f e n gar keine Punkte hin. Und: ja, “zu Bett”, sehr bewußt: es verschränkt “im Bett liegen” mit “zu Bett gehen”; die Körper schlafen und sind verschlossen. Aber ich mag eigentlich meinen eigenen Text interpretieren. Die Verunsicherung kann ich übrigens nicht schlimm finden; das Gegenteil fände ich alarmierend – im Kontext dieses Themas.
(Und daß Sie jetzt mit meiner “Egozentrik” kommen… ich weiß nicht, weshalb Sie jetzt persönlich werden; das hat was Missionarisches, irgendwie, finden Sie nicht? Lassen Sie uns doch einfach beim Gegenstand bleiben.)
es gibt auch noch die kanini oder die molaren – bedenkensweret wenn es um die dentata ginge – nur so zwanglos
eingeloggt dazukomentiert
nachgesichtet die bartholinischen drüsen.
Ich mach’s kurz: Wenn dann eindeutig “vor Trockenheit” und nicht “vor der Trockenheit”.
@june. Mit “vor Trockenheit” verlöre ich aber den Bezug auf eine trockene Jahreszeit. Das ist deshalb knifflig. “Vor Trockenheit” wäre sofort n u r Metapher; ich möchte aber gerne beides: Metapher u n d Konkretion; deshalb taugt Henzes Ansatz so wenig: er will i m m e r Konkretion. Diskussionen in diese Richtung hatten wir hier ja schon oft.
@ alban War ganz aus dem Bauch raus. Sie wissen, ich hab nicht so wirklich einen Bezug zu Lyrik, aber aus dem Kontext heraus ist diese Situation nicht *vor* der Trockenheit, es ist die Begegnung mit eben dieser.
@june (ff). Worauf ich hinauswill, ist, daß die Körper ja gar nicht trocken s i n d, nicht im entferntesten, aber sie sind es füreinander; gegenüber anderen bleiben sie tropisch. Zugleich sind sie einander aber unentbehrlich. Genau das ist die Situation des Gedichts.
Aber zu oben nochmal: Bei mir war das beim Lesen eine ganz klare Entscheidung des Körpers, dass sich die andere Variante stimmiger, richtiger anfühlt, die kann ich empfinden, er verschließt sich vor Trockenheit, nicht vor der Trockenheit. – meiner halt.
abgesehen von meiner halben ernst- und spaßhaftigkeit:
unentbehrlich einander
entbehrlich geworden
lagen die hände für sich
[die ersten drei zeilen sind wunderbar, und ich erkenne alles wieder! aber der rest widerspricht sich: wie können zwei flüsse in den tropen sich vor trockenheit schließen? solche flüsse evozieren alles andere als trockenheit. So wird’s für mich eine mentale angelegenheit:]
lagen die körper zu bette
schwer wie in tropen
zwei flüsse
deren lippen
trocken dies dachten
und sich selber netzten
ein jeder für sich
[ich insistiere, pardon! — aber antwort “june ff.” bestätigt mich]
Das hab ich ganz vergessen zu erwähnen – da bin ich ganz bei parallalie.
Die ersten drei Zeilen sind wirklich wunderschön.
@june und parallalie. Die ersten drei Zeilen stimmen, ich weiß… aber da ist es eben auch noch nicht knifflig. Also die Vorstellung: zwei Körper liegen nebeneinander, beide nach wie vor saftig, aber dazwischen wie ein Todesstreifen unüberwindbares Matratzenland. Definitiv unüberwindbar. Dennoch gehören die beiden zusammen. Darum geht es, das will ich ins Bild bekommen. Nur das mit den Händen ist mir zu wenig Fleisch, zumal entbehrlich/unentbehrlich Behauptung und nicht Körper ist. Eigentlich will ich die Situation r e i n körperlich beschreiben.
Mein Einwand: Das, was die beiden gemeinsam haben ist, dass sie neben einander liegen und sich brauchen, dann trennt es sich komplett. Und das kommt nicht vor, ab da ist es eben kein *gemeinsames* Schicksal mehr. Da gibt es den Fluss und die Tropen und die Trockenheit. Getrennt.
@june. Aber auch die nicht endende Trauer; insofern getrennt eben n i c h t. Im Moment des Beieinanderliegens bricht sie auf, ohne doch – eben k e i n Gestikulieren – Laut werden zu können. Getrenntsein wäre leicht dagegen. Darum dreht sich das Gedicht, jedenfalls ist das meine Absicht. Es ist auch noch keinen Tag alt, dies hier ist nur der Ansatz. Bereits er scheint ja die Gemüter zu bewegen. Was mich bestätigt darin, daß ich hier nichts einfange, das nicht allgemein wäre.
Ich kenne das gut, dass man gemeinsam oft auch tiefe Trauer empfindet über das, das einem als Paar verloren gegangen ist, das meinte ich nicht, das Faktum des Getrenntseins kann beide gleichermaßen schmerzen, die Verbundenheit kann bleiben, dennoch sind – so wie ich es erlebt habe – die jeweiligen “Aggregatszustände” in denen die Trauernden zurück bleiben andere.
Aber ich schrieb bereits: Bei Lyrik kenn ich mich nicht aus, ich konsumiere Lyrik vor allem deshalb ganz gern, weil ich mir herausnehmen kann, was mir entspricht (hier die ersten drei Zeilen) und anderes weg lassen kann, in eigene weitere Assoziationen überführen kann. Ich denke, es gab kaum ein Gedicht, das ich als Gesamtes hätte annehmen können.
‘S war nur Ihre Frage da oben, die mich überhaupt zum Kommentieren reizte, da war etwas in mir sich ganz ganz sicher, wie es (für mich) richtig sein müsste.
Und jetzt endgültig: Gute Nacht!
Lippenbekenntnis Jetzt aber werden Sie leichtfüßig. Wenn der Fluß anschwellt und (in den Tropen) zu einem reißenden Strom wird, überflutet er die Ufer, nimmt mit, was sich ihm in den Weg stellt. In der Trockenheit, bildlich eine Lebensphase, die Sie – wohl selbst spürend – beklagen, zieht sich der Fluß zurück in sein (und Ihr) Bett, plätschert als harmloses Rinnsal zwischen unendlich weiten (unverschlossenen) Ufern. Mein Vorschlag: streichen Sie die Tropen und belassen Sie es bei den Lippen.
@Henze. Eben nicht, sondern er verschlammt; das macht seinen Fluß dann träge, so daß “liegen” genau stimmt. “Konkret” argumentiert. Wichtig hier ist, daß es – bei beiden Flüssen (in beiden Körpern) – bei den Tropen ja b l e i b t.
D e r Fluß ist mir ein treuer Freund. Er hat mir nun wirklich nichts geschenkt. Ich bin ihm aber einfach nur dankbar. Und der Gedanke an S c h l a m m – insoweit verstehe ich Ihre billige Polemik wirklich nicht – ist mir völlig abhandengekommen.
@Henze fff. Wo finden Sie in meinen Kommentaren hier eine, zumal billige, Polemik?
Sollten Sie meine bescheidene Meinung nochmal hören wollen, meine Herren, ich denke auch, hier gibt es keine “billige Polemik”, aber unterschiedliche Bilder in beiden Köpfen (meins ist nochmal ein anders), die nicht miteinander kompatibel sind. Sie
redenschreiben imho schlicht aneinander vorbei.unentbehrlich einander
entbehrlich geworden
lagen hände für sich
körper
schwer wie zwei flüsse
(ihre) lippen
schlossen vor trockenheit
Hmm… da ist alles drin, was rein muß…. “Bett” ist überflüssig, wo liegen Körper und Flüsse, wenn sie liegen?, in ihrem Bett. Fehlen jetzt nur noch die Tropen…. aber eigentlich ist das auch egal, ob Tropen (Ballung) oder nicht, weil es sich überall und für jeden so anfühlt.
Andere Sichtweise auf die Ur-Fassung Ich möchte noch eine andere Sichtweise (die sich im Folgenden auf die Ur-Fassung des Gedichts von gestern Abend (22:00Uhr rum) bezieht) in die Diskussion einbringen, :
1. Je nachdem, was eine/r assoziiert, schließen sich die Lippen VOR DER Trockenheit (d.h. sie schützen davor, im Versuch das Austrocknen zu verhindern) oder vor TROCKENHEIT (d.h. sie SIND (bereits) trocken). Beides hat „was“, vor allem, wenn eine/r die Phantasie eindeutig zweideutig (weiter)schweifen lässt.
2. Wenn man sich aus der Enge Mitteleuropas löst und aus dem Weltall auf die Erde und ihre Flusslandschaften blickt, und auf das Land mit einem der größten (tropischen) Flüsse der Welt, Brasilien, zoomt, dann wirkt gerade der Amazonas (der übrigens mehr Wasser transportiert als alle Flüsse Europas zusammen) wie eine riesige Hauptschlagader mit ihren zahlreichen Verästelungen.
3. Schließlich möchte ich noch nachdenklich in den Raum werfen: Hängt die Assoziation dieser poetischen Zeilen, um die sich die Diskussion hier rankt, nicht entscheidend davon ab, ob ich als Philosoph, Journalist oder Geograf dieses Gedicht rezipiere!?
4. Übrigens: (nachdem ich eben die korrigierte Version sah) Die Ur-Fassung gefiel mir um Klassen besser, eben weil sie hoch assoziativ war und den Rezipienten ins Reich der Phantasie lockte. Gerade dazu verführte, sich mit diesen Zeilen auseinander zu setzen. Das ist mit dem “Verschluss” alles weg! 🙁 Zumal – aus der Sicht des Geografen der Hinweis erlaubt sei: Es gibt keine “verschlossenen” Ufer!
Ich habe heute morgen bereits weitergearbeitet. Siehe Neufassung >>>> oben.
@Herbst Oh, gaaanz anders.
Ich finde nicht, dass Sie die “Körper” da raus nehmen können ohne Sinnverlust. Mir gefiel eben der Vergleich so gut, die Flüsse, die wie liegend wirken, aber eigentlich eine irre Dynamik haben, genau wie Menschen, man muss nur das Tier wecken…
Und die “geschlossenen Ufer” fehlen mir auch,
weil es an verkniffene Münder erinnert, an Desilusioniertheit von zu vielen gemeinsamen Jahren in denen es nie einen Aufbruch gegeben hat
ach ja: Guten Morgen!
@Sophie B. & Häusler. Siehe dazu auch >>>> Arbeitsjournal.
Wegen der Körper, Frau Häusler, so sind sie über das Fenster, durch das es zieht, ohnedies zugegen. Man muß aber, das stimmt, bei einem solchen Gedicht aufpassen, daß es durch den sich perfektionierenden Schliff nicht unterm Strich zu glatt, also harmlos, wird. Besser, es bleiben ein paar Risse stehen. Auch – oder gerade – wenn sie poetisch unschön sind.
@Herbst Ich bin mir nicht sicher, ob man es “zu glatt” nennen kann.
“Zu vergeistigt” finde ich trift es besser. Wenn man die vorangegangene Version kennt und die Diskussion, versteht man natürlich was Sie sagen wollen, aber denken Sie sich das mal weg. Sie wollen, und das verstehe ich, auf beschreibenden Tand verzichten, der es einem all zu leicht macht die Szene zu verstehen, weil sie fordern.
Sie fordern, den logischen Schluss aus dem zu ziehen, was sie schreiben. Da gibt es dann auch kein Wundern über die Bedeutung, dieser unglaublich hohe Anspruch macht aber die Fallhöhe der Enttäuschung aus, wenn Sie missverstanden werden.
welche funktion aber hat, bitte, das ‘zu’ vor dem ‘vor’? liegt man sich zu? oder einander? oder ist es eine die richtung anzeigende präposition, die aber klingt dann zusammen mit einem ‘zuvor’. und die tropen werden mir zu den jeweiligen betten. ein jeder bettet sich, wie’s die flüsse tun, egal wo. nein, das ‘zu’ gefällt mir nicht.
@parallalie. Die Ufer=die Lippen sind zu=geschlossen. “Ihre Lippen waren zu”.
aber die position des ‘zu’ sagt es nicht. wie aber wäre “ein jeder mit seiner steppe”, statt der zeile “zu vor der trockenen steppe”… steppe evoziert schon ein ‘trockenes’ genug.
@parallalie. Ja, das Problem seh ich auch, sah ich auch schon vorher, aber dachte, harmoniesüchtig… bon, ich habe mal versucht, es vermittels Satzzeichen zu lösen: das Komma ist jetzt wie eine Viertelpause in einer Partitur.