„Laß uns Freunde sein.“

Auf die Frage, ob Freundschaften möglich seien zwischen Männern und Frauen, kann eindeutig mit Ja geantwortet werden. Nur hat diese Antwort eine Bedingung von absolutem Charakter: daß es nämlich keinerlei erotische Anziehung zwischen ihnen gibt, und zwar beiderseits; bzw. sofern sie sich bereits erfüllt und parasymphatikoton beruhigt hat. Dann. Und n u r dann. Besteht ein Begehren selbst nur von einer Seite, ist eine Freundschaft, die ruhige und warm-nahe Sachlichkeit wäre, selbst um den Preis des Verzichtes unmöglich. >>>> Langjährige Ehepaare sind genau darum meist nicht mehr Gatten, sondern eigentlich Freunde.

(CDXLXXIII).

Dieser Sachverhalt macht selbst die Lehre heikel. Die Vorderen hatten schon Grund, auf einer persönlichen Trennung von Lehrer und Schüler zu beharren und Autorität undemokratisch zu ritualisieren. Wieder anders reagierten die Alten, die sehr klug den Mentor an ein Verhältnis zu seinem Schüler banden. „Vorpreußisch“ war Lehre immer auch Gymnophilie. Dies war, anders als bei den Vorderen, die formal handelten, m e n s c h l i c h, d.h. naturgemäß, und garantierte eine Innigkeit des Wissens, das im Formalen entfremdet und als Formales dinglich wird.

39 thoughts on “„Laß uns Freunde sein.“

  1. ‘Eine Frau kann die Freundin eines Mannes nur in folgender Reihenfolge werden: zuerst seine Bekannte, dann seine Geliebte, dann seine Freundin’.
    (Tschechow: Onkel Vanja)

  2. haben Sie… …Beispiele für Freundschaften unter Tieren?

    Ich frage mich, ob es das, was wir “Freundschaft” nennen auch im Tierreich zu finden ist und ob “Freundschaft” unter Menschen nicht eigentlich reine “Nutzenabwägung” für die meisten bedeutet…natürlich würden sie das nie zugeben wollen.

    Kennen Sie eine gute Abhandlung zum Thema “Freundschaft”?

    1. @feelia. Ob für die meisten, das weiß ich nicht. Meine eigenen Erfahrungen mit Freundschaft entsprechen Ihrer Sichtweise allerdings nicht. Freundschaften haben sich sogar als weitaus tragfähiger in meinem Leben erwiesen als jemals die Familie. Dabei konnten sie auch aus Richtungen ganz plötzlich… ja, “erscheinen”, in der sie nie zu erwarten waren. Und manche halten, wiewohl man sich Jahre nicht sah; trifft man sich, ist es, als wäre gar keine Zeit vergangen. Insofern wäre eine gute Abhandlung über Freundschaft: mein Leben. Es gab deshalb nie die Notwendigkeit, nach einer schriftlichen zu schauen.

      Und… nein, zu Tieren kann ich diesbezüglich nichts nennen.

    2. freundschaft vs. liebe daß freunde weitaus tragfähiger sind als die familie, liegt nun allein schon daran, daß man sich freunde aussuchen kann und familienmitglieder nicht.
      daß man sich auch nach jahren wiedertreffen und verstehen kann, als ob die jahre nicht vergangen, das erleb(t)e ich auch, aber es gibt selbstverständlich ebenso den umgekehrten fall, nämlich, daß man sich absolut nichts mehr zu sagen hat.
      Was macht Freundschaft aus und warum wird sie schneller und leichtfertiger beendet als zum beispiel eine liebesbeziehung?

    3. @Feelia. Wird sie das? Diese Erfahrung habe ich nie gemacht. Freundschaften überlebten vielmehr sogar ihre heftigste Aufkündigung; manchmal brauchte das zwei Jahre, aber dann war sie wieder da.

      Übrigens bin ich mir auch d a nicht sicher: daß man sich Freunde aussuchen kann. Man sucht sich aus, was man sich aussuchen k a n n: s o herum wird ein Schuh daraus. Denn w a s wir können, ergibt sich mit Notwendigkeit. (Damit wären wir dann >>>> da.)
      In der Tat, je älter ich werde, desto mehr scheint mir etwas zu greifen, das die Alten “Schicksal” nannten, in aller Komik und Tragik, wobei die Komik um so größer wird, je freier die Getroffenen zu sein dachten oder gar – das ist dann zum Brüllen – weiterhin denken.

    4. ich fand noch etwas, ich stelle es jetzt genau hier darunter… … bin auch der meinung, daß diese diskussion eben nicht im orkus verschwinden sollte!, mit >>> bezug auf sabines frage und ANH’s anfrage an die dilimag

      stabigabi5 meinte am 15. Jun, 18:24:
      ‘if and only if’
      ein mensch sich nahezu 24 stunden am tag gleich bliebe, käme dem etwas wahrheit zu, aber, genauso wenig wie sich paare 24 stunden am tag nur paare sind, geliebte geliebte und freunde freunde, hat die “ruhige und warm-nahe Sachlichkeit” wohl zwischen vielen verhältnissen platz, denke ich. und warum darf sie dabei nicht von einer erotischen anziehung begleitet sein? was würde es so gravierend ändern, dass man es nicht mehr freundschaft nennen dürfte? und was, frage ich mich, interessiert sie daran, aussagen von solcher ausschließlichkeit zu treffen?

      albannikolaiherbst antwortete am 15. Jun, 22:17:
      @stabigabi5.
      Daran interessiert mich… oder genauer: es interessiert mich, weil
      1) ich Geschlechterverhältnisse intensiv lebe;
      2) ich nicht glaube, daß Geschlechterverhältnisse so arg relativ, fast schon beliebig in ihren Strukturen sind, wie Ihr Beitrag es nahezulegen versucht; ich meine vielmehr im Gegenteil, daß hier nicht sozialisierte, sondern genetische Faktoren die entscheidende Rolle spielen, denen ihre Sozialisation lediglich eine zuvilisierte, im guten Fall auch kultivierte Würze verleiht;
      3) Widerspruch Wahrheiten eher zutage fördert als Einvernehmen; das deckt sie meistens nur zu.

      stabigabi5 meinte am 15. Jun, 22:56:
      rollenfach
      las ich nicht erst vor einiger zeit, dass menschen eines geschlechts nicht selten stärker differieren, als menschen unterschiedlicher geschlechter? teilen wir nicht mehr als 98% der gene mit unseren nächsten verwandten? müssten wir unser verhältnis zu ihnen dann eventuell auch etwas ‘intensiver leben’? hm. von beliebigkeit ist darum noch keine rede, eher von einer anderen arbeitshypothese, würde ich sagen, und sie fördert eben auch wahrheiten zutage, weil sie einen widerspruch bildet, nein? und genetische beispiele blieben wir beide bislang schuldig.
      und, glauben sie, man lebt geschlechterverhältnisse intensiver, wenn man strickt zwischen freund und beuteschema trennt? worin bestünde diese inentsität denn?
      menschen verändern sich, genetisch-evolutv, beim älter werden, beim klüger werden. männer wie frauen. wem ist denn eigentlich damit gedient, die differenz so heilig zu halten? deckt das nicht auch eine ganze menge an gemeinsamkeiten zu und ist schon im übelsten sinn funktionalisiert worden?
      ich glaube nicht an einen solchen biologismus. und ich wüßte keinen naturwissenschaftler, der das in einer so strikten form täte. unter literaten begegnet es mir allerdings immer wieder, das gibt mir zu denken.

      albannikolaiherbst antwortete am 15. Jun, 23:26:
      @stabigabi5.
      “teilen wir nicht mehr als 98% der gene mit unseren nächsten verwandten? müssten wir unser verhältnis zu ihnen dann eventuell auch etwas ‘intensiver leben’?”
      Wenn man sich in sie verliebt… weshalb nicht? Andererseits tendieren Arten dazu, die ihnen sehr ähnlichen häßlich zu finden; wir finden Raubkatzen schön, nicht Affen. Aber das ist eine andere Fragestellung.
      Klüger zu werden nimmt die Unmittelbarkeit aus dem Eros und damit Intensität; allerdings schützt es, klüger zu werden. Das würde ich nicht bestreiten. Nur daß ich selbst diesen Schutz nicht will, weil er mir zu teuer erkauft ist. Im übrigen halte ich die Differenz nicht für heilig, sondern “einfach” für existent. Das ist ein Unterschied. Und ich gestehe auch gerne zu, daß die Ränder höchst unscharf sind.
      Daß wiederum etwas in übelstem Sinn funktionalisiert wurde, muß nicht gegen es sprechen. Denken Sie an die Musik. Man dürfte keinerlei Tonales mehr hören, ginge es danach.
      Aber in der Tat habe ich eine starke Tendenz, dem Biologismus zu glauben, was immer Sie nun darunter verstehen. Bekanntlich halte ich auch die Willensfreiheit für eine – gnädige, wohltuende – Fiktion. Sie hat einfach zu wenig Gründe für sich.

      Einer Ihrer Einwände ist mir aber generell nicht klar: Inwiefern wurde hier zwischen Freund und Beute, sogar Beuteschema, getrennt? Soweit ich weiß, schrieb ich von Freundschaften zwischen Männern und Frauen und schloß sie, sofern nicht erotisch besetzt, aus, bzw. sofern sich die Besetzung nicht erfüllt hat. Wo sehen Sie da eine Beute?

      stabigabi5 antwortete am 16. Jun, 00:40:
      nadeldistrikt
      frans de waal, könnte ich mir vorstellen, teilt ihre schönheitsvorlieben wahrscheinlich nicht, was affen und raubkatzen angeht, und auch ich möchte mich nicht unbedingt von diesem ‘wir’ eingemeindet wissen.

      klugheit als schutz, den sie in der liebe oder der freundschaft nicht wollen, weil sie der unmittelbarkeit den größten wert im spiel um eros und intensität einräumen, verstehe ich das richtig?
      aus dem stegreif fallen mir nicht wenige romane ein, die den eros erst durch das kluge gespräch entfachen und befeuern. ulrich und agathe scheinen mir zwei figuren, die eros und klugheit und freundschaft verbindet. soweit ich sie richtig verstehe, schließen sie erotische anziehung unterschiedlicher geschlechter bei freundschaft aus, und das halte ich für absurd. natürlich sind sich geliebte nicht selten auch freunde, und freunde werden manchmal geliebte, was nimmt das dem eros? das klingt für mich nach einem klischee von urgründigem verlangen, das ich nicht als biologismus bezeichnen würde, sondern irgendwo bei einer monokausalen metaphysik suchen müsste, scheint mir. und ich muss sagen, autoren, die sich auf dieses weise anti-aufklärerisch geben, denen misstraue ich erst einmal. wenn mir im einzelnen auch oft nicht klar ist, ob es sich nicht doch eher um eine koketterie handelt, als um ein wahrhaftiges bekenntnis. das ‘einfach existente’ hat seine kleider schon oft gewechselt, und manchmal trug es gar keine, wie andersens kaiser.

      albannikolaiherbst antwortete am 16. Jun, 06:50:
      @stabigabi5.
      Vielleicht ist es noch viel Geschlechts-ausschließlicher, als ich selber denke; vielleicht ist es möglich, daß Frauen gegenüber Männern Freundschaft empfinden, die sie auch zugleich (vergeblich) begehren. Meine Erfahrung lehrt hingegen, daß das bei Männern nicht der Fall ist; ihnen ist Freundschaft zu einer Frau, davon bin ich überzeugt, nur dann möglich, wenn ein Begehren keine Rolle – oder keine mehr – spielt. Selbstverständlich können sie dieses Begehren, oder einige können es ( mit selbst fällt das schwer), zivilisiert hintan- und die Freundschaft auf den Boden des Verzichtes stellen; das würde ich nicht bestreiten. Es bliebe da aber immer eine nicht geschlossene Wunde, die der permanenten Verleugnung bedarf, wenn nicht der Verdrängung und dadurch schließlich eines lügenden Unbewußten. Für eine – schon rein organisch – gesunde Grundlage halte ich das nicht.
      Tatsächlich glaube ich weder, daß jemals ein Mann sich einer Frau näherte, ohne erotische Interessen gehabt zu haben, noch, daß Männer bei Frauen – erotisch – auf Geist reagieren; sie reagieren auf Körper. Punkt. Keine Frau, und schriebe sie Gedichte wie Hölderlin, verführte jemals einen Mann damit (sei sei denn, sie ist in den Augen des Mannes zugleich auch schön); umgekehrt aber sehr wohl.

      Was Frans de Waal anbelangt, bezweifle ich, daß er in Affen auch nur Freunde sieht; von erotischer Attraktion ganz abgesehen; daß er Affen schön findet, kann ich mir ebensowenig vorstellen. Etwas interessant zu finden, ist etwas anderes. Ich kenne zig Dichterinnen, die ich interessant finde, ja einige sind für mich Genies – >>>> Marianne Fritz etwa, auch Christa Reinig hab ich mein ganzes Männerleben hindurch bewundert; diese Frauen bewirken in mir aber gewiß keine Erektion. Andererseits g i b t es ja Menschen, die von Tieren erotisiert werden; bei uns steht die entsprechende Praxis im StGB, in Italien schon nicht mehr. Also ziehe ich mich in diesem Fall auf juridischen Grund zurück und sage, das müsse aus Gründen des Nichtwissens bestritten werden.
      klugheit als schutz, den sie in der liebe oder der freundschaft nicht wollen, weil sie der unmittelbarkeit den größten wert im spiel um eros und intensität einräumen, verstehe ich das richtig?Klugheit als Schutz, ja. Etwas anderes wäre Raffiniertheit, die per sinnlicher… sagen wir mal: Intrige agiert, etwa nach Art der >>>> “Liaisons dangereuses” – aber das gehört als erotische Raffinesse nun sicher bereits zum Geschlechterkampf.aus dem stegreif fallen mir nicht wenige romane ein, die den eros erst durch das kluge gespräch entfachen und befeuern.Auch hier will ich nicht widersprächen, nur einschränken: für jedenfalls die Männerseite halte ich das erotische Interesse für vorgängig, und das Gespräch dient dazu, der Vereinigung den Weg zu bereiten. Man muß bei solchen literarischen Texten, vor allem der Hoch-Literatur, immer auch aufpassen, welche Form der (moralischen) Selbstdarstellung der Autor hier vermitteln will; schon das ist ein Teil der Strategie.soweit ich sie richtig verstehe, schließen sie erotische anziehung unterschiedlicher geschlechter bei freundschaft ausAber nein! Das wäre ein Mißverständnis. Ich glaube nur nicht, daß sich aus einer verschiedengeschlechtlichen “reinen” Freundschaft unversehens ein Begehren entwickeln kann, das nicht schon vorher dagewesen wäre. Insofern stechen Ihre weiteren Einwände und Einschätzungen wenig; das ergibt sich dann logisch anders.und ich muss sagen, autoren, die sich auf dieses weise anti-aufklärerisch geben, denen misstraue ich erst einmal.Daran tun Sie recht. Es würde mich auch beleidigen, vertrauten Sie mir “erst einmal”. Vertrauen dürfen Sie, wenn sich Gründe dafür aufgebaut haben, und die können nur persönlicher Natur sein. Ich bin nicht der Dalai Lama, und froh drum. In der Tat halte ich “Aufklärung” unterdessen für Ideologie.das ‘einfach existente’ hat seine kleider schon oft gewechselt, und manchmal trug es gar keine, wie andersens kaiser.S e h r schöner Satz! Chapeau.

      stabigabi5 antwortete am 16. Jun, 12:21:
      “good fences make good neighbors”
      sie scheinen genau zu wissen, wo sie die grenzen zu ziehen haben, ich weiß es bis heute nicht, and: “(…)The gaps I mean, / No one has seen them made or heard them made”. vielleichte schlüpfte da doch etwas hindurch, was sie gar nicht bemerkt haben? um welchen preis halten sie die grenzen aufrecht, haben sie sich das auch einmal gefragt?

      “Tatsächlich glaube ich weder, daß jemals ein Mann sich einer Frau näherte, ohne erotische Interessen gehabt zu haben, noch, daß Männer bei Frauen – erotisch – auf Geist reagieren; sie reagieren auf Körper. Punkt. Keine Frau, und schriebe sie Gedichte wie Hölderlin, verführte jemals einen Mann damit (sei sei denn, sie ist in den Augen des Mannes zugleich auch schön); umgekehrt aber sehr wohl.”

      sie nehmen dem geschlechterverhältnis so jedes spielerische moment des ungewissen ausgangs, scheint mir. durchgepaust auf literatur ergibt das einen gut befestigten parcours. man weiß, woran man ist und sich zu halten hat. recht eigentlich lese ich aber genau um des gegenteils willen, muss ich gestehen, da ich die kunst immer für eine den möglichkeitssinn befördernde fähigkeit hielt. ich mag mich irren, befinde mich darin aber vielleicht auf einem weniger abgesteckten gelände mit etwas mehr bewegungsfreiheit, will ich meinen, selbst wenn es nur ausgedacht und die welt eine scheibe ist.

      albannikolaiherbst antwortete am 16. Jun, 12:35:
      @stabigabi5.
      durchgepaust auf literatur ergibt das einen gut befestigten parcours. man weiß, woran man ist und sich zu halten hat.”Durchgepaust auf Literatur” hätten Sie recht; nur hätte das nicht viel mit Literatur – im Sinn von Dichtung – zu tun. Der Fehlschluß, dem Sie hier erliegen, ist derjenige, nachdem Literatur eine Abbildung der Realität sei. Was ich entschieden bestreite. Einmal abgesehen davon, daß gerade meine Arbeiten ganz sicher nichts mit einem gut befestigten Parcours zu tun haben. Aber das werden sicher nun Sie mit dem juridischen Einwand des Nichtwissens bestreiten.
      Ich sprach auch nie gegen einen Möglichkeitensinn und wäre völlig offen, begegnete mir etwas anderes. Zumal die weibliche Hoffnung, es wäre anders, nähert sich einer Frau ein Mann, eine solche Näherung immer wieder zuläßt – auch unter fehlerhaften Prämissen, und d a r a u s ergibt sich dann womöglich, womit frau/man niemals rechnete.

      Im übrigen sind meine Einlassungen zum Geschlechterverhältnis sehr aus einem Ekel gegenüber harmonischen Vorstellungen von sexual correctness gespeist. Es ist nicht falsch, sie immer wieder als Antithesen zu lesen. Lebten wir in einer Gesellschaft rein-losgelassener Machos, die an jeder Straßenecke Frauen vergewaltigen, schriebe ich sicher anders oder behielte manches für mich. Wir leben aber in einer Gesellschaft, die an ihrer Correctness frigide wird und das Spiel, das jeder Kampf eben auch ist, desavouiert. “Kampf, nicht Krieg” schrieb Bloch; das klingt mir immer im Ohr.

      knotscher95 antwortete am 16. Jun, 13:33:
      trotz antithesen – was ist sexual correctness ?
      was verstehen sie a. herbst eigentlich unter “sexual correctness” ?
      sag mal meine private version :
      sie ist für mich die begrenzende auswahl von stellungen, die die frau noch relativ souverän aussehen lassen – und nicht die intensität der gemeinsam vollziehenden sex. handlung.
      sie zielt auf ein möglichst enthierarchisiertes spass haben ab, möglichst ungetrübt von gesellschaftlichen zwängen.
      sollten sie diese fantasie – weil 100% einlösbar sowas ja eh nicht ist – mit ekel verbinden ?
      ich habe nichts dagegen, dass leute s/m betreiben und halte das bestimmt nicht für pervers aber wird nicht ausgerechnet da mit so etwas wie “korrektur” oder “disziplinierung” gearbeitet ?
      hm.
      dass wir aufgrund einer für mich sowieso nicht ersichtlichen gesellschaftlichen corrctness frigide würden verstehe ich auch sogesehen schon mal überhaupt nicht.
      ich finde eher, dass eindimensionale vorstellungen und praktiken eines stereotypen reinrausverkehrs ( hinsichtlich GV ) die lust auf dauer gesehen ans mechanische abgeben und zum erliegen bringen.
      ( klassisches partnerschaftstherapieproblem aber auch für onenitestands mitunter
      aus sicht von frauen – sicherlich nicht allen – so mir aber desöfteren erzählt )
      dazu noch straight durchgezogene monogamie und die kacke dampft womöglich für die leute.
      die signale des körpers oder der partnerwünsche werden unterdrückt oder eindi-
      mensional kanalisiert.
      das verbinde ich aber überhaupt nicht mit correctness sondern mit verklemmtem
      spiessertum vor allem der 50er jahre – also mit so etwas wie einer neokonservativität
      ( hirntheater beim sex – man schliesst die augen und denkt an andere z.b. )
      also ich verbände eine zunahme an frigidität innerhalb der gesellschaft – falls tatsächlich vorhanden – eher mit kommunikationsgestörtheit, sprich unfähigkeit
      über seine bedürfnisse adäquat in verhandlung treten zu können – egal aus welcher
      motivik oder aus welchem setting heraus.
      ………………………………
      ansonsten kann ich es mir durchaus vorstellen, dass gerade der reiz zwischen mann
      und frau darin bestehen kann, dass man eben nie miteinander schläft, obwohl man sich begehrt.
      man hätte vielleicht eine derartig interessante dialogische ebene am laufen, dass man
      um den verlust dieser fürchtete käme es zum sexuellen akt und den verlust dieser
      ebene aktiv nicht riskiert.
      ( wäre ein brisantes spielchen, welches mir aber aufgrund alleine meiner präfiguriert-
      heit hinsichtlich gedanklicher tiefe wohl eh nicht noch passierte und dies auch bislang nicht tat )

      stabigabi5 antwortete am 16. Jun, 13:36:
      “wir wollen nach Alaska gehen”
      “Im übrigen sind meine Einlassungen zum Geschlechterverhältnis sehr aus einem Ekel gegenüber harmonischen Vorstellungen von sexual correctness gespeist.”

      nun, pasolini ging es vielleicht ähnlich, andererseits verstand er es, die soziale utopie dabei nicht zu verraten, weil er es historisch zu wenden wusste. und ich frage mich, ob es derzeit nicht viel korrekter ist, oder doch zumindest a la mode, einmal mehr das triebtier im menschen – nein, wohl eher im mann – wieder herauszustreichen? wo bleibt eigentlich das weniger feingeistige verlangen der frau? ist es nicht auch ziemlich pc, wenn sie ihr so viel harmonisches getriebe zugestehen, dass sie dazu in der lage ist, noch mehr als nur körper zu begehren? und, wo kommt das her? pc? gene? literatur?

      es gibt eine endliche anzahl sexueller handlungen, welche man mit wem oder was vollziehen kann. das ist von der tatsache erst mal weder korrekt noch inkorrekt. gesellschaft und projektionen machen dann jeweils etwas daraus, was diese handlungen bewertet. ich sehe zwar nicht, wo wir derzeit daran frigide würden, denn, mir scheint, es gibt beinahe für jede spielart interessengruppen, die es einem ermöglichen, sie auszuleben, sofern man über 18 ist und sich dazu freiwillig einfindet, aber sie scheinen das anders zu bewerten. und, ich denke nicht selten, was wenden wir alle für eine ungeheure energie auf, dass wir nicht ständig kämpfen, n’est pas? ick weeß ja nüsch, aber, finden sie nicht, diese ‘finster fortpflanzung’ analyse ist letztlich auch nur unfreiwilliger slapstick? ich tarzan, du jane? das wird im remake farce. oder eben, forciert, eine sehr komische nummer. für die wäre ich immerhin noch zu begeistern.

      albannikolaiherbst antwortete am 16. Jun, 15:59:
      @stabigabi5 und knotscher 95.
      Also bevor das z u komisch wird, stellen wir vielleicht besser einmal die Kirche wieder ins Dorf ihres Aphorismus’ zurück. Nichts anderes ward darin doch gesagt, als daß es eine asexuelle Freundschaft zwischen Frau und Mann nicht gebe, es sei denn, das Begehren habe sich bereits erfüllt und sei erloschen. Dazu kann man nun sagen: Das glaube ich nicht – ODER – Meine Erfahrungen sind andere usw. Dann muß ich mir meinerseits überlegen, ob meine eigenen Erfahrungen verallgemeinerungsfähig sind, oder aber ich kann denken, daß sich hier jemand in die Tasche lügt – aber alles, was darüber hinausgeht, ist aus dem Aphorismus schwerlich und schon gar nicht so weitgehend heauszuziehen, daß man den Eindruck bekommt, er torpediere eine aufgeklärte Umgangsform mit Sexualität und Erotik an sich oder nehme gar Frauen ihr Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper.
      Was hinter dem und ähnlichen Aphorismen und Denkfiguren statt dessen, und das entschieden, steht, ist, der zunehmenden Tendenz zu wehren, unseren Umgang zu entkörperlichen und als einen abstrakten aufzufassen.

      Ein Betroffener (anonym) antwortete am 17. Jun, 00:19:
      zu Herbsts letztem Kommentar:
      Diesen letzten würde ich vehement unterschreiben und damit, so scheint es, Ihren Aphorismus umdrehen: Es kann keine Freundschaft zwischen Männern und Frauen ohne erotische Anziehungskraft geben! Das heißt: Es gibt Freundschaften zwischen Angehörigen beidelei Geschlechts auch ohne diese Attraktion, ABER: Dann handelt es sich um Männer- oder Frauenfreundschaften. Damit meine ich: In einer solchen Beziehung verhält sich der Mann gegenüber de befreundeten Frau tendenziell wie eine Frau oder eben umgekehrt. Das Verhalten verändert sich trotz unterschiedlichen “sexes” auf dem jeweils angenehmen Level des “gender” hin. Plump gesagt: Männer kehren plötzlich die oft belächelte weibliche Seite hervor, oder Frauen fangen an, Bier zu trinken und zu rülpsen. So geschehen! Das mag nicht absolut bedeutsam sein, wird es aber, wenn die jeweiligen Personen sich in anderen Konstellationen dezidiert anders verhalten.
      Für due umgekehrten Fälle gilt: Freundschaftwen zwischen Männern (als Männer) und Frauen (als Frauen) nur mit dem “spark” der sexuellen Anziehung, gleichgültig ob es zum Sex kommt oder nicht. Hier spreche ich aus Erfahrung, die auch Ihre, Herbst, schön gefältelte Dichotomie nicht widerlegen kann.

      Gruß

      knotscher95 antwortete am 17. Jun, 01:36:
      aber wir bewegen uns im bereich von antrainierten und zwar über historie vorgebahnten denk- oder verhaltenmsmustern.
      ob diese aber noch heutzutage hinhauen und zwar aufgrund der sachlagen ist die
      letztliche frage, um die es zu gehen scheint.
      da gäbe es auch keine biologistisch auffassbaren kausalzwänge mehr – so wäre das.
      ( aus männlicher sicht wäre das eine ejakulatprodunktion in verbindung mit einer affektiven glans-attraktion verbunden mit hirnorganisierten erwartungshaltungen
      wie z.b. treue oder kameradschaft (!) usz. die aber strikt oder stracks korrigierbar wären – aus weiblicher sicht eine klitoriale reizattraktion und etwas was ansonsten nur frauen wissen aber auch hinsichtlich sozia(bi)lität sicherlich strikt oder stracks korrigierbar wäre.
      ob da aber einer mitzieht oder zurückstrebt,wäre ja letztlich eine banale angelegen – heit um die es zu streiten nicht lohnt(e).
      ich selbst rege mich eigentlich nur über schwammige begrifflichkeiten auf wie p.c. / leitkultur/ antiautoritäre erziehung usf die mitunter “wichtige”persönlichkeiten – vornehmlich polititker – in ihren dümmlich/müden diskussionen quasi manipulativ einsetzen – unterstützt von korrupten journalisten oder ententrainern
      ( entertainern )
      das ziehe ich mir als wissenschaftlich interessierter mittlerweile genausowenig mehr rein wie irgendwelche prolls schon vorher.
      ein demzufolge eher als genetisch bedingt aufzufassender vorgang.
      ( rein biologisch gesehen erfand z.b. irgendeine affenart wohl männlicherseits die homosexualität, währenddeseen die frau den gebrauch von werkzeugen erweiterte – sie erfand für sich angeblich das dildo – zweiglein oder so was – vielleicht ist sie ja the mother of invention ? )
      ich finde es also immer etwas grotesk aus eigenen erfahrungsberichten heraus
      was melden zu wollen – halten sie sich für SOOO wichtig ?
      sicherlich ist doch dass es alle erdenklichen formen von freundschaft geben kann
      die sich für mich allerdings kaum ergeben beharrt jemand auf einem
      eindimensionalen und damit propagandistischen.standpunkt.
      es gibt eben keine gewinner und wenn es keine gibt dann auch keine verlierer.
      opfer gibt es – man möge es bitte nicht vergessen.
      om.

      albannikolaiherbst antwortete am 17. Jun, 06:03:
      @knotscher 95.
      Wir haben nichts anderes als unsere Erfahrungen: sie sind gelebtes, erlebtes (im Sinne von herbeigelebtes und gesammeltes) Wissen; alles andere ist Glaube. Aus den Erfahrungen, neben der genetischen Disposition, kondensieren wir unser Verhalten. Und, eben, aus dem Glauben. (Glaube ist hier weitgefaßt: Wenn ich ein Geschichtsbuch lese, muß ich ebenso glauben, wie, wenn ich eine soziologische Untersuchung lese. Wem ich glaube, ist eine Frage seinerseits vorgeprägten Vertrauens. Das betrifft alle Untersuchungen von Sozialitäten, das betrifft alle Beobachtungen, die andere machten. Letztlich betrifft es aber sogar die Physik, weil ich selber – als Nicht-Physiker – nicht imstande bin, getätigte Beobachtungen zu verifizieren, schon allein massehalber, und sie ohne spezialmathematische Ausbildung auch in ihren formallogischen Schlüssen nicht überprüfen kann. Ein Problem der Massengesellschaft ist, daß sie auf ihren verschiedenen Glauben ruhen und von solchen vermeintlichen Ruhepunkten aus Entscheidungen treffen muß, die unser aller Kompetenz weit übersteigen. Einigermaßen gesichert ist uns deshalb die eigene Erfahrung nach wie vor mit Recht entgscheidendes Richtmaß. Wobei ich mir des Umstands sehr bewußt bin, daß der Experimentator nicht nur den Versuchsaufbau, sondern auch den Ablauf und das Ergebnis des Versuches (oft unbewußt) mitbestimmt. Es kann also gut sein, daß nur m i r gegenüber, oder gegenüber s o l c h e n wie mir, die stark testosteronal bestimmt sind, Freundschaften zwischen Männern und Frauen nicht möglich sind. Das wäre dann ein für mich persönlicher Schluß.)

      knotscher95 antwortete am 17. Jun, 07:15:
      sorrie der dekonstruktion :
      ” wir haben nichts anderes als erfahrung alles andere ist glaube”
      wir haben bedürfnisse sehnsüchte wünsche & dem vorauslaufend entbehrungen
      mängel & so weiter …
      woraus sich ein glaube kondensierte wäre sparring, so wie ich das sehe.
      ich muss kein geschichtsbuch lesen, und soziologie findet um mich herum statt.
      an physik glaubt man wie an sich selbst – sowie man sich nicht begreift.
      die eigene erfahrung ist aber relativ zu sozialisationsblüten.
      deren keime erfassen wir nur noch als psychologisiertem abklatsch,
      sprich als vorausahnungen ( sie wären psychopathologisch zu subsumieren )
      als vielleicht “allallzunormale” version.

      albannikolaiherbst antwortete am 17. Jun, 07:29:
      @knotscher 95.
      Ich präzisiere: Wir haben für verläßliche Handlungsentscheidungen nichts als unsere Erfahrung. Um Sehnsüchte und dergleichen geht es bei der Entscheidung nicht, bzw. nur insofern, als wir Erfahrungen mit ihrer Realisierung und/oder Nichtrealisierung gemacht haben. Nach denen richten wir uns mit Recht. Richteten wir uns nach einem on dit oder wie auch immer ausgewiesenen Erfahrungen anderer, die sich von unseren eigenen stark unterscheiden, käme das einem Mißtrauen gegenüber dem Eigenen gleich. Es ist mir aber nicht ersichtlich, weshalb man ein solches Mißtrauen nicht vielmehr gegen die (erzählten) Erfahrungen anderer haben sollte. Hier zählt n i c h t Quantität; wenn Tausende andere sagen: Polen gehört uns, dann ist das eher ein Grund für Skepsis als für Affirmation. Zudem wirken bei Verlautbarungen anderer immer auch politische, bzw. im Persönlichen strategische Momente, die meinen eigenen Erfahrungen ganz abgehen.
      “die eigene erfahrung ist aber relativ zu sozialisationsblüten” halte ich einfach für Quatsch. Sie ist tatsächlich unser Eigenstes.

      knotscher95 antwortete am 17. Jun, 07:37:
      das ist verkürzt.
      wir extremisieren – wir dehnen.
      wir dehnen unsere projektionen nach aussen bis zu tau ceti oder sonstwas.
      wir sind dabei hochgradig künstlerisch aber umso mehr noch eskapistisch.
      ein ziemlich psychologisch verankerbares problem, wäre es eines.
      es wäre ( erstrecht ) keines insofern man eine erspriessliche jenseitserwartung hätte.
      hat man diese nicht erübrigt sich das vorlaufende und man gewinnt theoretisch zeit.
      theoretisch.

    5. zombie somit ist die alte ordnung wieder hergestellt. gratulation! ich plädiere für eine neue rubrik: als löschen noch löschen war. man fragt sich, wozu es diese funktion dann hier überhaupt gibt?

      ich habe zu lange im netz geschrieben, scheinbar. man wird sie nicht los, die, denen man schon x-mal die rote karte gezeigt hat. die welt ist scheinbar groß, nur die world wide web slums sind dörflicher als man es sich je ausmalte, und es wird weiter hinterhergepfiffen, liebesentzug muss echt weh tun (especially for you Sabine).

    6. der eigene subjektive eindruck ist immer ein axiom der gewöhnlichkeit. ich fand sabines bemerkung ihnen gegenüber unpassend… auch deshalb habe ich es wieder eingestellt.

    7. Einwurf Vielleicht ein kleiner Schwenk an dieser Stelle, falls nicht unangenehm. Cellinis Tagebuch-Einträge in dieses Blog sind absolut erste Sahne (diese Frau hat offenbar Prosa pur in ihren Adern!), und dies nicht nur, weil sie jedesmal „Schmetterlings-Hochzeiten“ in mir entfachen, sondern auch, weil mich der Rest hier in den derzeitig anhängigen Diskussionen regelrecht langweilt (dies ist übrigens keine Kritik, sondern lediglich eine Feststellung!). – Mal abgesehen davon, dass sich ANH offensichtlich verschiedener Pseudonyme in dieses Blog bedient, was an sich zwar kein Verbrechen darstellt, in dieser Offensichtlichkeit jedoch ziemlich fade wirkt, um nicht Oberstudienrat-mäßig zu behaupten. In etwa genauso, wie seine nicht minder naive Aufforderung an Studenten der Germanistik im sogenannten „Uni Heidelberg-Schreibkurs“, einen Lebenslauf zu einer fiktiven, verstorbenen Person zu erstellen. Wie originell! Doch unschlagbar ist, dass sich vereinzelte Studenten sogar an dieses Nonsens-Angebot beteiligten. Oder ist ihnen bei den Lesungen während der Poetik-Dozentur vielleicht nur entgangen, dass sie lediglich im kleinen Vortragsraum saßen, und nicht in der Großen Aula? – Sorry, aber ein sogenannter „seriöser“ Schriftsteller, der in sein Blog offen damit droht, den Email-Verkehr von Kommentatoren mit dritten (unbeteiligten) Personen zu veröffentlichen, verdient meiner Meinung nach keinen Respekt. Wenn ich derartiges auf Blogs lesen muss, sagt mir eine innere Stimme, dass hier eindeutig die Grenzen des guten Geschmacks verlassen werden.

    8. @Jesus Christ Superstar. Ein Contre-Suitchen. Normalerweise meide ich >>>> schlechte Musik; hier aber schaue ich doch fairnesshalber zumindest in die Partitur.

      1. Satz.
      „Schmetterlings-Hochzeiten“ sind Ihr Problem. Siehe Satz 7.
      2. Satz.
      „dass sich ANH offensichtlich verschiedener Pseudonyme in dieses Blog bedient“. Vom schönen Deutsch einmal abgesehen, frage ich mich, w a s Sie denn, wenn schon, „oberstudienrat-mäßig“ behaupten möchten und warum? Unsere Abneigung ähnelt sich da ja. Ich kann Ihnen versichern, daß sich auch andere Mitarbeiter verschiedener Pseudonyme in diesem Blog “bedienen” und daß solche, das werden Sie selbst am besten wissen, gern auch von Kommentatoren genutzt werden.
      3. Satz.
      Wenn Sie bitte ausführen möchten, was Sie an meiner Aufgabenstellung „naiv“ finden? Es handelt sich um eine Handwerks-Aufgabe, und zum Zweck der Vermittlung von Handwerk ist das Virtuelle Seminar eingerichtet worden. Vermittlung von Handwerk liegt in der Sache des creative writings selbst begründet, nicht in einem, sagen wir, Steckenpferd, das ich ritte. Im übrigen ist gerade aus d e r Aufgabe, die Sie so ekelt, ein ausgesprochen schöner Text hervorgegangen, den ich nur deshalb nicht verlinke, weil ich nicht möchte, daß nun auch diese Autorin bestalkt wird.
      4. Satz.
      „Oder ist ihnen bei den Lesungen während der Poetik-Dozentur vielleicht nur entgangen, dass sie lediglich im kleinen Vortragsraum saßen, und nicht in der Großen Aula?“ Worauf möchten Sie gerne anspielen – >>>> darauf? – und was möchten Sie mit der Anspielung zum Ausdruck bringen? Ich kann Ihnen versichern, und gern dürfen Sie beim >>>> Dekan des Germanistischen Seminars nachfragen (Sie werden in dem Vezeichnis nun auch meinen Namen finden), daß meine Poetik-Dozentur in sehr kurzer Zeit dort stehen wird, wohin sie gehört: zwischen 2006 Louis Begley und 2008 Peter Bieri. Daß ich auf dem Altärchen einer der mir vertrauten Betriebs-Intrigen zerschnibbelt werden sollte, hab ich an anderer Stelle schon angedeutet; nun wird jemand anderes zerschnibbelt – „dg“ lautet die Abkürzung für sowas: „dumm gelaufen“. Daß ich die derzeit ausgerichtete kleine Messe – wessen Blut in den Kelch kommt – nicht weiter öffentlich mache, hat etwas mit den internen Strukturen der beteiligten Kirchen, aber auch mit persönlicher Rücksicht zu tun.
      5. Satz.
      „ein sogenannter „seriöser“ Schriftsteller“ – wer hätte je von mir behauptet, daß ich seriös sei..? ja schon das Adjektiv-selbst stellt die Frage: in Bezug auf wen oder was.
      6. Satz.
      „der in sein Blog offen damit droht“ – wenigstens den Notenschlüssel sollten Sie beherrschen und wissen, was eine Terz ist und wie man sie baut.
      7. Satz.
      „, den Email-Verkehr von Kommentatoren mit dritten (unbeteiligten) Personen“ – – nein, unbeteiligt war keine der Personen; im übrigen handelte es sich um einen Fall von >>>> Stalking, der über Die Dschungel erst ausgelöst wurde. Und seien Sie sicher: Wir schützen unsere Fiktionäre, ob sie nun avatarer oder realer Natur sind.
      8. Satz (abschwellendes Finale).
      „Wenn ich derartiges auf Blogs lesen muss“ – müssen Sie nicht, ich versichere Sie. Es empfiehlt sich, solche Blogs zu meiden, schon allein, wenn man kaputtes Schuhwerk im Ganglion hat. Es wäre ohnedies besser, Sie nutzten die Zeit für Ihre Sprache – vielleicht sogar >>>> ebenfalls hier. Statt auf ein Neues >>>> zu viel getrunken zu haben. Ich helfe Ihnen gerne weiter

    9. Die Frau hat keine Prosa in den Adern, sondern Blut, welches langsam in Wallung gerät. Diese prepositionäre Pertubation ist mir definitiv unangenehm, sie bringt mich in eine Zwangssituation… nämlich zu entscheiden, ob ich mein TB weiterführe oder nicht.

      Danke ANH!

    10. @stabigabi5. Ich weiß um das Problem und finde die Angelegenheit ebenfalls heikel. Es ist ein abermaliges Beispiel für durchlaufende Ambivalenzen. Denn zugleich habe ich ja um den Cache ersucht, und seit gestern liegt mir auch eine vollständige pdf der Abläufe vor. Ich scheute aber, sie einzustellen, weil ich das Problem erst bennennen, bzw. irgendwie fassen wollte. Das habe ich jetzt >>>> getan. Die pdf aber noch einzustellen, das hat sich durch die Entwicklung innerhalb der Kommentare dieses Beitrags erübrigt. Es gehört zu der der Schriftform an sich zuwiderlaufenden Dynamik und Spontaneität direkter Netzpublikationen, daß Emotionen aufschäumen, daß Ärger gefühlt wird usw. Das geht mir selbst nicht anders. Aber auch das gehört in den Prozeß; der >>>> Anti-Herbst ist da imgunde schon geschummelt; immerhin läßt er sich über strategische Gründe rechtfertigen und löscht ja nicht (verweist nicht ganz vom Spiel, sondern zeigt Ihre Roten Karten; und dennoch…). Das eigentlich Problem habe ich in dem verlinkten Beitrag benannt oder doch zu benennen versucht.
      Dynamiken werden verschieden eingeschätzt, siehe Sabines Beitrag einerseits, Cellinis dazu andererseits. Haltungen und Meinungen sind verschiedene. Hier treffen sie aufeinander und sollen so auch bleiben, es sei denn, es wird diskriminierend gehämt. Es ist mir wichtig, Ihnen zu sagen, daß ich W e r t auf Ihre Argumente lege und Ihre Meinung auch dann akzeptiere, wenn sie mir nicht gefällt. Nichtsdestotrotz werde ich dann dagegen argumentieren oder auch schon mal, wie Sie selbst ebenfalls tun, ironische Bemerkungen fallenlassen und/oder meine Verärgerung zeigen.

    11. Für Cellini an ANH. Aus dem Brief einer Leserin. (…) Manches kriege ich nicht mit in Den Dschungeln, aber cellini zum Beispiel lese ich regelmäßig und gerne (ich fühle mich in mancherlei Hinsicht sehr ähnlich mit/zu ihr). Auch wenn das Stichwort “Geschlechterkampf” in den Diskussionen aufblitzt, bin ich immer sofort und begeistert zur Stelle. Wenn ich irgendwann mal ein Buch schreiben sollte, wird es auf jeden Fall ein Sachbuch sein, und aller Wahrscheinlichkeit nach wird es um Feminismuskritik gehen. (…)

    12. Theater um des heißen Breis wegen? [Sie steigern unbewusst meine Popularität, wussten sie das eigentlich …?]

      @ANH

      Hilfe zur Anleitung ihres kleinen Problems, welches sie offenbar mit meiner Person haben …

      Ich mag zwar eingangs ihres Kommentares die Anspielung auf schlechte Musik nicht verstehen, weiß jedoch darum, dass sie immerhin ein Liebhaber klassischer Musik, jedoch selbst in persona nur ein blutiger Anfänger auf dem Cello sind. Dies ist übrigens keinesfalls herab würdigend gemeint, immerhin besitzen sie den Mut noch im betagten Alter ein Instrument zu erlernen, was allein schon Respekt verdient. Und toll, dass sie offenbar zu wissen scheinen, was eine Terz ist; wenn sie mir mit solchen Spielereien kommen, dann erlauben sie mir dieselbigen bitte ebenfalls.

      Zu Satz 1 und 7

      „Schmetterlings-Hochzeiten“ sind keinesfalls mein Problem; ich benutzte diese Umschreibung lediglich im Sinne eines hoffnungslosen Romantikers, der ich manchmal bin, um Cellini für ihre hervorragenden Tagebucheinträge zu danken. Ich bin allein an Literatur interessiert, und nicht an Cellini. Dass ich ihr einige Mails schrieb, war übrigens nur ein einmaliger Fehltritt, den ich inzwischen zutiefst bereue!. Ich verstehe sehr gut, weshalb sie als ausgesprochener Macho versuchen ihre sogenannten Funktionäre zu schützen, doch sollten sie dabei auch stets die Verhältnismäßigkeit wahren. Mich aber aufgrund der letzten Vorkommnisse gleich als Stalker zu titulieren, ist nicht nur absolut übertrieben, sondern zudem faktisch falsch, denn ich verfolge niemanden, noch möchte ich irgendjemanden etwas Böses zufügen.

      Zu Satz 2

      Ich kritisierte damit lediglich die Verlogenheit, welche darin steckt, sich darüber zu wundern, dass andere Kommentatoren auf ihrem Blog ihren eigenem Beispiel folgen und mit verschiedene Aventüre oder Pseudonyme spielen. Doch wenn ich damit wessen Aura auch immer stören sollte, unterlasse ich es halt in Zukunft. Mir ist nicht im Geringsten daran gelegen den Verdummungsprozess darin zu stören.

      Zu Satz 3

      Das „Creative Writing“ schwappte bekanntlich Anfang der Siebziger Jahre aus den Verblödungsschulen amerikanisch geprägter Bildungsstätte nach Europa über, welches der sogenannten Fastfood-Gesellschaft zu vermitteln versuchte, dass man das Schreiben ebenso wie das Handwerk eines einfachen Bäckers lernen könne. Doch Schreiben ist kein bloßes Handwerk, sondern vielmehr Inspiration, Reflektion und ein Stückchen weit auch Genie. Und wo sie mir bei dieser Gelegenheit an anderer Stelle mein angeblich schlechtes Deutsch attestieren, möchte ich noch gerne hinzufügen, dass ihre eigene Grammatik hin- und wieder ebenso gewöhnungsbedürftig scheint. Davon abgesehen bin ich an ihrer sogenannten Schreibwerkstatt überhaupt nicht interessiert, weil ich dies für vertane Zeit und Kokolores halte. Wenn ich ernsthaft Germanistik studieren würde, wären mir andere Quellen mit Sicherheit aufschlussreicher, als die Ihre stümperhaft zusammengeflickten Lektionen.

      Zu Satz 4

      Gratuliere, dass sie dies nun nachträglich richtig stellen konnten. Und ich meine dies durchaus ohne jede Häme. Das Sie in ihrer persönlichen Beurteilung meiner Person gegenüber hin- und wieder ebenso falsch liegen, liegt bestimmt an den Paralleluniversen.

      Zu Satz 5

      Zugegeben, eine kleine Finte von mir.

      Zu Satz 6

      Glauben sie mir, die Beherrschung eines sechssaitigen Zupfinstrumentes wie z. B. die Gitarre erfordert weitaus mehr an theoretisch und musikalischem Wissen, als ein simples viersaitiges Streichinstrument wie ein Cello. Immerhin üben sie ja auf einem 4/4 Instrument, eine ½ Gitarre käme mir dagegen nie in den Sinn.

      Zu Satz 7

      Allein die Androhung der möglichen Veröffentlichung eines privaten Email-Verkehrs (Und nicht etwa Geschlechtsverkehrs!) ist nach wie vor meiner persönlichen Meinung nach eine äußerst hässliche Fratze ihrerseits, welche zudem völlig unangebracht und unnötig ist, weil ich wie bereits oben erwähnt kein Stalker bin, sondern lediglich jemand, der Kommentare auf Blogs abgibt. Und diese müssen nicht unbedingt jedem gefallen, das wäre ja noch schöner, um nicht zu sagen grausam!

      Zu Satz 8

      Ihr großzügiges Angebot in allen Ehren, doch ich verzichte lieber, will ich mir meine eigene Kunst doch nicht durch ihr einstudiertes, handwerkliches Stückwerk verderben lassen. Zum Schluss kommen wohlmöglich noch lauter „Alberne Nikolaus Herbsttypen“ dabei heraus, die sich selbst viel zu wichtig nehmen.

      P.S.

      @Cellini

      Wegen des unnötigen Troubles auf dieses Blog, ausgelöst durch den einen oder anderen vielleicht nicht ganz sorgfältig durchdachten Kommentar meinerseits, und diverser naiver Mails nach einer Session im Blues-Vollrausch verfasst, möchte ich mich hiermit in aller Öffentlichkeit aufrichtig bei dir entschuldigen! – Es lag weder in meiner Absicht deine Gefühle in irgendeiner Art und Weise zu verletzen, noch habe ich im Traum daran gedacht, dass meine Kommentare für solch` einen unnötigen Aufruhr sorgen könnten. Ich möchte weder deine Aura, noch die von ANH stören! Am liebsten hätte ich dir diese Nachricht persönlich per Email mitgeteilt, doch aus Furcht, dass diese, nach so vielen Vorurteilen, welche ständig auf mich herniederprasseln (wofür ich teils selbst verantwortlich bin), vielleicht wiederrum missverstanden werden könnte, habe ich mich für diesen Weg der Läuterung entschieden. Im Prinzip wollte ich nur meine Anerkennung für deine Tagebucheinträge zum Ausdruck bringen, und nichts weiter. Und ich möchte auf gar keinen Fall der Auslöser dafür sein, dass du deine Beiträge in Zukunft wegen dieser läppischen Lappalie einstellen tust.

      (Vorhang zu und eine melodramatische Trauerflor folgend!)

    13. Fahndungsfoto Und damit sie mich noch besser fassen können, liefere ich ihnen sogar noch ein Phantombild hinterher……

      Am besten erkennen sie mich übrigens an der zusammen klappbaren 4/4 Gitarre mit Halsausschnitt, und stets offenem Hemdkragen bei 35 Grad im Schatten am Rande diversen Fußgängerzonen, während betuchte Managertöchter meist gegenüber bei Chanel flanieren ohne mich eines Blickes zu würdigen (Obwohl sie mich insgeheim echt geil finden!)

    14. sie spielen gitarre hugo – jetzt sag ich mal als stone- funker dass mir ihre promotour echt scheissegal wäre.
      uind jetzt sehe ich noch ihre pedantisch-juridische stellungnahme ( 1-8 & ps ) vorauslaufend – kiddish echt.
      also ich als alter kiffer schäme mich jetzt echt .
      aber sie sind ja bei den beatles irgendwie stehengeblieben :
      spielen sie mal pinguin in bondage von zappa nach : das wäre blues …
      höre grad “hot lava” von ministry – nein nicht johann lafer – den chesse-
      dental narrator incl. TOPfgezeuchsgekramegezeuchs …

    15. Mein Tip an knotscher95 machen sie ihr Elend weniger von anderen abhängig, und schon geht es ihnen sofort wieder besser …

    16. übrigens echo, das kommt zurück.
      sie spekulieren, sie sprachröhrchen.
      naja werden sie mal etwas plastischer hier mit ihren aussagen & hugoschatzibaby auch.
      immer diese klemmis, nicht ?
      mir ist es aber persönlcih scheissegal, da bestätige ich sie sozusagen.
      probleme bereitet man sich zuweilen selbst.
      nicht immer.
      was haben sie aber für eine gute meinung von mir dass sie mich derart featuren ?
      ich gebe ihnen das ohne sie zu kennen stante pede zurück echt :
      bin ein alter reziprozitätenfreak –
      nett echt, überaus echt, in der tat – leicht fokussiert …
      naja folxxs, so it is.
      champagne-thoughts.
      …………………………………
      go music, hugo !

  3. @ homme/automne; die Harry met Sally-Frage… … ist doch nun wirklich aus der Mode, oder? So suggeriert es zumindest knotcher in seinen Kommentaren. Aber, Herbst, Sie schieben diese Frage nur vor. Eigentlich kaschieren Sie damit nur zwei Aussagen.
    Erstens: Ihre Bestimmung von Freundschaft.

    “eine Freundschaft, die ruhige und warm-nahe Sachlichkeit wäre,”

    So kann nun wirklich nur eine mögliche Form von Freundschaft, und vielleicht nicht einmal die “beste”, beschrieben werden. Daneben gibt es unzählige weitere, wie knotcher und Gabi aus der Stabi (^^) schon angeführt haben. Sogar: Viele Freundschaften sind weder ruhig noch sachlich, ja, wären in der von Ihnen privilegierten Form, von der Ruhe des Wärmetodes bedroht. Und hier, in diesen Beziehungen, spielt Erotik (in individuell verschiedenen Abstufungen) eine Rolle, nebenbei gesagt: gleichgültig, ob es eine hetero- oder homosexuelle Freundschaft sei.

    Zweitens, und das kann ich nur als Provokation auffassen:

    ” Tatsächlich glaube ich weder, daß jemals ein Mann sich einer Frau näherte, ohne erotische Interessen gehabt zu haben, noch, daß Männer bei Frauen – erotisch – auf Geist reagieren; sie reagieren auf Körper. Punkt. Keine Frau, und schriebe sie Gedichte wie Hölderlin, verführte jemals einen Mann damit (sei sei denn, sie ist in den Augen des Mannes zugleich auch schön); umgekehrt aber sehr wohl.”

    Ihr Glaube, Monsieur, sei Ihnen unbenommen, doch die Implikationen will ich Ihnen gleich faule Zähne ziehen. Männer reagieren bei Frauen nicht auf Geist? — Also: Ich könnte Ihnen Beispiele nennen… Aber knotcher95 mag ja keine Erfahrungsberichte. Also prinzipiell: Dem schnellen Leser scheint Ihr Argument evident (nur daraus erklärt sich mir, daß auf diesen Punkt keiner der sooo kritischen Kommentatoren bisher eingegangen ist!). “Man” kennt “Fälle” von häßllichen, gleichwohl geistreich anziehenden Männern aus Kulturgeschichte und Kino: Sartre, d’Annunzio, Wilde, Alexis Sorbas, Bogart etc. Vergleichbare Frauen kennt “man” nicht: Sie müssen schön sein, gleichgültig ob Geist vorliege oder nicht. Und eben dieser medial vorgeprägte Uniformierung (denn eine solche ist es, den unterschiedlichen Schönheits-Idealen zum Trotz, welche sie nur mehr komplizieren, ihre Komplizen werden…) leisten Sie mit Ihrem Machismo en passant Vorschub. (Wir haben uns über diesen Punkt ja schon unter dem prüfenden Blick >>> Ortegas einmal ausgetauscht, daher sei es hier genug…)

    Da kommen zwei Fragen auf:

    Was, wenn eine in Ihren Augen häßliche Frau nicht nur wie Hölderlin schreibt, sondern Gedichte auch noch berückend (hm, “enchanting” dachte ich) vorträgt? Welche Erotik kommt der Stimme zu, als einer Brücke zwischen Körper und Geist. Brücke insofern, als sie im Klingen körperlich (vor-geistig, der tönende Memnon) präsent ist, zugleich aber, indem sie spricht, geformte Gedanken, also Geistiges transportiert? Können (und wollen) Sie ohne Mast und Wachs dem Sang monströser Sirenen widerstehen?
    Die Stimme brückt auch hinüber zu einem Kommentar, den ich noch in die >>> Porno-Abteilung stelle.

    Wie verhält es sich mit der Anziehungskraft im virtuellen Raum? Nehmen wir an, in Ihrem blog schreibt eine “augenscheinlich” geistreiche Frau. Wie steht’s da mit der Erektion? Imaginieren Sie sich dann den schönen Körper ganz nach erotischem Belieben hinzu? Ist es Ihnen gleichgültig (gleich gültig), ob jener Leib zu dieser Frau real sei oder nicht? Auf allgemeinerer Ebene: Wo ist die Grenze zwischen Kybernetik und Realismus?

    1. @femme100têtes. Was, wenn eine in Ihren Augen häßliche Frau nicht nur wie Hölderlin schreibt, sondern Gedichte auch noch berückend (hm, “enchanting” dachte ich) vorträgt?Das habe ich in der Tat schon erlebt. Und ich war begeistert, voller Verehrung, ja Demut… aber erotisch war da nichts und wurde da auch nichts. Ich kann es nicht ändern, es ist so. Sogar Liebe war möglich, aber keine auch nur angedeutete Form von Sexualität.Welche Erotik kommt der Stimme zu, als einer Brücke zwischen Körper und Geist. Brücke insofern, als sie im Klingen körperlich (vor-geistig, der tönende Memnon) präsent ist, zugleich aber, indem sie spricht, geformte Gedanken, also Geistiges transportiert?Keinerlei Erotik einer Nähe, die sich erfüllen will. Ich habe diese Erfahrung mit Sprecherinnen; es gibt zweidrei, die ich für j e d e erotische Szene sofort einsetzen möchte und auch immer wieder versucht habe, aufs Neue einzusetzen. Bisweilen gelang mir das. Höre ich die Stücke dann und sehe nicht, bin ich hochgradig erotisiert. Sowie ich sehe, fällt das zusammen. Ganz ganz selten paßt meinem Augen die Stimme auf die Erscheinung, etwa bei >>> Frau von der Ahe. Da klafft die von mir empfundene Differenz nicht. Aber das ist ausgesprochen selten.Können (und wollen) Sie ohne Mast und Wachs dem Sang monströser Sirenen widerstehen?Wenn die Monstrosität s c h ö n ist, wär ich der letzte, Wachs zu nehmen, aber eben nur dann. (Wobei ich eine Neigung habe, etwas als schön zu empfinden, bei dem andere sagen: zickig oder zu herbe, aber das ändert am Prinzip nichts.)Wie verhält es sich mit der Anziehungskraft im virtuellen Raum?Das ist jetzt eine entscheidene Frage, weil sie die Imagination des männlichen Lesers am Schwanz packt.Nehmen wir an, in Ihrem blog schreibt eine “augenscheinlich” geistreiche Frau. Wie steht’s da mit der Erektion? Imaginieren Sie sich dann den schönen Körper ganz nach erotischem Belieben hinzu?Ja. Zumindest habe ich eine Tendenz dazu. Ist es Ihnen gleichgültig (gleich gültig), ob jener Leib zu dieser Frau real sei oder nicht?Nein. Denn wenn die Imagination sehr stark wird, versuche ich – wider schlechte Erfahrungen -, eine reale Begegnung herbeizuführen. Dabei liegt das Risiko auf beiden Seiten. Ich selber bin ganz ebenso schon “abgelehnt” worden, weil meine Erscheinung nicht der Imagination entsprach, die meine Schrift in die Ganglien der Leserin schrieb.Auf allgemeinerer Ebene: Wo ist die Grenze zwischen Kybernetik und Realismus?Dort, wo das Auge sieht. Wobei ich mir übrigens gänzlich klar darüber bin, daß es überhaupt keine Rolle mehr spielte, würde ich blind. Dann drängte sich anderes vor: Geruch, Haut, Stimme. In dieser Reihenfolge. Ich bin mir sicher.

      Ich schreibe offen, wie immer, ohne Kalkül und mit Risiko. Es hat aber keinen Sinn, etwas wie Die Dschungel zu beginnen, wenn man es nur halb durchhält.

      Noch eines, als Nachtrag, das mir eben mit leisem Schaudern einfiel: Ich bin mir unsicher, ob ich, wäre ich blind, überhaupt noch jemals eine Erektion bekäme. Vielecht ja, aber dann n u r, weil ich innere Bilder erzeugte. Geruch und Stimme hätten daran keinen Anteil.

    2. @femme1ootetes & ANH & stabigabi5 Der, meiner Meinung nach wichtigste Begriff ist in dieser Diskussion schon längst gefallen: NÄHERUNG, im Sinne einer gegenseitigen Aufnahme oder Annäherung!
      Eine Frau & Mann Freundschaft, ist sie von vorn herein oder zu einem späteren Zeitpunkt libidinös motiviert, von einer bzw. beiden Seiten ist ein Raum, der erst entsteht wenn die Frau & der Mann das entweder ausgelebt haben oder das Begehren erloschen ist. Insofern kann man auch von “Lass uns Freunde WERDEN” sprechen, was natürlich nicht die erstrangige Zielsetzung ist, durch körperliche Näherung/Aufnahme wie Gerüche, Geschmack usw. Ein anderes Thema wäre die Näherung im Zusammenhang der Lehre, gar nicht mal nur institutionell gebunden. Das wurde bisher noch gar nicht angesprochen, Innigkeit des Wissens. Inwiefern grenzt sich Eros von Libido ab. Eros “nur” als instinktive Erkenntnis, wie Sie ANH das schon einmal an anderer Stelle mit perkampus ausdiskutiert haben?

      Stimmen erotisieren, ja femme, da gebe ich Ihnen recht. Stimmen haben verschiedene Klangfarben, sie modulieren den Schall, in Form einer sich ausbreitenden Welle, formen ein Wort, betonen die Semantik auf eigene Weise. Nicht umsonst ist das ein Einstellungskriterium bei 0190ziger Nummern. Da wächst doch erst recht das Fleisch auf den Dingen.
      Ein Wort wird aus seinem allgemeinen “Konzept” erhoben oder kann ein neues heraufholen.
      Mulholland Drive: SILENCIO
      Und wenn ich mir die Anatomie der menschlichen Stimme so anschaue …, na da wird wohl jeder selbst drauf kommen!
      Noch von Frau zu Frau: Mir reicht schon Ihre virtuelle Präsens, so viel zur Anziehung durch Wissen, das funktioniert auch von Frau zu Frau!

      stabigabi5: “…warum sollte eine Freundschaft nicht von einer erotischen Anziehung begleitet sein?” Auch das würde ich unterschreiben wenn sich beide dessen bewußt sind und sich nicht nur einer abkämpft, für etwas das nicht erwiedert wird sonst schultert diese Person die ganze Freundschaft, die insofern keine ist.

    3. @ femme 100tetes „Aber knotcher95 mag ja keine Erfahrungsberichte.“

      Also femme, mein erstes post hier ging im zuge der von gaby5 irgendwie nachvollziehbar expandierten reihe an den begriff „correctness“.
      Ich hätte dies dabei ( akzeptiert a. herbsts feststellung – situative moderation – die „kirche im dorf“ lassen zu sollen ) bewenden lassen, da ich das aus seiner sicht heraus irgendwie auch mit- bzw. nachzeichnen konnte – was ich nicht unbedingt als selbstwidersprüchlichkeit hier auffassen müsste.
      Als dann aber „ Ein Betroffener ( anonym )“ noch eine völlig diametrale position hier entgegenhalten zu müssen meinte, zerbrach peniblerweise – für mich – was.
      Ich schätze ja nun echt erörterungen, die von mir aus auch aus zusammengetragen- en einzelberichten ( erfahrungen ) hinsichtlich eines themas bestehen können, dazu braucht man aber keinen dissens.
      Jeder würfe also seine geschichtchen in den den „topf“, der ansonsten einer ruhigen
      und beschaulichen nachbetrachtung anheim gestellt wäre.
      ( Wird dies aber kontrovers ausgetragen, so zweifle ich – das war v.a. bei den „i-fone
      sessions“ – eigentlich an dem menschlichen verstand bzw. dessen echtem interesse,
      auch wirklich etwas in erfahrung bringen zu wollen.
      Einer der abschiedssätze des herrn ifone war damals so in etwa, dass man nicht „macht“ in frage zu stellen hätte sondern versucht wäre sich selbst desöfteren aus der routine zu kippen :
      Da frage ich mich allerdings : warum denn nicht gleich ?
      Wenn jemand z.b. so extrem wie ifone harte eindimensionale positionen kombattant ins felde führt und somit deutlich machtansprüche repräsentiert, die seiner meinung aber auch nicht mehr – wären sie realisiert – angreifbar wären und ansonsten noch was von routine faselt, so ist das doch echter bullshit – demzufolge ich die behauptung aufzustellen wagte, der mann hätte auch dementsprechend nichts aus jener diskussion im „positiven“ sinne für sich verwertbares ziehen können. )
      Ich unterstelle halt desöfteren, der kämpfer ( streiter ) schult im kampf ( streit ) letztlich nur das kämpfen ( streiten ) – das allerdings ist mir als jemandem an inhaltlichkeit interessiertem zu wenig – deshalb schau ich auch z.b. kaum noch polittalks aus denen dieses vorurteil irgendwie herrührt.
      …………………………………..
      Andererseits – würde ich hier eventuell herbst’s provokatorische grundintentionali tät berücksichtigen ? – könnte man durchaus äusserst skeptisch hinsichtlich „besinnlicher informationsrunden“ sein, in denen erfahrungsgemäss kaum jemand wirklich aus sich heraus geht – auch hinsichtlich einer eher spontan auffassbaren persönlichen transzendenz, die sich mitunter aus spontaner „assoziativität“ heraus ergeben kann und einen in der regel lebendigeren ( energetischeren ) gesamtein druck hinterlässt.
      Dies wäre für mich auch eher selbst schon als ergebnis aufzufassen währenddessen vorläufiges – rein informativ ausgerichtetes – sich an ein subjektives nachgeschalte tes interesse richtete das eher wieder an privates zurückgeleitet wäre und womöglich im kämmerchen verschimmelte oder als ein sich ausprägendes einsames macht interesse oder schutz“bedürfnis“ sich fortschrieb.
      Naja, da begönne dann wohl nachbetrachtet meine selbstwidersprüchlichkeit.
      trotzdem :
      in dubio contra legem, nicht ?
      hm, etiam ?
      ( ad männerattraktivitätsserie ? )

      So halt meine kleine „theoretische“ sicherlich etwas kryptische einschätzung.
      sorry – geht grad nicht anders.

    1. Wow. Jetzt werden hier vom “Mannmensch” schon Aufsatznoten vergeben! Vielleicht ist ja noch ein Job in der Wekrstatt frei? Hausmeister oder so,,,

    2. ach mensch! jetzt müssen die noch mal ne extra runde drehen.
      wo kann man sich anmelden?
      zur nachhilfestunde,
      beim Mannmensch?

  4. wo ist stabigabi5 hin? da hat sie mein kommentar aber getroffen wenn sie gleich alle ihre postings löscht. jetzt weiss keiner mehr was sich auf was bezieht.

    1. @Sabine. Was um Göttinsgüte haben Sie ihr denn geschrieben? Ich hab das jetzt auch anderswoher mitbekommen; war gestern abends unterwegs.

      Schade, da fehlen jetzt wirklich die ganzen Diskussionsschritte, und die Dynamik ist nicht mehr nachvollziehbar.

    2. >>> hier….

      Sabine (anonym) – 18. Jun, 18:34
      du bist ja richtig angesext. schade …
      du bist ja richtig angesext. schade dass anh so arrogant ist. sonst könnte das richtig schön werden hier.

      … ich finde es auch schade, daß die Dynamik jetzt nicht mehr nachvollziehbar ist.

    3. Die Freundschaft ist “Liebe” ohne Sexualität. Überschreitet sie diese Grenze, dann verliert sie das Prädikat “Freundschaft”, sie wird zu einer intimeren Liebesbeziehung. Deswegen gibt es gerade bei gleichgeschlechtlichen hetrosexuellen Freunden keine sexuellen Ambitionen, aber es entsteht eine tiefe Verbundheit zueinander, die stark an Liebe erinnert.
      Wer würde nicht alles für seinen besten Freund/Freundin machen, nur um für Ihn oder Ihr immer da zu sein, für den Notfall, damit es Ihm/Ihr gut geht. Man sucht immer die Nähe, verbringt möglichst viel Zeit und versteht sich wunderbar miteinander. Trennt man sich geht es einem immer sehr schlecht und verarbeitet diese Trennung ähnliche, wie eine Liebesbeziehung.
      Besteht eine Freundschaft zwischen Mann und Frau, wird es immer eine erotische Komponente zwischen beiden geben, aber entscheiden sich beide diese nie zu überschreiten, reduziert sich die Freundschaft auf das was zwischen gleichgeschlechtlichen hetrosexuellen Freunden entstanden ist, andernfalls würde daraus eine Liebesbeziehung entstehen.

      Ein besonderes Beispiel zeigen Menschen die eine extreme lebensbedrohenden Notfallsituation durchlebt und sich gegenseitig aus dieser Situation geholfen haben. Diese Situation war so prägend, das daraus oftmals Freundschaften und Liebesbeziehung für das Leben entstehen. Interessanterweise verbinden beide Beziehungsarten das gleiche, bis auf die erotische Komponente.

      @ Feelia

      Zu Tierfreundschaften, es gibt sie. Das kann Ihnen jeder Hundebesitzer bestätigen, wie ich es bin. Mein Hund ein hat 2 Hundefreunde, erblickt er beide schon in der Ferne, freut er sich auf seiner Hundeart und beide stürmen aufeinander zu, spielen und tollen, stürzen sich gemeinsam in den Wald, wie echte Freunde. Interessanterweise sind auch beide Hundebesitzer zu Freunden geworden.

      Ähnlichkeiten lassen sich auch bei anderen Tierarten finden.

    4. @phryne zu stabigabi5, @anh ich habe diesen eindruck gehabt und fand wirklich schade, dass anh das so arrogant abgewürgt hat. auf der anderen seite fand ich stabigabis argumente nämlich wirklich gut. obwohl ihr allgemeiner rundschlag auf herbsts literatur dann wieder grundlos ist. den konnte ich mir nur erklären indem ich was ganz anderes glaube, das das im hintergrund abläuft. ich kenne von herbst bücher – sizilien gehört zu meinen echten favoriten , aber auch im dschungel ist ja nicht alles macho. es wäre aber schön wenn stabigabi zurück kommen würde

    5. An DILIMAG. Stabigabi5. (…) Haben Sie zufällig >>>> hier und >>>> hier die Kommentare mitgeschnitten? Es gab da eine spannende Diskussion, besonders auch seitens “stabigabi5”. Sie war dann wohl aber so angefaßt von irgendwas, daß sie alles gelöscht hat – und dadurch sind eben auch meine und anderer Leute Antworten im Orkus verschwunden…
      Aber nur, wenn’s nicht allzuviel Mühe macht.
      Ganz herzlich
      ANH

      DILIMAG <<<<

    6. äh – hallihallo – ja körrekt – also meine kommentare wären mir nicht so wichtig dass sie eine restitutio erfahren müssten – aber danke der reminiszenz …
      ich hatte ja eigentlich gar nicht grossartig das anliegen hier zu posten gehabt
      und hatte da nur ein minimal – logisches problem, bzw. klärungsbedarf …
      alles nicht so wichtig , echt.
      komm mir bei solchen sachen dann aber hintendrein immer so megakleinlich vor
      fängt mal mein ( an sich lieber ) esel mal an zu galoppieren ( bei anderen gehen ja die gäule durch mitunter viele ).
      also – meins muss nicht.
      ( also die essenz steht ja schon irgendwo – hm – schau jetze nich nach – halt alles ist möglich – wenngleich je spezieller desto unwahrscheinlicher und einer subjektiven erfahrung nicht unbedingt entsprechend – eher auf vertrauen und hörensagen beruhend – oder so …
      nett.

  5. Die Kunst Grenzen zu ziehen führt nicht selten über die Vorstellung.
    Vorstellung schafft Raum.
    Ein Hermaphrodit könnte wahrscheinlich viel mehr dazu sagen.
    Die Berührung erfolgt mit allen Sinnen.

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