Das Aschenputtelprinzip. 07.05. 2009. Paul Reichenbach aus gutem Grund.

„Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen.“ So sortierte einst Aschenputtel ihre Linsen. Ob ihr Verfahren, besonders seit >>>>Duchamps „Ready-mades“ für die Kunst taugt, ist zu bezweifeln. Es ist und bleibt das Verdienst von Marcel Duchamp Kunst aus dem Tempel elitärer, hehrer Anbetung vertrieben und, nicht ohne Ironie, die Ästhetik des Alltags in die Galerien geholt zu haben. Was ihm zugestanden wird, gilt meiner Ansicht nach selbstverständlich auch für seine Nachfolger. >>>> Jonathan Meese ist einer davon. Sein Erfolg auf dem Kunstmarkt, ob das, was er tat und tut, besser oder schlechter als das Tun anderer KünstlerInnen ist oder nicht, kann kein Kriterium sein.
Gut, schlecht, besser oder schlechter sind Kategorien, die ebenso wie Marktgängigkeit, so denke ich, nicht ins Reich ästhetischer Betrachtung gehören. „Die Quelle bedeutender Anstrengungen ist stets das leidenschaftliche Herz“ schreibt Christine de Pizan im 15. Jahrhundert in der ersten „antifeministischen“ Debatte der Literaturgeschichte, dem Streit um den >>>>„Rosenroman“. Meese, unabhängig von dem was er öffentlich äußert, traue ich dieses leidenschaftliche Herz ebenso wie Christoph Schlingensief zu, der mir, nicht ohne Grund, in diesem Zusammenhang auch einfällt…. Wird doch beider Herzschlag von einem utopischen Verlangen angetrieben, dessen Ohnmacht sie in ihren Werken Ausdruck verleihen. Dass sie diese Ohnmacht, trotz frustriertem Engagement für das Reale, tragisch, ironisch oder satirisch spiegeln, ungebrochen „gebrochener Stimme, Fläche und Raum geben“, ist faszinierend, wenn auch nicht überwältigend wie Kiefers Werk, das von tieferem Ernst scheint. Abseits vom Narzissmus, – man zeige mir einen Künstler, der nicht Narziss ist, es gibt ihn nicht, – erlebe ich die Kreativität von Meese und Schlingensief als resignative Utopie, die, mit Humor, der immer auch ein großer Ernst von Innen ist, ich schrieb es schon einmal an anderer Stelle, einfach ihre Abdankungsurkunde nicht unterschreiben will. Mit gutem Grund, meine ich.

>>>> Bildquelle: Marcel Duchamp, Fountain. 1917/1964. Readymade: porcelain urinal. 23.5 x 18 cm, hight 60 cm

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93 Antworten zu Das Aschenputtelprinzip. 07.05. 2009. Paul Reichenbach aus gutem Grund.

  1. diadorim sagt:

    duchamp stellte sehr wohl die frage nach der angemessenen ausdrucksform und somit nach der nelson goodmannschen auffassung die frage eines modernen: wann ist kunst? nur dass diese frage für jeden hermeneuten immer schon die frage nach dem, was kunst sei, mit einschließt. mit der leidenschaft das material kühl halten, wie es benn mal verlangt hat, verlangt einen etwas komplexeren begriff von leidenschaft. ich würde immer sagen, kunst ist die leidenschaft, die nicht mit leiden allein schafft, und sie überlebte bislang ihre produzenten, selbst wenn die sie nicht produziert haben, müssen sie doch in raum und zeit einen kategorialen perspektivenwechsel mit ihr erreicht haben, der eben nicht mehr wegzudenken ist, duchamp ist das gelungen. meese und schlingensief nicht.
    es gibt keine guten, weil es keine schlechten gibt, aber es gibt duchamp, der sehr gut zu amplifizieren wusste.
    oder, einfacher, mit musil, kunst zeigt das, was noch wenige gesehen haben. und nicht, kunst zeigt das schon tausendfach gesehene in seiner hochbeknackung.

    • HölderLine sagt:

      @diadorim Sie zitieren.Musil und..schreiben: ….was noch wenige gesehen haben… das gefällt mir. Dann ist in diesem Kunstbegriff eine Art Ästhetik des Innovatorischen drin, der mir auch auf gewisse andere Bereiche anwendbar scheint, wie zum Beispiel das allmähliche Erscheinen eines Fluggeräts am Himmel des 20igsten jahrhunderts, oder bestimmte Bilder aus der Elektronenmicroskopie…. oder Fotos von der Marsoberfläche, das wäre ein Kunstverständnis, in das ich mich gut einfühlen kann.

  2. Paul Reichenbach sagt:

    Kunst ist Bruch?

    Allen Menschen Recht getan, ist eine KUNST die niemand kann! Keine KünstlerInnen können das und ich schon gar nicht. Wer glaubt es zu können, wird wie weiland Buridans Esel verdientermaßen zwischen den Heuhaufen verhungern.
    Die paradoxe Summe einzelner Brüche ist Kunst u.a. für mich. Additiv und subtraktiv, versammeln sich unzählige (Er) Zähler über den Strichen mit unterschiedlichsten Nennern unter ihnen. Dass diese Brüche sich nicht addieren oder subtrahieren lassen, ist das eigentlich Wunderbare. Kunst kennt keinen Hauptnenner und liefert trotzdem ein „summa summarum“.

    • diadorim sagt:

      ich bin nicht allemensch. darum geht es nicht.

      „Die paradoxe Summe einzelner Brüche ist Kunst u.a. für mich. Additiv und subtraktiv, versammeln sich unzählige (Er) Zähler über dem Strich mit unterschiedlichsten Nennern unter ihm. Dass diese Brüche sich nicht addieren oder subtrahieren lassen, ist das eigentlich Wunderbare. Kunst kennt keinen Hauptnenner und liefert trotzdem ein „summa summarum“.“

      davon krieg ich ausschlag, echt. entschuldigung, ich weiss, sie können anders, warum sie es nicht mehr wollen, weiss ich nicht. aber das ist tief in die sprachbilderkiste gegriffen, um gar nichts klar zu machen, das ist narzisstisches geschwafel. entschuldigung. ja. ich kann das auch. so schwafeln. leider.
      der poetenladen war ein guter ort. keine ahnung, was sie bewogen hat, das dran zu geben?
      entschuldigung.

    • ppa sagt:

      @reichenbach … „von einem utopischen verlangen angetrieben“
      … auf utopisches verzichten zu können – so würde ich ihren satz oben interpretieren
      – und somit ihre abdankungsurkunde(n) einfach nicht unterschreiben wollen.
      trotz vor einem konsequenten voraus sozusagen.
      und doch sind beide spielende und somit nicht frei von utopischem als möglichkeitenaufzeigern ( humanindikatoren ) – wenn auch vielleicht „nur“ emphatisch und innerhalb von künstlerischkeit verhandelbar.
      hölderLine deutete dies an.
      also dass man nicht umhin kann – an anderer stelle unter einem anderen namen –
      einen faden wieder aufzunehmen.
      zwingt mich irgendwie in die betrachterrolle grad, trotzdem die paar sätzchen.

    • diadorim sagt:

      kleine theorie des literarischen pogens im grunde verwandelt man sich mit der aufspaltung seiner selbst ein kapitalisiertes schutzprinzip an. man panzert seinen avatar, wie sein schreibgeschütztes ich, verdunkelt die scheiben, schafft sich mehrere identische vehikel an, aber lässt es nicht manchmal an beweisen vermissen, wie die hütchenspieler auf dem kuhdamm, unter welchem denn nun der zu schützende schreiber sitzt und wo nur die security.
      das machen hier in sp die bankenbosse so, das machen die drogenbosse so, und die, die sich irgendwie für bosse halten, die spielen auch gern das hasch mich spiel, die anderen gehen einfach ihrer arbeit nach.

    • Menantes sagt:

      aha, diadorim, und was davon tun Sie?

    • diadorim sagt:

      weder das eine noch das andere. ich suche, völlig talentlos geworden, die dritte möglichkeit, wie regine in musils schwärmern.

    • HölderLine sagt:

      @Diadorim jetzt muss ich ihnen aber mal was sagen: Solange sie oder vielmehr ihre Schreib – oder Denk oder Kunstpraxis, nicht mindestens so raffiniert, so beweglich, so gelassen, so verschlagen, so technisch oder so dynamisch ist, wie die Praxis von Hütchenspielern, Drogenbossen oder Bankmanagern, sollten sie sich die Frage stellen, ob sie Literatur machen oder ob sie lieber „ihrer Arbeit nachgehen“ wollen.
      Entschuldigung, ja, das war polemisch.

    • ppa sagt:

      kleine therapie die flitterarischen rockens von meiner seite aus, wird das bondmässige ( also das spionieren ) erst durch
      thematische fokussierung möglich – der n-beliebige nick wird zum teil der vorgedachten meinungsentäusserung, – als komplettion sozusagen.
      ( nicht mal nomen est omen )
      das wäre meine interpretation – der eigentliche akt der ausspionierung ist die knackung des panzers, und damit die freilegung eines verborgenen.
      das hat auch etwas mit playboytum zu tun – chiaro.

    • diadorim sagt:

      siehe meine antwort vom 7. Mai, 15:30.

      das knacken der panzer, ja, sie mögen es geil finden, wenns unter den schuhsohlen knirscht, sie legen nicht frei, sie zertreten, das ist ein unterschied, der mitunter nur zertretenen auffällt, das mag sein.

    • ppa sagt:

      füge an dass ich mit panzer ganz dezidiert einen tresor meinte.
      sorry.

    • ppa sagt:

      & mit bond … … „bond, – james bond.“

    • montgelas sagt:

      @diadorim Sie verwechseln, das finde ich dann doch sehr oberflächlich gelesen, meinen Freund Paul mit mir. Das hat er nicht verdient.

    • Wenn wir einmal, wie ich es tue, davon ausgehen. Daß sämtliche Figuren in einem Roman wenigstens Ich-A n-teile ihrer Autoren haben, dann geschieht bei den Spaltungen in Der Dschungel, bzw. bei den Spaltungen im Netz doch prinzipiell gar nichts anderes; bedenken Sie hierbei mit, daß ich von Anfang an geschrieben habe, Die Dschungel seien ein Roman. Auch mir, diadorim, kommt dieses Ihr Beharren auf so etwas wie persönlicher Authentizität (die moralisch wahrscheinlich Integrität meint) wie weit hinter die „schlechte Stufe der Unmittelbarkeit“ (Hegel) zurückgefallen. Es nimmt ein Spielerisches aus den Dialogen, indem es die Spieler (Autoren) auf bestimmte Positionen festklopfen, das heißt: verdinglichen will. D a s, nicht die Verflüssigung, ist Kapitalismus; ein kapitalistischer Anteil wäre allerdings, wenn die spielerisch eingenommenen Positionen tatsächlich Beliebigkeit bekämen, also austauschbar würden: Äquivalenzform. Das bekommen sie aber dann nicht, wenn Leidenschaftlichkeit das Spiel vorantreibt. Gerade bei den Beiträgen ppa’s und HölderLines, und bei Ihren sowieso, ist diese Leidenschaftlichkeit durch und durch spürbar. Wahrheit erscheint in den Dialogen z w i s c h e n den Positionen. Nicht von ungefähr ist eine der klassischen literarischen Wahrheitsfindungs-Formen der philosophische Dialog, den ein- und derselbe Philosoph seine „Figuren“ genannten inneren Abspaltungspersonen miteinander führen läßt.
      Rein poetisch betrachtet, romanpoetisch, ist die Abspaltung sogar nötig, damit so etwas wie ein Geschehen erzählt werden kann, will man nicht in der Ich-Perspektive hocken bleiben. Das bleibt man bei Abspaltungen tatsächlich nicht, sondern nimmt je verschiedene Momente von Wirklichkeit mit hinein.

      Zu Ihrer Kritik am Geblogge allgemein und seinen Masken: Masken und Maskenbälle sind per se literarische Topoi, in manchen Theaterformen sind sie aufklärerische Notwendigkeiten. In den Blogs erlauben sie Personen, etwas von sich zu erzählen („sich zuzugeben“), das sie ohne Maske nicht erzählen könnten, weil ihre Existenz gefährdet würde. Da nun das Maskenspiel aber möglich wurde, wurde a u c h möglich, einen anderen Blick auf die Anthropologie zu werfen. Das finde ich entscheidend. Daß dabei auch so etwas wie das Trollwesen usw. entsteht, ist eine Begleiterscheinung, die ebenfalls zum Menschen-Character gehört und insofern erwartet werden kann; ich bin da sehr gelassen, auch wenn manches mich ärgert und ich auch manchmal überreagiere: das gehört zu m i r und muß genauso wenig versteckt werden.

    • diadorim sagt:

      @ montgelas

      boah. echt. nee, nicht ich bin der creep, nie gewesen. lächerlich.

      dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

    • read An sagt:

      sorry diadorim aber ich finde Sie allzu oft abschätzig (und ich schraube mal das Du zum Sie hoch). Sie nehmen etwas für sich in Anspruch das Sie anderen wieder vorwerfen und ich spreche hier nicht von der Theorie des literarischen Bloggens, auch nicht davon differente Meinungen zu vertreten die man von mir aus auch harsch verteidigen kann. Ich sage Ihnen das offen weil ich schätze dass Sie´s nicht anonym tun, ich meine Ihnen ist der Schnabel doch auch in eine Richtung gewachsen, wieso wird´s immer so problematisch wenn´s bei anderen auch so, aber anders ist?

    • BREMSE! @diadorim, read An, montgelas. Es wäre gut, entpersonalisierten wir die Auseinandersetzung. Sonst läuft das voll in eine falsche Richtung. Die Grundfrage ist zu wichtig, um ihr das Abdriften in persönliches Hickhack zu erlauben. (Ich meine m i c h ganz selbstverständlich m i t).

      Bitte alle wieder runterkommen vom Baum. Lacht.

    • diadorim sagt:

      weil ich nicht alle hier für so lauter halte, reine machtfreie kommuniktionsspiele spielen zu wollen. im gegenteil. darum ist und bleibt es problematisch.

    • ppa sagt:

      sagen sie mal, hölderLine ist diese diadorim nicht toll ?
      also ich finde sie ja echt klasse.
      schade nur dass ihr können bei diesen öden grundsatzdiskussion sich so – nun geradezu – prostituiert.
      ( kleine meesogynie des kliterarischen duckens )
      ähm sie ist für mich
      der
      star.

    • Ja, problematisch ist es. Genau darum will ich das im Focus behalten. Machtfrei ist eh nichts und hier schon gar nicht, wo ja ausgerechnet der Betriebs-Unhold ANH verantwortlich zeichnet. Aber wir thematisieren es trotzdem und machen etwas draus, finden vielleicht sogar Wege: der Poesie und vielleicht sogar des Umgangs miteinander.

    • HölderLine sagt:

      @Reichenbach, übrigens finde ich ihren Begriff der resignativen Utopie wahnsinnig schön, wirklich, ich weiß nicht genau, ob er auf Meese und Co passt, aber ich finde dieses Wort wirklich schön.
      Ich las mal einen Roman, da war ein Raumschiff auf einem Planeten verschollen. Ein anderes Raumschiff wurde ausgeschickt nach Suche. Man fand dann das vermisste Schiff unversehrt, aber ohne Mannschaft. Aber man fand Spuren. In den Waschräumen zeigten sich in den Seifenstückchen Zahneindrücke, Biss-Spuren. Es stellte sich später herraus, dass die Mannschaft einem tückischen Virus verfallen war, der sie allmählich zu Kindern retardiert. Sie wurden immer jünger, bis sie als Kleinkinder schließlich sich nicht mehr helfen konnten, und verhungerten. Kurz davor haben sie versucht, die Seife in den Waschräumen zu essen. Dysfunktion.
      Meese und Schlingesief erinnern mich an Dysfunktion von Menschen, die gegenüber ihrer Umwelt, die immer mehr wuchert und altert, zurückinfantilisieren in eine tödliche Kindheit hinein. Schließlich bleiben Bissabdrücke in den Seifenstückchen der Waschräume übrig. Resignative Utopie. Performierte Menschenkindlichkeit mit tödlichem Ernst.

    • read An sagt:

      @diadorim ja ich weiß das ist ein Fass ohne Boden. Wissen Sie wie ich das halte: und ich bin hier ein paar mal schon echt sauer geworden, aggressiv trifft´s wohl eher, das zieht manchmal ganz schön zu einem heraus, ich warte dann einfach einen Tag ab und geb dann meinen Senf dazu weil ich weiß wie man manchmal ins schleudern gerät.

    • @ppa (welcher nun immer). Bevor hier weiterverletzt wird, indem zumal diadorims Einwand auch noch die Illustration bekommt, würde ich die Kommentarfunktion um diesen Beitragsbaum vorübergehend schließen. Ich habe „Bremse!“ ernst gemeint.

    • diadorim sagt:

      ich kann gar nicht persönlich werden, ich kenn weder montgelas noch reichenbach noch hölderline noch ppa noch readAn, ich kenne nicht mal die person dahinter, die sich meinte, mir noch als eine integere dritte offenbaren zu müssen. warum eigentlich, wenn es darauf ja nicht ankommt? was hat sie sich davon versprochen?
      ich kenne diese avatare und avatarfädenhalter nicht. aber ich beobachte nur eins bei mir, sie stellen alles andere als ein freies sprechen her, sie machen mich misstrauisch, sauer und treiben mich in die enge.
      verdammt, ja, schreiben ist existenz gefährdend, ja, und wer nicht den mumm hat, seine existenz dafür einzusetzen, der soll es lassen.

    • HölderLine sagt:

      Sie ist absolut der Star, ppa sie kann doch hier echt die Leinen losmachen.

    • „wer nicht den mumm hat, seine existenz dafür einzusetzen“. Ja! Aber das gilt für Dichter – doch nicht einmal d i e, die wenigsten (geschweige jene Hundertschaft, die sich dafür hält und dafür hochgejubelt wird), halten sich daran. Meine Anspielung auf die Blog-Identitäten meinte aber nicht Künstler, sondern andere Menschen. Von denen erzählen aber auch wir, und wir erfahren über solche Abspaltungs-Ichs sehr viel von ihnen. Und s i e haben eine Möglichkeit, nicht permanent wegdrängen zu müssen, so daß sie schließlich bitter werden.

    • Paul Reichenbach sagt:

      @HölderLine

      Dysfunktion. „Meese und Schlingesief erinnern mich an Dysfunktion von Menschen, die gegenüber ihrer Umwelt, die immer mehr wuchert und altert, zurückinfantilisieren in eine tödliche Kindheit hinein. Schließlich bleiben Bissabdrücke in den Seifenstückchen der Waschräume übrig. Resignative Utopie. Performierte Menschenkindlichkeit mit tödlichem Ernst.“

      Ja – das gefällt mir auf den ersten Blick und hilfreich ist es noch dazu….

    • HölderLine sagt:

      @Herbst. das war aber jetzt auch sehr pathetisch oder? Was glauben Sie, wieviele Menschen ihre Existenz gefährden, mit was auch immer…. glauben sie eine Existenzgefährdung durch Kunst ist irgendwie e d l e r?

    • ppa sagt:

      wenn sie kein stardom neben dem ihren dulden wollen oder in die bresche springen wollen, für jemanden
      der hier schreibt und dieser es nicht als herabsetzung seiner persönlichkeit auffasst
      herr herbst so können sie ja die bremse ziehen.
      übrigens zu bruchlosigkeit in meinem fall, zur beruhigung aller womöglich.
      aber aber – nicht gleich grantig werden – da knistert es doch woanders schon wieder gewaltig …
      – malfunktional womöglich mit lethaler seriosität für grosse spielernaturen, hm – harter einsatz harter worte harte zeiten harte welt.

    • @HölderLine. Nein, nicht edler. Aber eine der Grundbedingungen aller Kunst. Nämlich die Abwesenheit von Kunsthandwerk.

      (Selbstverständlich ist das pathetisch. Was denn sonst?)

  3. Paul Reichenbach sagt:

    @ppa

    „von einem utopischen verlangen angetrieben“… auf utopisches verzichten zu können – so würde ich ihren satz oben interpretieren
    – und somit ihre abdankungsurkunde(n) einfach nicht unterschreiben wollen.

    Danke, auch ein Gedanke, dem nachgegangen werden sollte !

    • read An sagt:

      @diadorim ich geb´s auf, erwartbare Reaktion, deshalb ersparte ích mir das meißtens, zu oft. Und jetzt sagen Sie sie können nicht persönlich werden, ist doch auch egal ob Sie mich kennen oder nicht gibt Ihnen dennoch nicht das Recht, ja was, ich könnte eigentlich einiges aufzählen, mir gegenüber z.B., kann ja doch nur für mich reden und nicht für andere aber ich lass´es bleiben diadorim, war wohl auch ein schlechter Zeitpunkt gerade. Ein zu Später, das auf jeden Fall.

    • diadorim sagt:

      ich habe reichlich genug gebloggt in meinem leben und erfahrungen mit leuten, die meinen, ständig haken schlagen zu müssen, um sich dann via literarische verfahrenstechnik die absolution dafür zu geben. das ist bitter. das macht bitter. nichts anderes. history repeating.

      cellini nehme ich davon aus, auf sie trifft vermutlich zu, was sie schreiben herr herbst. sie wird hier etwas los, was sie unter erkennbarer maske sonst nicht schreiben könnte oder würde.

    • ppa sagt:

      ja gut diadorim wenn sie das misstrauisch werden lässt, so stelle ich ein namedropping ein
      und poste nur noch unter ppa und meld mich die tage an.
      kein problem – ich las das betreffende post von ihnen grad.

    • @diadorim. „cellini nehme ich davon aus“. Sie ist nicht die einzige, beileibe nicht. Ich habe weiter oben nicht grundlos auf die kluge >>>> June verwiesen. Und auch sie steht nicht allein.

    • HölderLine sagt:

      @Read An Das problematische ist doch auch, wenn wir uns nun alle kennen würden, also mit Gesicht und Geruch, sagen wir von einem „Blog-Stammtisch“ – dann wäre das hier total – langweilig? Unmöglich, oder? Dann würde man nämlich zu genau wissen, ob man einen „chemisch“ sympathisch oder unsympathisch findet, dann würde einem Austausch hier irgendwie ein subtext eingeschoben, der aber niemals im Text stünde…
      Das bisschen, was man hier zum Beispiel über Diadorim erfährt, gibt sie frei, also die Tagebucheinträge, und das betrifft alle, sind alle so gut so ehrlich, so nachprüfbar oder nichtnachprüfbar wie jedes xbeliebige Post.
      Alles was hier frei gegeben wird, ist der Kommunikation anheimgestellt. Oder man schaltet sich eben raus.

    • HölderLine sagt:

      Ja Herbst, Pathos ist okey, aber nicht als Abschätzung von Feuerwehrmännern, Maschinenbauern, Soldaten und anderen Werktätigen. Zum Kunsthandwerk sag ich jetzt hier mal nichts

    • diadorim sagt:

      ich kenne das prinzip mittlerweile, man wechselt das pferd einfach, wenn man mit dem anderen nicht zum ziel kam, merkt aber unterdessen nicht, dass man, wie bei kafkas ‚wunsch indianer zu werden‘, seines pferdes bei jedem ritt aufs neue völlig verlustigt geht, schon ohne pferdekopf und pferdehals. so kommt mir das vor. hats mit dem einen avatar gecrasht, wird schnell ein neuer aufgestellt, und letztlich wundert man sich, warum man trotzdem immer wieder nur bis zu einem gewissen punkt der kommunikation damit gelangt, bis es wieder crasht. ganz einfach, man ist zu identisch mit sich, als dass nicht jede maske nicht doch nur nach fasching aussähe und es gibt nicht so viele echte schizzos, die das spiel wirklich überzeugend zu spielen verstünden.

    • @diadorim. Ich finde, Sie verallgemeinern zu unrecht. Ich selber halte es auch mit meinen Avataren anders: gerade w e n n sie „crashen“, ist das ein Grund, sie weiterzuführen; das hat mit einer unterstellten Feigheit nix zu tun. Einige der hier anwesenden Beitäger scheinen mir das ganz ebenso zu halten. Bei manchen, in der Tat, ist es wiederum wurscht, ob sie avatar oder mit dem einen bestimmten Pseudonym schreiben. Es läßt sich aber nicht generalisieren. Der Knotscher etwa führte seitenlange Selbstgespräche n u r als Knotscher. Da hätte man sich bisweilen eine Aufspaltung gewünscht.

    • diadorim sagt:

      „wenn wir uns nun alle kennen würden, also mit Gesicht und Geruch, sagen wir von einem „Blog-Stammtisch“ – dann wäre das hier total – langweilig? Unmöglich, oder?“

      ich habe gesichter gesehen, darum geht es nicht. es geht um, nennen wir es waffengleichheit, oder fair-play, ich sage, ich spiele ein spiel, bei der ich eine waffe einsetze und einen avatar, und wer mit mir in den ring steigt, steigt eben als ein avatar mit einer waffe mit mir in den ring, alles andere wäre kein spiel mehr, alles andere wäre krieg und dient dazu, jemanden zu unterwerfen, sich vorteile zu verschaffen. wenn es darum hier geht, bin ich von jetzt auf gleich raus aus dem spiel.

    • ppa sagt:

      nein man sucht eben keine prominenz, diadorim – das kann auch das prinzip der namenswechsel ausdrücken – also die angst davor zu dominieren.
      man hat sich womöglich in die stube eines anderen gehockt und man will diesem
      eigentlich nicht zunahetreten und das aus prinzip und nichts anderes.
      man will den anderen nicht verletzen, so kann man das auch sehen.
      wundert mich das so etwas missverstanden werden kann, wirklich.
      desweiteren biedert man sich auch keinem an, es sei denn man wird explizit gebeten.
      so ala : bitte lass deine identität nicht so ganz offensichtlich erkennbar werden.
      naja, kann man gleich selbst schreiben und man würde nicht zum experimentierkarnickel.
      schizzo ist was anderes finde ich – schizzo ist eine emotionale spaltung –
      der ausdruck multiple persönlichkeit scheint mir heutzutage verbindlicher.
      schizzo ist eher das netz – insofern man es rein als körperlosigkeit auffasst.
      naja – das ginge wohl in richtung deleuze dann – vermute ich mal.

    • „wenn es darum hier geht, bin ich von jetzt auf gleich raus aus dem spiel.“ Manchen m a g es darum gehen, da war bislang aber vor allem i c h das Ziel, und ich packe auch gern meinen Rücken mal hin – auch um zu schützen. Das Problem Ihrer Ankündigung besteht leider darin, daß Leute wie z.B. Gemiks(e) durch sie ein leichtes Spiel haben, wenn sie m i r schaden wollen; die müssen dann einfach nur noch S i e angreifen. Was dann wieder hieße, daß ich die Möglichkeit, anonym kommentieren zu können, sperre, was dann wieder hieße, daß ein großer Teil des Lebens, das Die Dschungel haben, abgewürgt, nämlich reguliert würde. Deshalb lese ich Sätze wie den Ihren mit Obacht und auch meinerseits etwas Bitterkeit. M i r jedenfalls geht es nicht um Unterwerfung anderer Teilnehmer, und vielen anderen hier geht es ebenfalls nicht darum. Die Dschungel ist ein Konzept möglichst weiter möglicher „Frei“heiten, mal jenseits der Determinismus-Diskussion: sie reizt aus, was geht, und manchmal wird es heftig, auch persönlich – so weit sogar, daß es mich bis in Träume verfolgt hat. Ich habe darüber, daß ich dennoch konsequent an der Idee festhalte, auch schon Autorinnen und Autoren verloren; jedesmal tat das weh. Ich werde dennoch weiter daran festhalten.

    • diadorim sagt:

      aber wieso hockt man sich in die stube eines anderen und meint, man könne sich mit gewissen tricks gleichzeitig aus der stube heraushalten?
      man kann ein loch in die wand popeln, die stube verwanzen, ohne dass der andere das mitbekommt, damit verschafft sich jedes unrechtsystem zugang zum anderen, ja, kann man machen, muss man sich halt fragen, ob man auf stasimethoden steht, aber wenn man sich in die stube hineinhockt, dann sitzt man nah, alles andere wäre getreten. so seh ich das. aus prinzip und aus menschenwürde.

      und, wer ist hier prominent, sind sie es?, bin ich es?, lachhaft, schreib ich mit sloterdijk oder schlingensief, ach, nein, sie sagten, sie seien musiker, na, vielleicht schreib ich mit dirk von lowtzow, aha, sehr interessant. ich muss zugeben, ich hielt anh aufgrund meiner unkenntnis für sehr unprominent bislang, mir geht erst allmählich auf, wie wenig unprominent er tatsächlich ist, was glauben sie, wie viel das für mich persönlich ändert? meine güte, prominenz, tja, ja, wer an sie glaubt.

    • ppa sagt:

      nehme ich ihnen völlig ab – herr herbst.
      ich denke sie reagieren mit schutzschild nur ganz dezidiert emotional aber auch mit interesse.
      verstehe ich völlig anbetracht ihrer grundausgerichtetheit auf offene gespräche.
      also mir gegenüber müssen sie da kein vertrauen aufbauen – meine harsche kritik
      an den elegien letztens liessen sie stehen, nur mal so als beweis.
      erkenne ich überhaupt keinerlei undichtheit.
      vielleicht sollten sie und diadorim mal das thema pop irgendwie lassen – wo da noch konfliktpotenzial wäre ?
      hm – also diadorim ist ja nun erfrischend freigeistig finde ich.
      äusserst anregend bisweilen und hölderline der alte kämpe mag sowas ja auch.
      naja diadorim bitte nicht von komplimenten runterziehen lassen.
      ( um sie zu beruhigen – hier in diesem thread wurde ich nicht kopiert und falls das
      noch öfter vorkommen würde, zöge ich in der tat konsequenzen – wenn sie allerdings mein jargon nervt, sagen sies mir bitte )

    • ppa sagt:

      sehen sie diadorim ich informiere teils ja auch ( nicht viel aber trotzdem ) und somit biedere ich mich doch auch an ( prostimässig ).
      nun ich weiss nicht wo das von hölderLine oder herbst oder anderen an anderer stelle wie verwendet wird und ich behalte deshalb sicherlich noch was für mich, ganz sicher.
      i’m sometimes no parrot.
      ich würde sogesehen hätte ich echte geile gedanken, dies echt bringen diese niemals ins netz stellen wo das was man macht manchmal gedreht und versaut und umgebogen als fratze zu einem zurücklaufen kann usw. stellen.
      nö – also so seh ich das – aber imgrunde schon auch prinzipiell.
      wenn was wirklich gut läuft, kann man es eh keinem mehr erklären, weil es sich
      herausarbeitete und sich sowas eh nicht mehr reanalysieren lässt.
      nur dass ich weiter oben nicht missverstanden werde.

    • HöderLine sagt:

      @Diadorim Meinten sie hier Christian Klar?
      Sie hatten hier geschrieben:
      „…andererseits hat der sein früher unter bedingungen, die er nicht als gerecht empfinden kann, im gegensatz zu ihnen, doch von seinem heutigen ich freigetauscht durch strafe. und er hätte ihnen etwas voraus, was er ihnen sicher nicht voraus haben wollte, aber mich interessierte sehr, wie so jemand zur kontingenz und einheit der person steht, auch angesichts von nürnberger prozessen etwa. österreich hat in den letzten 30 jahren nicht einen naziverbrecher verurteilt. die hatten sicher keinen, oder nur welche, die sich einfach nicht auf ihr ‚früher‘ verpflichten lassen wollten, dafür hatte man sicher verständnis.

      Prinzipiell finde ich, gibt es ein Menschenrecht, sein Früher radikal zu vergessen. Prinzipiell gibt es ein Recht auf Filmriss und Blackout. (Obwohl es sowas nicht wirklich gibt.) Aber es gibt eine Totalverfügunsrecht über die eigene Vergangenheit. Deshalb interessiert es mich zum Beispiel nicht, ob Herbst früher Börsenmakler war, oder mich interessiert schon garnicht nicht seine familiäre Herkunft. Wenn aber jemand im juristischen Sinne persönlich schuldig geworden ist, hat meiner Meinung nach die Gesellschaft das Recht, denjenigen zu verhören und nach seinem Früher zu befragen, den sie im Verdacht hat. Weil dann dieses Früher in juristischen Kategorien gefasst, nicht keine Privatangelegenheit mehr ist, sondern eine Gesellschaftliche. Die Gesellschaft entscheidet dann: Filmriss oder nicht. Ich kann also streng genommen, Österreich noch nicht mal seinen Umgang mit der Vergangenheit vorwerfen. Ebenso wie ich es natürlich Israel nicht vorwerfen kann, dass sie Eichmann entführt hat… also so sehe ich es. Ob Christian Klar getauscht hat oder nicht, kann nur er allein wissen, der Est bleibt eine ziemlich abstrakte Regelung eines Rechtsstaats denke ich mal.
      Gut fand ich Peymann, obwohl ich ihn sonst nicht gerade toll finde, dass er in einer Talkshow wenigsten zugegeben hat, dass „wir irgendwie alle so drauf waren“ damals.

    • ppa sagt:

      äh – bevor sie jetzt vielleicht loslegen wie war damals das problem hinsichtlich klar ?
      war es das dass er sich bei den hinterbliebenen zu entschuldigen gehabt hätte und das womöglich nicht tat oder war es das, dass er die taten – also derer bezogen vor allem die frage, wer schoss – niemals aufdeckte ?
      das wort getauscht verstehe ich irgendwie gar nicht – also abgetauscht rein über das strafmass, die länge des einsetzens und eine damit juristisch als abgegolten
      geltende schuld.
      ich denke klar wird vor allem kaputt sein nach diesen jahren und man muss bedenken, dass ein normaler totschläger vielleicht 10 jahre einsitzt, ein mörder etwas länger und ein mörder mit lebenslanger sicherheitsverwahrung so ich das sehe erst mit der option auf eine echte lebenslänglichkeit, also bis zu seinem faktischen tod.
      weiss nicht was das mit nazis zu tun haben soll, zumal das politische selbst verständnis der raf doch von keiner seite aus anerkannt war.

    • diadorim sagt:

      wer ist denn peymann, dass er von wir spricht? woher will er das denn wissen? wie sie alle damals drauf waren? weil er auch so drauf war? und wie, wie war er denn drauf?
      jemandem, der ein menschenrecht auf vergessen einfordert, dem traue ich nicht über den weg. es gibt ein recht auf vergessen, das ich einräumen würde, insofern traumatische erlebnisse vorliegen, an denen man selber keine schuld trägt. dann gibt es ein recht auf vergessen, aber solche menschen können häufig nicht vergessen, die, die ihnen das leid zufügten, betrachtet man das mal historisch (und damit meine ich nicht die raf), konnten aber scheinbar sehr wohl vergessen, was daran liegt, dass sie zumeist nicht vereinzelte täter waren, sondern sich heute noch in einem ‚wir waren ja alle damals so drauf‘ das recht auf vergessen gegenseitig erteilen.

    • ppa sagt:

      entschuldigung, diadorim und hölderLine soweit ich hatte schlecht gelesen – sie meinten dass über das absitzen der strafe vergeltung stattfand, sorry.

    • HölderLine sagt:

      Von der Vergeltung geht nichts Heilendes mehr aus. Ihre Pracht ist dahin, nur noch ein
      historisches Zitat. Oder ein Restposten, der auf Trödelmärkten vertrieben wird, in Gebrauchtwarenläden, wo wir (sic!) sie einkaufen als Erinnerung, fasziniert davon, daß sie eine historische Aura umgibt, Patina, die sie im Gebrauch ihrer anonymen Benutzer angesetzt hat.

    • HölderLine sagt:

      @diadorim Naja, es war von peymann eben mal so dahingesagt, wenigstens das er zugab, dass er im Grunde auch Sympathiesant war damals.
      So ein Vergessen im strengen Sinne ist ja eh nicht möglich, aber ich meinte, das Menschen das Recht haben, so zu leben als ob. Und dieses Leben als ob, kann manchmal schon Vergessensausmaße annehmen.
      Leider ist es so, dass Gewissen etwas sehr relatives ist. Insofern stimmt natürlich ihr Verdacht. Und selbst Opfer wissen, dass sie mit einem Leben im als ob des Vergessens, oft besser fahren.
      Ich weiß nicht, in welcher Szene er sich damals so aufhielt, aber er war halt wohl irgendwie links, und sicher auch radikalisiert, so wie es sich angehört hat, dazu hat er aber nichts genaues gesagt, allerdings hatte ich mich mal neulich mitnem Buchhändler unterhalten, einem Altachtundsechsziger, der mir einiges geschildert hat, und der sagte mir, dass es da eine Zeit gegben hat, in der dieser letzte Schritt zur Waffe, zum Untergrund, schon ideologisch sehr in der Luft gekitzelt hat, also er meinte sinngemäß, die RAF war schon ein ziemlich starkes Sympathiephänomen auch. Insofern glaub ich dem Peymann einfach wenn er sagt: Wir waren doch alle so drauf, sollte wohl heißen: wenigstens rhetorisch radikalisiert. Ideologisch autorität erhitzt – „Gegenbereit“

    • HölderLine sagt:

      @HölderLine so ganz allgemein wüßt ich das nicht zu sagen. Sie sprechen von Vergeltung. Das ist ganz schwierig. Nimand kann so was allgemein sagen.

    • HölderLine sagt:

      Bei aller Sympathie für meine Sympathisanten (!). Beim Entern meiner Fregatte wahren Sie bitte die Form.

    • ppa sagt:

      ja h.- vergeltung oder abgeltung dürften sogar tatsächlich was anderes bedeuten
      ( können ) da gibt es juristisch neben dem rachegedanken halt auch den der abschreckung oder den des abgleichens von schuld – des tauschens.
      vielleicht noch mehrere varianten, wär ich überfragt.
      ich denke nach benno ohnesorg tod so wird berichtet enstand innerhalb des sds panik, man war eher hilflos und suchte kopflos nach reaktionsformen.
      die einen blieben kühl, die anderen griffen zu den waffen – so fing das wohl an.
      was daraus später wurde – also als raf – das scheint ziemlich verquast zu sein.
      man hielt sich für die politsiche avantgarde – vielleicht für sowas wie mao oder
      che geverra – also wie ne quelle und dann wirds irgendwie zu nem strom und allet
      wär juut.
      naja – kann man froh sein dass die zeit vorbei ist.

    • HölderLine sagt:

      na dann zeigen sie mal, dass Sie die wirklich steuern können.

    • ppa sagt:

      vergeltung vergeltung, vergeltung, er sprach von der patina,
      sie von vergeltung,
      er vom unheilenden, sie wütete gegen das vergessen. oder genau besehen gegen peymann,
      der ihr wohl auf den senkel geht. dabei hats doch was, wenn er sich mit seinem
      schildpattkamm
      durchs schüttere haar fährt.

    • HölderLine sagt:

      ja ppa… Es war als Thema nur so angetriggert, wegen der Frage nach identitätsstiftender oder identitätsverhaftender Wirkung von Vergangenheit.

    • HölderLine sagt:

      @ ppa Zetteln Sie hier freundlicherweise keine Diskussionen über die Wirkungsweise der Vergangenheit auf die Gegenwart an. Ihre Haltung ist da bei aller Flapsigkeit („wär juut“) überangestrengt.

    • ppa sagt:

      ja ppa ist ja gut ppa, jaja ppa, das hatten wir doch gestern schon, die kinderkiste.

      hölderlin jetzt bin ich auch kopiert aber naja – sollte sich mal ein leser beschweren finde ich oder diadorim was bekräftigen.

      also ich selbst habe so eine vergangenheit nicht und bin echt froh drüber.

      die neofschistischen kindersoldaten wurden aber so ich das sehe zu mild bestraft.
      darüber regte ich mich schon auf dass die nicht mal lebenslänglich bekamen.
      aber es gab ja auch keine geschlossene gesellschaftliche front gegen neofaschismus.
      im gegenteil, v-männer verteilten wahrscheinlich staatsgelder für dann propagandistische unternehmungen von rechten szenen.
      wobei wir beim thema vergangenheitsbewältigung wären, finde ich irgendwie.

    • HölderLine sagt:

      ppa? haben sie was direkt miterlebt im sds damals oder woanders?

    • ppa sagt:

      @ hölderline ich würde mit der würde behutsamer umgehen. das authentische (ostfriesennerz über seidensmoking)
      ist doch heute wirklich aufgerieben. warum die mühe
      der würde,
      angesichts der gebrechen der vergänglichkeit. kiek dir ma den peymann an.

    • ppa sagt:

      naja – ich lass jetzt mal den oder die sauköpfe spielen. BEDENKLICH – SOWAS.
      VORSICHT:
      GEFÄHRLICH.

    • HölderLine sagt:

      Zugegeben eignet sich Peyman eigentlich ziemlich sehr zur Beschimpfung, ich halte mich auch schwer zurück, immernoch. Aber ich wollte und muss mich auch menschenfreundlicher moderieren, jetzt wo ich langsam auch das
      Kontingenzgebot auf andere zu übertragen angehalten bin.

    • ppa sagt:

      nö – hölderline das war lange vorher – hab ich nur aus dokumentationssendungen die informationen.
      also wenn sie noch druchblicken – ich mach mir eher sorgen um leser oder diadorim.
      sollte vielleicht jetzt aufhören mit dem posten.

    • HölderLine sagt:

      ppa… ich denke, wenn man ein thema hat, kann man nur sehr schwer gekapert werden. Also man kann natürlich kopiert werden, aber irgendwie gibt es eine merkwürdige Verbindlichkeit über ein Interesse, so dass man immer ungefähr bei der Sache bleiben kann.

    • ppa sagt:

      @ppa ernsthaft jetzt. wenn sie jetzt schon in großbuchstaben schreien, zeugt das doch von bedenklicher
      ordnungslust. triebe kürzen, ranken wegschneiden, blatter abzupfen und die
      muse
      meiden. ihnen geht wohl der sinn für einen vorsichtigen verlust ab.

    • ppa sagt:

      ppa und ppa und wie ich das so sehe noch eener, der die prokura hat, von wem auch immer. und was
      diadorim angeht, nur keine sorge, jedenfalls, was sie ordnungsliebe angeht. sie hat sone art ländliche sozialisation
      und mithin verständnis für triebreduzierende pflege.

    • HölderLine sagt:

      Hörn Sie mal, Zoro Da möchte ich ppa mal ganz entschieden in Schutz nehmen. ppa ist hier vielleicht der Senior des Kopiertwerden. Er hat lange sehr charmant und äußerst witzig still gehalten. Wenn einer das Recht hat, sich auch mal darüber aufzuregen, dann er.

      Naja allerdings schade, dass es andere abschreckt.

    • ppa sagt:

      NA GUT AUF DIE GEFAHR HIN UNGLAUBWÜRDIG ZU WERDEN weil ich antworten werde – klar kann man bei der sache bleiben.

      und dann schaut man sich die vögel mal so an – was sie eigentlich so hitschkockt.
      so mit der mama am hotel machen.
      also irgendwann befürchte ich dass mein spieltrieb erwacht und ich aufgreife.
      legen sie noch einen gedanken vor, hölderlin ?
      dann schau ich das zeug nochmal durch.

    • HölderLine sagt:

      naja, ppa mich hätte eigentlich interessiert, warum diadorim auf den Christian-Klar-Fall so besonders abhebt. Kann mir nicht vorstellen, dass das rein „menschliche“ Gründe hat, also die Frage, wie sich einer fühlt, nach 26 Jahre Knast, weil sone Art Fragen passen nicht ganz zu ihr, also was ihr spezielles Interesse daran ist, hätte mich interessiert, oder vielleicht hatte sie‘ s vorhin nur als schnelles Argument in die Identitätsdiskussion geworfen.
      Mich persönlich interessiert’s wiederum, weil mir die RAF-Problematik insgesamt verständlich segelt unter der Flagge Autorität und Generationen, aber das ist nur meine Privatmeinung, weil ich damals nicht dabei war und auch sonst in nem anderen Land.

    • HölderLine sagt:

      @ppa Schwermut und Desillusion folgen dem Erlebnis wie der Herbst dem Sommer. Emotionalität folgt einer ernüchternden rationalen Verarbeitung. In diesem Prozess der Entäuschung ist der Akt der Läuterung nicht vorgesehen. Ich denke: sofern bei aller Anonymität der Wunsch nach nicht wegerklärten Erlebnissen besteht, lebt es sich mit dem Kopiertwerden und der Verzweiflung bei immer wieder scheiternder Versuche der Annäherung an eine als banal entlarvte Wirklichkeit.

    • HölderLine sagt:

      @ppa/z Sprechen Sie über sich?

    • ppa sagt:

      das hätte mich in der tat auch interessiert, warum sich diadorim mit der wirklich für mich ausgelutschten raf „problematik“ beschäftigt hölderlin, also was an aktualität
      da noch drinnen stecken sollte bis auf das was die angehörigen der opfer betrifft.

      ansonsten postet sie nicht und das mit den generationen, hm. – sicherlich verhielten
      sich die raf leute innerhalb ihrer struktur hierarchisch und machistisch.
      sie wollten dem staat die maske vom gesicht reissen und ihn als polizeistaat überführen.
      der staat wurde zum polizeistaat aber womöglich als dessen folge.
      darüber war dann sympathisantenschaft entstehbar, die sich lange hinzog.
      man hatte daraufhin den verdacht, die raf wäre eine vom staat unterwanderte
      organisation gewesen, wie man dies auch den roten brigaden im fall aldo moro unterstellte wenn nicht sogar nachwies.
      ich hab das alles nur aus der glotze – interessant der fall carsten schmücker.
      es waren anscheinend fast alles nur v-männer oder verräter.
      so kann ich mir das vorstellen so ich die leute kenne.
      naja ganz alter schnee alles – aber diadorims interesse – das hätte mich interessiert – weil sie ansonsten ja so hell ist – aber naja, vielleicht hat ja klar
      tatsächlich noch eine soziologisch irgendwie mit interesse betrachtbare rolle.
      ich glaubs irgendwie nicht.

    • HöderLine sagt:

      @ppa Als sie gerade Aldo Moro sagten, dachte ich, das ist wirklich ein wunderschöner Name, und beinahe in der selben Sekunde musste ich an einen weit entfernten Abend denken, auf einem Zeltplatz im Sommer. Ein Mopedfahrer kam da mit einem Anhänger angeknattert. Da hatte er einen 16 Millimeter Filmvorführgerät drin. Er zeigte den Film „Der Rambock“ mit Lino Ventura auf einem Bettlaken in Schwarz-Weiß zwischen zwei Kiefern gehängt. Es roch nach Sonnenöl. Mücken. Aldo Moro.

      …das war nur gerade son flash zu Aldo Moro…ich weiß auch nicht warum, wahrscheinlich so eine verbale Madlaine bei mir.

    • HölderLine sagt:

      @ppa, dieses soziologische Interesse bei Klar kann ich mir auch nicht so ganz einfühlen.

    • HölderLine sagt:

      Die protestierende Rebellenhaltung, mit der die damals Zwanzigjährigen 67/68 die bestehenden Verhältnisse ins Wanken bringen wollte, sie hat sich doch bei uns, die vor wir vor diesen Kisten sitzen, bestenfalls zur mühsamen Abgrenzung gegenüber nicht greif- und fassbaren Gegner verflüchtigt. Wir lassen alles draussen, sitzen allein vor den Screens, hämmern auf Tastaturen ein und widerrufen mit jedem post unsere eigene Jugend.

    • ppa sagt:

      hölderLine ich muss mich nochmal präziser ausdrücken stell ich grad fest, sorry.
      also ich kannte mal viele verlogene leute, zu viele irgendwie und so wundert es
      mich nicht, dass irgendwelche krawalltrupps v-mann mässig unterwandert sind
      aber auch aus verrätern bestehen.
      naja – so erledigen sich solche „organisationsformen“ wenigstens dann auch recht
      zügig und möglichst dauerhaft.
      sollen die leute lieber sich beim zocken beschummeln oder sonstwo, wo keiner
      dabei draufgeht, echt.
      sagen sie mal kommt das von ihnen der satz sie wollten irgendwie gerne eher etwas heftiger mit peymann umgehen ?
      weil er nur brecht spielt ?
      naja ich bin kein kulturfreak warum spiel ich mich bloss hier so rein, wenn doch
      echt alles um kultur geht –
      komisch ich mir grad vorkomme.

    • HölderLine sagt:

      Da ist sicher was dran, HölderLine ich weiß allerdings nicht, ob wir was widerrufen. „Diese Kisten“ – ghören auch in unsere Jugend, ich weiß nicht mehr genau wann ich meinen ersten Computer hatte, es muss ein „Schneider“ gewesen sein, Anfang der 90iger mit Nadeldrucker und damals noch ohne Internet. Ich habe eher das Gefühl, dass wir alles reinholen, oder dass uns alles reinholt. Man weiss manchmal nicht recht was draussen und drinnen ist, abgesehen davon, dass ich gerade in einem Caffee draussen sitze und Leute an mir vorbeilaufen und um mich herum Stimmen summen, aber es sitzen auch welche mit Laptop da. Einer hat Musik im Ohr.

    • HölderLine sagt:

      Nee, parallalie Die Erinnerung kam aus dem Brandenburgischen, aber egal. Eine Sprache finden… das finde ich interessant. Meinen sie, eine Sprache also jetzt mal klischémäßig ausgedrückt: Für eine bessere Welt irgendwie? Oder war eine Sprache zu finden, um mit den Eltern zu sprechen.?

    • HölderLine sagt:

      @ppa sie haben was mit V-Männern im Ohr, darüber müssen sie mal erzählen.

    • ppa sagt:

      hölderLine also in meiner generation war noch ein faschistoider schulrektor und ein ehemaliger
      nazioffizier oder so was ähnliches, der von der kanzel ( als pfarrer ) (auf)rüstungspolitik impfte – da war ich allerdings sehr jung – erinnere mich nur völlig nebulös.
      die leute durften ungestraft von vergasung reden, alle verarschten sich irgendwie,
      die väter durften noch mit bestem gewissen ihre kinder schlagen, usw. harte zeiten.
      dann brannten die häuser, die leute wurden mächtig verrückt, und es hätte nicht
      lange gedauert hätte es richtig geknallt.
      alles noch nicht lange her finde ich – in dieses tohuwabohu machten konservative politiker fahrlässigst rechte sprüche, die rechtsprechung sprach
      so gut wie kaum von rechtsradikalismus, obwohl es mitunter völlig offensichtlich war – wie lange ist es her, dass einer mit migrationshintergrund
      durch ein deutsches weinfest getrieben wurde ?
      5 jahre ?
      6 jahre ?

    • HölderLine sagt:

      @ppa ja, nun denn, ich meine ppa, diese Vorfälle sind vor allem und zunächst tatsächlich eher auf allgemeingesellschaftliche Verteilungsungerechtigkeiten und auf Bildungsprobleme zurückzuführen. Solche Sachen passieren immer in prekären Regionen. Das soll nicht verharmlosen. Ich selbst war mal Halbbetroffener als in Dresden von Skins eine Kneipe klargemacht wurde. Also ich weiß ungefähr wovon sie sprechen, aber ich denke mal, dass in so einem Gewaltpotential sehr viel Diffuses steckt, mehr als streng ideologisches. Das Ding ist nämlich, dass man als richtig strenger Nazi auch ne gewisse Bildug haben muss. Und das haben aber die wenigsten. Deshalb ist das oft auch so ein Spontanmob, oder es sind Desorientierte, denen irgendwie die Faust kitzelt… Es kommt vor , dass ein Nai vorher linksradikal war oder sogar öfter geswitscht ist. Also ich habe eigentlich Probleme da so ein gesamtgesellschaftlichen Trend auszumachen…

    • HölderLine sagt:

      @ppa wegen Peymann, ja das hatte ich vorhin so gesagt, weil der so eine traurige Figur ist, ich kenne Geschichten von Schauspielern, die bei dem zum Vorsprechen waren, und überhaupt dieses merkwürdig lehrlaufende Theaterrebellentum, natrülich ja auch, dieses aus der Buttercreme herausprotestieren, aber das thema ödet mich mittlerweile an, weil es so ungefähr nichts gibt, was kulturell verrotteter ist als die Theaterlandschaft.
      Aber Schwamm drüber

    • gemikse sagt:

      der stamm/
      tisch ist ein/
      sehr altes spiel/
      zeug

    • HölderLine sagt:

      @gemiks was drucksen sie hier so in komischen umbrüchen rum? Haben sie was vorzubringen, dass den Stammtisch bereichert?

    • ppa sagt:

      ich hör nie radio und bekomm den livestream nicht auf die schnelle hin – naja vielleicht gehts ja
      irgendwo zum nachhören ins archiv das leibseligerprojekt.

      sogesehen antworte ich noch –

      also hölderLine naja – vor kurzem passierte es mir noch dass ich hier mit neonazis
      zu tun hatte – der eine z.b. ein koberer, kampftyp, der mich von weitem schon mit
      jimi begrüsste und mir mal ein bildchen von seiner frau zeigte – eine phillippina.
      aber ein nazi – so mit lonsdale shirt usw. bestimmt kein ungefährlicher typ.
      sagte zu mir ich wär the crow – also diese filmfigur.
      war mal in ner kneipe und 3 typen kamen rein nicht unter 100 kg schwer und unter ich sag mal über 1.90 gross und sie fingen an theater zu machen unetr ganz braven alten handwerkern.
      da hat man seine hand permanent am weizenglas, schlägt es im notfall ab und
      das geht dann stracks in die fresse, aber mit nachdruck.
      und dann kommen die eier dran.
      alles noch nicht lange her.
      also irgendwann – weil vor ein paar jahren noch alle irgendwie faschistoide sprüche machten oder von kanaken redeten – aber was für leute, hölderLine –
      also nee, ich fand das katastrofal.
      oder diese nogo areas – hm würde ich nur mit gun durchlaufen und bei dem geringsten huster abdrücken – zwischen die augen würds hektisch werden.
      echt.
      obwohl ich ein pazifist bin, hölderLine.
      naja aber irgendwie hat sich da was anscheinend beruhigt – es geht ja wohl auch echt um was entschieden anderes.

    • HölderLine sagt:

      @gemiks Stammeln als kosmischer Ausbruch,
      teilen wir das Weltbrot am blanken Tisch.

    • ppa sagt:

      ja hölderLine lassen wir das thema – es macht ja keinen sinn.
      wenn es mal knallen muss hat die politik versagt, ganz einfach.
      also ich frag mich eher was man mit den kiddies macht, z.b. und da fällt mir auch
      erstmal nichts anderes ein als dass man sie unterstützt kommen sie aus sozialschwachen verhältnissen – entweder über ganztagsschulen oder über finanzielle zuwendungen oder am besten beides, gings nach mir.
      das argument eine finanzielle notlage würde anreizen zieht zur zeit nichts anderes mehr als runter.
      aber das kapieren diese guttebergs und co irgendwie nicht.
      sind das selbsttätige recorder – die irgendetwas aufgezeichnet haben was sie nicht verstehen oder verstanden haben und auf start drücken ?
      wenn ich mir vorstelle ich müsste in ein jugendheim wo alle auf rap abfahren und
      da musikalisch irgendwie erweiternd eingreifen – wie sollte man den kindern denn
      vermitteln, was klang ist ?
      wieviel kostet alleine ein schlagzeugbecken das wirklich gut klingt …
      naja ihre stimmen – klar – aber auch ne gitarre kostet geld und ne gitarre braucht
      dann auch mal nen amp was kostet.
      ich musste auf nem wotan – klavier üben als kind und genauso wie es hiess so klang es auch – hart und brutal laut ohne wirklich leise zu spielen zu sein.
      würde ich nie ein kind ransetzen an sowas – aber naja – war kein anderes da.
      sowas prägt einen.
      nun die kids prägen diese software sounds – ich sag lieber nichts dazu – imgrunde macht man damit keine harten sachen mehr – es geht wwohl auch kaum
      aber zu wirklicher sensibilität kommt man darüber so ich das sehe auch nicht.
      alles allerdings ziemlich gemutmasst

    • ppa sagt:

      also da klingt irgendwie erstmal ein wort – wie zum beispiel das wort wortlaut.
      was impliziert so etwas folks ? wort = laut ? das wort ist laut oder luise ?
      oder kleinlaut – kleines ist laut ?
      gut – der klang – gesungen oder gesprochen – man kennt weder sängerIn noch
      sprecherIn.
      wie erfühlt ? für mich saukalt.
      gut saukalt zieht die haut zusammen und härtet irgendwie vielleicht ab – kalte bäder lassen alt werden.
      das muss manchmal gesagt werden ob verallgemeinerbar oder nicht – egal.
      ja der eine will hart sein und braucht dann das weiche oder nicht.
      ich möchte mal harte leute auf dauer unter sich sehen, bin ich dabei folks.
      müsste ich zur zeit ein wenig kraftträning vorher machen aber dann mal schaun.
      ich weiss manchmal echt nicht wie von ausgewiesenen literarischen talenten wenn nicht im grunde doch meisterhaften leuten hier über sprache reflektiert ist –
      wieso ?
      da müssen sich manche einbilden doch tatsächlich politiker zu sein so sehe ich das.
      cihb denke ein gefühl für sound geht dabei bei allen voll verloren und das muss
      dann ein musiker sagen – wundert mich irgendwie nicht.
      ich lasse mich auch viel leiber von leuten beraten, die keine musikersind innerhalb der musik – ganz klar.
      dass sie alle so unglaublich misstrauisch sind, wo sie doch eh völlig machtlos sind etwas in der gesellschaft zu verändern -. wer macht denn die gesetze – sie vielleicht ?
      gehn sie nach draussen und hauen sie mit einem hammer die windschutzscheibe eines porsche ein und sie waren politischer als sie es womöglich jemals waren.
      und sie haben schwierigkeiten sich aufeinander abzustimmen ?
      echt das ist doch lächerlich – da lacht doch jeder hauptschüler drüber aber nach sibirien kriegen sie den nicht so schnell, davor bläst er ihnen den kopf weg.
      ja was dann ?
      scheinberuhigung durch kunst ?
      na klar das ist es doch – wollen sie etwa dass man ihnen das schädeldach aufmeisselt innerhalb einer monströsen vivisektion durch analphabeten ?

    • ppa sagt:

      meinen jemand wirklich dass ich die anonymität praktiziere um nicht aufzufallen ?
      hören sie mal, wenn ich würklich dahinterstinde ärger zu machen ganz egal wäm
      wyrde ich mich irgendwie verbergen ?
      aus voller moralität heraus agierend eine maske aufsetzen müssen ?
      nö – dazu wäre ich zu stolz – aber auch wirklich nur dazu.
      sogesehen kann ich gar nicht feindlich hier gewesen sein, falls das jemand vom logischen aus gesehen versteht.
      ich habe spielchen mitgespielt – ganz egal von woher sie kamen.
      kleine pixelige psüchospielchen von irgendwelchen kranken leuten und zugegeben,
      es hat mir narzissmus und eitelkeit weggenommen, sozusagen therapeutisch.
      eine therapie sozusagen.
      und wer hat ähnliche effekte zu bilanzieren – hä ?
      ein selbstbehaupter ?
      naja – so ist das – ich will nicht beleidigen.
      und verpassen tut ihr bei mir einen musiker noch sonstwas.

    • ppa sagt:

      sorry es muss heissen : und verpassen tut ihr bei mir WEDER einen musiker noch sonstwas.
      und damit ist ppa von der plattform so ich das langsam erahne disloziert sozusagen.

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