Zusammenwachsen.

Zusammen wachsen.

[Was die neue deutsche Rechtschreibung bewußt unterschlägt. Was ihre Autoren mit voller Absicht vernichten wollen. Wer sprachlich nicht mehr differenzieren darf, weil das Regelwerk es sabotiert, der soll auch anderswo nicht differenzieren.]

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66 Responses to Zusammenwachsen.

  1. Avatar brsma says:

    Hm… nicht dass mir bei der nach wie vor selbst bei grundsätzlich wohlwollender Betrachtung höchstens halbgaren Rechtschreibreformreformreform… alles gefiele, aber: Ihre eingeklammerte Hypothese klingt für mich nicht wenig nach starker Lesart von Whorf/Sapir. Ein Primat der (Schrift-)Sprache über das Denken (und das Kommunizierbare)? Das ist zweifelhaft bis unhaltbar.

    Abgesehen davon: welcher Autor der diese Bezeichnung verdiente, lässt sich denn seine Sprache vorschreiben (sic)?

    • @brsma. Es geht nicht darum, was die Autoren sich vorschreiben lassen oder nicht; Autoren spielen längst auch nicht mehr die allergeringste relevante Rolle, nicht einmal in der Kultur; darin spielen sie allenfalls noch dann eine Rolle, wenn sie ideologisch mitlaufen. Sondern es geht darum, was die Kinder zu lernen bekommen als „richtig“ und „falsch“, zumal dann, wenn die Leistungen der Kinder zensiert werden (ich bin zugleich k e i n Gegner von Zensuren) . Daraus hilft auch nicht heraus, daß die neue Rechtschreibung in einigen Fällen Entscheidungs-Alternativen „erlaubt“.
      Über das Verhältnis von Denken und Schrift wäre zu diskutieren. Doch allein klanglich hat die neue Rechtschreibung die Sätze ent-differenziert. Ich glaube in der Tat, daß dies aufs Denken Einfluß nimmt.

    • Avatar brsma says:

      Wir haben es hier aber auch mit ganz normaler Sprachevolution zu tun. Es gibt ja in den indogermanischen Sprachen schon ziemlich lange(!) eine allgemeine Entwicklungstendenz weg von der alten synthetischen Struktur mit starker Flektion, freier Wortstellung, komplexer Kompositabildung etc. hin zu einer analytischen Struktur mit wegfallender Flektion, positionaler Syntax etc. wie sie z. B. das Chinesische besitzt. Sehr deutlich zu beobachten beim Englischen, im Deutschen weniger fortgeschritten. Differenzierungsmöglichkeiten gehen dabei eigentlich nicht verloren, sondern werden nur anders parametrisiert. Wenn sich dieser Prozess in der Verschriftlichung niederschlägt, ist das grundsätzlich erstmal nur folgerichtig. Dass der hierzulande getroffene Konsens (naja…) bezüglich der Schreibweisen nicht immer glücklich geraten sein mag, sei dahingestellt. Ich sehe das aber eher gelassen. Die menschliche Sprache mitsamt des sprachlichen Ausdrucksvermögens ist zum Glück erwiesenermaßen viel zu robust, um ausgerechnet _davon_ Schäden zu tragen.

      P. S.: Bestandsaufnahmen(!) wie Wörterbücher, Grammatiken & Co. nicht als deskriptiv sondern auch als preskriptiv zu betrachten halte ich letztlich für ausgemachten Blödsinn. Ganz zu schweigen von den damit bei uns z .T. angestrebten Regulierungsversuchen von Sprachentwicklung (die allerdings z. B. von denen in Frankreich noch mit Leichtigkeit überboten werden).

    • @brsma (2). Das ist jetzt eine Einschätzungssache. Mein Blick auf den Vollzug sieht nicht Evolution, sondern aufgrund politischer Interessen eine Reduktion, die Hand in Hand mit dem geht, was ökonomisch gewollt wird. Wenn es um 1900 herum darum ging, die Arbeiter auf den Stand der Produktion zu bringen, damit die Produktion störfrei laufen konnte (denken Sie an all die Arbeiter- und Bildungsvereine jener Zeit), so geht es jetzt darum, sie diesen Stand überhaupt erst nicht mehr begreifen lassen zu wollen – weil, wenn sie das versuchten, die Produktion selbst gefährdet würde. Sie sollen funktionieren. Funktionieren sie, entgilt man sie mit Konsum.
      Die Wirkzusammenhänge sind so kompliziert, daß ein Bewußtsein über sie von der Produktion selber abhielte. Ich verfolge hier einen Gedanken Negts und Kluges aus „Geschichte und Eigensinn“. Er fügt sich bruchlos in meinen anderswo formulierten Gedanken, daß unter bestimmten historischen Konstellationen die Avantgarde von der Konservativen gehalten wird, zu der ich mich in Sachen Sprache und Bildung unterdessen zähle.

    • Avatar femme100tetes says:

      @ h/a; brsma Mein Kommentar ist auch im Verhältnis >>>> dazu zu lesen.

      Mir scheint, bei Ihnen beiden stehen zwei Perspektiven gegeneinander. Einerseits der Befund einer aktuellen Reduktion von Ausdrucks-Vielfalt, andererseits ein teleologisches Modell von Sprachökonomie.
      Diese gibt es ja gewiss, wenngleich ich bezweifen möchte, dass sich indo-europäische Sprachen zum Chinesischen hin entwickeln. Ebenso wie ich bezweifle, dass eine solche Ökonomie als Entwicklung aufzufassen sein muß. Dies wollen nur Lobbyisten von Easy-English und Plansprachen aller Art suggerieren. Wenn Sie, brsma, Herbst vorwerfen, daß er Schrift dem Denken vorordne, müssen Sie sich den Vorwurf gefallen lassen, dass Sie (gesprochenes) Wort der Schrift vorordnen und somit in die klassische Falle eines abendländischen Logozentrismus gehen, der – ins nun tatsächlich Ökonomische gewendet – wiederum sprachliche Vereinfachung zum Zweck wirtschaftlicher Optimierung propagiert. Siehe Herbsts letzte Replik.

      „Differenzierungsmöglichkeiten gehen dabei eigentlich nicht verloren, sondern werden nur anders parametrisiert.“

      Was soll das bedeuten? Herbsts Beispiel, das man leicht um den launigen Witz vom Zusammenbrechen und Zusammen Brechen ergänzen könnte, zeigt einen solchen Verlust durchaus auf. Und dabei sprechen wir noch nicht einmal über Stillagen, Register, die gerade im Englischen höchst differenzierend (nämlich Klassen unterscheidend) wirken; was immer man davon sozialpolitisch halten mag.

      „Bestandsaufnahmen(!) wie Wörterbücher, Grammatiken & Co. nicht als deskriptiv sondern auch als preskriptiv zu betrachten halte ich letztlich für ausgemachten Blödsinn.“

      Solche „Blödsinn“ ist jedoch relevant für schulische und womöglich auch weitere Ausbildungen (wenn sie denn in Bereichen erfolgen, die mit Sprache zu tun haben und sich also nach der ‚Norm‘, die keine ist, richten müssen). In diesem Sinne stellt die deutsche Rechtschreibreform einen erheblichen Einbruch des Präskriptiven dar, indem sie stärker als andere Normierungen gerade nicht Gewachsenes abbildet, sondern reguliert – und dies halbherzig, wenn man an die verworfene Möglichkeit einer anglifizierenden Kleinschreibung denkt.

      Sicherlich nimmt Sprache als System an solchen Miniatur-Deich-Anlagen keinen Schaden, allerdings verändert sich das sprachliche Potential Einzelner in der Sprachgemeinschaft über Generationen (oder zwischen Kontinenten, wenn Sie ans Englische denken) signifikant. Nicht dass diese Veränderung geschieht, ist das Bedenkliche, sondern dass sie unter ökonomischen Parametern (hier im nicht-sprachlichen Sinne) erfolgen soll.

    • Avatar Seidenshawl says:

      ich teile brsma’s Auffassung, hinsichtlich der sprachlichen Entwicklung, eher Gelassenheit walten zu lassen. Sprache gehört heute zur Technologie, dem entsprechend bleibt sie immer angekoppelt an alles, was geschieht. Sprache selbst verhält sich organisch-technologisch-opportunistisch…es wird sich immer ein Sprachgebrauch durchsetzen, der die Verständigung in einem Millieu absichert. Die Tendenz geht selbstverständlich dort in die Entdifferenzierung, wo Differnezierung nicht gebraucht wird oder stört, und sie gewinnt an Differenzierungsfähigkeit dort, wo es wichtig ist. Es findet lediglich eine Verschiebung statt.
      Die Differenzierungsfähigkeit der Sprachen nimmt in den Fachwissenschaften eher zu, wie sie im Alltagsgebrauch abnimmt.
      Es wird bei der „Klage“ um ein Verlust von Differenzierungsfähigkeit immer vergessen, dass parallel dazu sogar neue Sprachen und Differnezierungen entstehen, zum Beispiel Programmierspachen oder Expertensprachen in Fachgebieten, die es vor 10 Jahren noch garnicht gegeben hat, deshalb ist es sowieso grundsätzlich fragwürdig, heute in einem universalen Sinne von Sprache zu sprechen oder in einem universalen Sinne von „Sprachpflege“ oder „Gegensprachpflege“ Mag sein, dass irgendwo auf den Seychellen eine Sprache ausstirbt, aber dafür erfindet jemand irgendwo anders ein neues spannendes Fachgebiet mit einer speziellen Fachsprache…oder er erfindet ein Java-Script-mit dem dann wiederum der Mann auf den Seychellen das Internet bedienen kann, womit er Weltanschluss bekommt.

    • Avatar Seidenshawl says:

      was ich wichtig finde, zur Sprachdiskussion, dass man die Expertensprachinseln, die sich ausbilden, irgendwie miteinander verbindet. Man bräuchte also irgendwann so etwas wie ein realsprachliches TCP/IP Protokoll, damit eine Gesamtverständigung zwischen den hochausdiffernzierten Expertensprach-Inseln möglich bleibt. Also man braucht ein verbindendes Sprachgebilde, dass es dem Herzchirurgen ermöglicht, sich mit einem Klimaforscher zu verständigen. Die Frage ist dann aber – worüber sollen die miteinander reden?

    • @Seidenshawl.

      „wo Differenzierung nicht gebraucht wird oder stört
      Das hatte ich u.a. zum Ausdruck gebracht, nur daß mich die Frage interessiert: w e n stört es? Es ist eine machtpolitische Frage. und nicht n u r eine strukturelle.Machtpolitik bedeutet i m m e r: jemand wird entmachtet- Das folgt der einfachen Logik des Siegers. In diesem Fall unterdrückt er nicht, sondern unterläuft, und zwar unmerklich. Wer’s merkt, freilich, stört den, der „nicht mehr braucht“. Ich erinnere nochmals an Rumsfield: es sei ihm unerklärlich, weshalb man in der Welt noch etwas anderes spreche als (US-)Englisch.

    • Avatar seidenshawl says:

      also stört – sollte meinen: Eine hochdiffernzierungsfähige Sprache kann dort stören, wo eine überbordene Bedeutungs-. oder auch Zeichenfülle oder ein sprachhistorisches Tiefenrauschen oder eben auch eine überbreiter Interpretationsraum zu einem „Störrauschen“ bei der Verständigung führt, oder zu einem Missverhältnis gegenüber dem situativen Anlass, bei dem gesprochen wird..
      Also bei einer Herz-Op zum Beipiel, wird der Operateur sagen: „Die Klemme!“
      Hier wäre ein Teil der Differenzierungsfähigleit, oder eigentlich ein Teil der Sprache so stark in die penible OP-Ordnung eingegangen, das der Operateur nicht mehr sagen muss: Schwester, geben Sie mir bitte freundlicherweise mal die Klemme für die große Aorta, die links von Ihnen auf dem pistazien-grünen Tuch liegt.“
      Der Operateur verständigt sich also in einer eher „Verarmten Sprache“ Weil alles andere, all die Ausdiffernzierung schon vorher, Jahre vorher, in die penible OP-Ordnung hineingesprochen wurde, weil die OP selbst schnell und sauber funktionieren muss. Weil die OP pure Gegenwart verlangt, verträgt sie im sprachlichen Vollzug kein historisches Echo.
      Hier also stört „reiches Sprechen“…
      Das Beipiel kommt, wie Sie sehen, aus, ohne einen Mächtigen, der Sprache beschneidet oder verbietet….es sei denn, sie werfen der Herz-OP an sich in ihrer Historie ein Machtbestreben vor.
      Es könnte doch sein, dass, wenn man jetzt mal das Beispiel ausweitet, der „Verlust“ an Differnzierungsfähigkeit von mir aus der Alltags- Sprache im Alltag damit zu tun hat, dass wir alle sozusagen heute viel stärker in einer operativen und funktionalen Dringlichkeit uns befinden, in der viele ehemalige Sprachreichtümer in die funktionale Gegenwarts-Anordnung eingegangen sind, wo sie zwar verstummt, aber als komplexe Anordnung, als Verab-Redung immer noch vorhanden ist, ähnlich wie auf dem OP-Tisch.
      Während nun wiederum der Herzoperateur an sich wenn er sich mit Kollegen unterhält, sehr differnzierungsfähig ist, und viele Wendungen und Worte benutzt, die sie oder ich zum Beispiel nicht kennen.
      Dass Rumsfeld sich wundert, na gut, dass hat er vielleicht bissel polemisch gemeint, aber letztlich wird er Recht behalten..irgend so ein Verchnitt aus Englisch und Chinesish wird sich sicher igendwann einbürgern

    • Avatar dr. b. says:

      unter uns operateuren ach /
      wissen sie /
      verwachsenes wird auseinander geschnitten /
      (glüheisen, schwester! es zischt.)
      aufgeschnittenes muß wieder zusammenwachsen /
      (bauch zu, haut zu, heftpflaster her!)
      guten abend /
      die herren

    • Avatar femme100tetes says:

      @ Seidenshawl/brsma Zwei Einwände und eine Antwort:

      1) Mit einem so weiten Begriff von Sprache kann man natürlich alles und dessen Gegenteil behaupten. Wo (Natur-?)Wissenschaftler eigene Sprachen benutzen, Informatiker neue Sprachen entwickeln, ja (zuende gedacht) nahezu jede individuelle Äußerung eine eigene Sprache darstellt, muss der Begriff ‚Sprache‘ geleert werden. Klar. Auch Tanz ist (Körper-)Sprache; und nicht vergessen. die universelle Sprache der Musik!

      „Sprache gehört heute zur Technologie, dem entsprechend bleibt sie immer angekoppelt an alles, was geschieht.“

      Heute? Entweder gehörte Sprache schon immer zur ‚Technologie‘ (was immer Sie damit meinen, vielleicht besser: stellte eine ‚Technik‘ dar), oder gehört es – in Ihrer globalen Anschauung – auch heute nicht.

      „Sprache selbst verhält sich organisch-technologisch-opportunistisch.“

      Nein, ihre Benutzer tun dies, vor allem letzteres und vor allem, wenn ökonomische ‚opportunities‘ im Spiel sind.

      2) Die ‚Milieus‘, in denen Differenzierung „nicht gebraucht wird oder stört“, wer definiert sie? Das ist die entscheidende Frage, um die es mir (und h/a, wie ich seinen Denkanstoß lese) geht. In Ihrer teleologischen Perspektive („selbstverständlich“), die zugleich eine olympische ist (und wer saß auf dem Olymp und blickte milde lächelnd herab auf alles, was da κατα φυσιν geschieht? – ein Mann), verläuft alles so, wie es laufen muss. Infinite affirmation. Bequem.

      zu 1) Die Wissenschaft, die Sie offenbar schätzen, hat mittlerweile durchaus differenzierende Instrumentarien entwickelt, um all das, was Sie als „Sprachen“ bezeichnen, zu klassifizieren. Das könn(t)en Sie daran sehen, daß ein Sprachwissenschaftler nicht notwendig Computerlinguist ist, oder Parsing und Übersetzen (fragen Sie Herrn B. Lampe) nicht dasselbe sind. Ich spare mir weitere Hinweise, bevor man mich zur Volksschullehrerin umschult.

      zu 2) Wer, warum und in welchem Umfang entscheidet, welche sprachliche Differenzierung „überflüssig“, ja „störend“ ist? Was denken Sie?

      Schließlich: Ihr TCP/IP-Protokoll gibt es schon. Ist ein Freund von mir, der genau diese ‚Übersetzungen‘ bei einem internationalen Konzern macht. Und zwar nicht, indem er zwischen Indern und Dänen Sprachprobleme löst, sondern zwischen den Ausdrucksweisen und -möglichkeiten der verschiedenen Abteilungen, tech. Entwicklung, Marketing, Recht, eine, wenn Sie wollen, Sprachbrücke schlägt. Denn: Worüber die miteinander reden sollen, ist klar und liegt im unmittelbaren Interesse des Konzerns.

      Überflüssig, wenn nicht sörend differenzierend wirkt es wohl auch, heutzutage Schal ohne c, dafür mit w zu schreiben. Trotzdem hat es derjenige getan, von dem Sie Ihren Nick ableiten; und dieser muss irgendwie bei Ihnen Eindruck gemacht haben, sonst hätten Sie ihn nicht gewählt, nein? Reine Arbeitsökonomie? Na gut…

    • Avatar Hölderline says:

      @femme Die Versprachlichung einer stereotypischen Zeichenverwendung ist nur Vorbedingung der Semantisierung von Sprache. Sie läßt auch wichtige Variationen unerklärt, und zwar vor allem das Primäre: die operative Verfestigung der Zeichen verwendenden Kommunikationssysteme. Die systematisch verwandelbare Rekursivität von Sprachabfolgen wird zur evolutionären Zeichenverwendung fortentwickelt, womit ein Subsystem entsteht, auf das man sich immer wieder mitteilend beziehen kann. Sprachgebung in einzelnen Situationen – sei es als Operateur, sei es als Romanautor, die dies unverständlich ließen, mögen also der primäre Anlaß gewesen sein und die Möglichkeit verbaler Wiederholung geboten zu haben. So sieht man, dass der der Arbeitsökonomie unterworfene Handelnde tapfer Sinnfixierungen anstrebt, ohne deshalb den wiederholten Gebrauch von Floskeln (z. B. „Heftplaster her“) einfordern zu können (wollen, müssen). Nicht als Einwand formuliert, eher als schales Schmuckornament (sozusagen) gewinnend angeheftet. Nichts für ungut.

    • Avatar werner bischofslinski says:

      prüde und verstockt, wie seitens einer zuschreibeverpflichtetheit sich sukkurshaftes
      auf apellative momente geradezu wirft, um sich später ganz geläutert in stets vertraute orte von behaglichkeit und qualitätsanmutung per se zu inhibieren.
      ein erschreckend – geradezu malträtierend sich gerieren wollendes „nutzholz“ (ehedem baum ) welches auf nichts anderes sprachlich/schriftlich verwiese als auf
      ein wahrnehmbares etwas ( mit allen sinnen wie sehen, tasten hören riechen schmecken – die früchte, ja durchaus marianne johanna ) und sich in meinem falle ausprägte ( in meiner kindheit – kindheitserlebnisse originäster prägung ) wie im falle ein jedweder kreatur bis womöglich hin zur stubenfliege.
      hm.

    • @dr. b. „die Herren“ sind Unterschrift oder Anrede? (Nichts gegen Uneindeutigkeiten, bewahre, solange sie nicht zu festen Fehlschlüssen führen.)

    • @femme100têtes zum Seidenschal. >>>> Tim Boson hat die Wahl seines Nicks >>>> h i e r mit einer grundlegenden Polemik erklärt. Daß er weiterhin unter seidenshawl schreibt, liegt wohl einfach daran, daß ich selbst ihn in einem darauffolgenden Kommentar dazu ermuntert habe. Wobei er ein ziemlich schmerzendes Dauergeschwür mit sich herumzuschleppen scheint, das sich, >>>> seit er ifone war, chronifiziert hat und dessen Ursache sich in >>>> Jonathan Meese diagnostizieren läßt. Auch das ist in dem Kommentarbaum zu bemerken.

      (Ich schreibe und verlinke Ihnen das nur, weil das Dschungelgestrüpp unterdessen wirklich undurchdringlich geworden ist in manchen Arealen.)

    • Avatar HölderLine/Seidenshawl says:

      @femme ich werde mich demnächst wohl hier verbindlich mit einem festen Namen anmelden… zunächst nur, wenn der Eindruck entsteht, ich verfolgte hier eine infinite Affimation, aber dem würde ich nicht zustimmen…auch kann ich mich nicht mit einem Zeus oder einer Zeusin anfreunden, die auf so einem Olymp festsäße. Mir schwebt eher ein Zeus und eine Zeusin vor, die nicht festsitzen, dafür eher herumspaziern.
      Es wird hier eher eine gewisse Kraftanstrengung verfolgt, ja man könnte sagen, ein überhaupt nicht affirmativer Widerstand eingefordert – nicht gegen sondern für – eine Praxis von Kulturauffassung, welche die durchaus vorhandene Symmetrie von Macht/Ohnmacht oder die Symetrie von Weiblich/Männlich sehr wohl gelten lässt, ja sogar ziemlich ernst nimmt, aber eher als ein Verhältnis von Kreis und Winkel, in einem Vorgang des asymetrisch gerichteten Abrollens versteht und beschreibt, so wie der Winkel eben nicht rund sein kann, aber durchaus den runden Kreis als Vorraussetzung – und – Bestimmung hat…alle konstruktive technische Anstrengung mithin darin besteht und wohl darin ihren Anfang nahm, einen eckigen Winkel aus dem runden Kreis zu nehmen, damit eine „runde Sache“ daraus werde, zum Beispiel ein Dachstuhl
      So verhalten sich nach meiner Meinung auch die aus dem harmonischen Gesang entnommenen Begriffe – insofern stimme ich zu, dass Sprache immer schon zur Technik gehört.
      Die Sprachnachfrage ist sicher verständlich für ein erinnerndes Schreiben, und es ist sicher auch ein Auftrag..für ein reinsprachliches erzählen, Differenzierungsfähigkeit einzufordern oder zu erweitern… dem gegenüber habe ich anführen wollen, dass ja der Reichtum der Sprache nicht wirklich weg ist, vielmehr in die konstruktiven, technischen Verabredungen eingegangen ist. Überdiffernziertheit, wenn sie ausserhalb eines funktionalen Zusammenhangs eingefordert wird, halte ich für fragwürdig… In einer einzigen Aortaklemme oder in einem OP-Tuch, könnte man sie sich an ein historisches Ohr halten, flüstert, schreit und winselt 2 Millionen Jahre Lazrettgeschichte plus ungefähr 40 000 Jahre medizinisches Lerngespräch plus Werzeuggespräch plus Stahl-Titan-Gespräch etc…plus tausende Firmengespräche. Das steckt alles in einer Aortaklemme, die es bis in unsere heutige Zeit auf den Op-Tisch ausgeformt hat. Man stelle sich jetzt vor, wieviel Sprache und Verabredung in einer Glühbirne steckt…etc pipi… Allein in diesen beiden Dingen steckt also nicht die Sprache einer infiniten Affirmation, sondern die Sprache der Auflehnung. Auflehnung gegen die Dunkelheit (Glühlampe) Auflehung gegen den Tod (Aortaklemme) – letzlich also Auflehnung für die Sprache und gegen das Schweigen. Dass das Sprechbare irgendwann im Machbaren verstummt, heißt ja nicht, dass es weg ist, es ist lediglich kristallisiert und bereitet den Boden für neues Sprechbare…unter einer Glühlampe – mit einer Stichwunde – die noch mal glücklich operiert werden konnte – kann ich länger und mehr lesen, sprechen, denken – und unter umständen sogar noch paar Jahre vögeln. Bei Licht ist es auch geiler. Die Glühlampe bringt womöglich auch besseren Sex. Dialektik der Aufklärung kann auch so gedacht werden: Wir brauchen die Aortaklemme im Namen der Stichwunden.
      Femme, ich sehe einfach nicht mehr ein, Kultur nur von einem Pol aus zu formulieren oder zu denken. Ich sehe nicht mehr ein, nachdem die Wechselwirkung als ein grundlegendes Prinzip verstanden wurde – zum Beispiel eine Oper anzuschauen, wo ein Typ mit einem Messer im Herzen singt, ohne dass parallel dazu oder daneben schon mal ein Herzchirurg an seinem hochauflösenden Flüssigkeitskristall-Display (Neues Wort, Ausdifferenzierung!) darüber nachdenkt, und sich fasst auch sportlich olympisch herausgefordert fühlt, ja durchaus mit großen Gefühlen oder später auch mit einer kribbelnden Vorfreude auf einen Erfolg, den er seiner Frau erzählen kann – mit welcher neuen Technik er diese immernoch komplizierten Verletzungen noch besser in den Griff kriegen kann. Währende parallel dazu ein Programmiersprachler mit Kollegen diskutiert, wie er ein neues Sprach-Protokoll zur medizinischen Online- Anamnese formuliert. Wenn es ihm gelingt, er dann vielleicht sogar aufsteigt, Chef wird und noch mehr Erfolg bei Frauen hat etc…. So hängen die Dinge zusammen. Dies alles geschieht ja längst.
      Ich will keine einseitigen Opern mehr sehen…ich will keine einseitigen Klagen mehr hörn, ich will keine einseitigen Macht oder Ohnmachtszuweisungen mehr. Ich will keine unterkomplexe Kulturauffassung mehr. Ich will, das dieser Schwachsinn aufhört und dass anerkannt wird, dass eine Aortaklemme ebenso ein sprachliches Werk ist, eine Ausformung, leidgeboren, freudgeboren, schmerzgeboren…todgeboren, lebendgeboren, von Hebammen und Pathologen, von Schusswunden und Stichwunden und Grabansprachen, Freudentränene und Trauergesängen ausgeformt und dass alles Funktionale und jedes technische Ding mit dem gleichen Recht und Gewicht als der Kultur zugehörig anerkannt wird, wie ein gottverlassenes Gedichtlein oder ein Libretto.
      Nichts veramt. Garnichts. Es wird alles immer reicher und ausdifferenzierter.
      Wenn jetzt Steppenhund noch käme, und hier mal seine Problematik der Liste, die sich selbst enthält, erklären würde, offenbar ein programmiersprachliches Problem, wären wir schon wieder ein Schritt weiter.
      Entweder wir haben die Gesamtkultur oder wir haben gar keine.
      Guten Tag.

    • @HölderLine/Seidenshawl. Das ist ein mir an sich sehr entgegenkommendes… ja: Manifest. Nur daß wir die Begrifflichkeiten durcheinanderwerfen. Sie haben völlig recht hiermit:ich sehe einfach nicht mehr ein, Kultur nur von einem Pol aus zu formulieren oder zu denken.Hat aber, jedenfalls in Der Dschungel, auch niemand getan. Hier wird meist, wo Sie derart emotional reagieren, von Kunst gesprochen, nicht von dem, was Sie mit Recht unter Kultur verstehen. Kunst ist ein A s p e k t von Kultur, ein für Sie offenbar zunehmend unwichtig gewordener, für mich ein zunehmend wichtig werdender. Das liegt aber „einfach“ an meinem Beruf; wäre ich innovativer Chirurg und also mit Forschung befaßt, sähe ich das möglicherweise anders. Hinzu kommt, daß die von Ihnen so auch gesehene notwendige Spezialisierung selbstverständlich auch auf Künstler zutrifft: weshalb sollten ausgerechnet die davon ausgeschlossen sein, ohne daß das dann auf Kosten der Tiefe ihrer Arbeit ginge? Und mal abgesehen davon, haben die „gottverlassenen Gedichtlein“ dafür, daß Sie Diminutive auf sie anwenden zu meinen können, bisweilen mehr Kultur geschaffen als z.B. die Kälteversuche Mengeles, deren Ergebnisse wiederum Bausteine der modernen Medizin geworden sind, so skandalöser-, ja zynischer- wie notwendigerweise, so sehr, daß einen ein permanentes Schaudern überkommen kann. Selbstverständlich ist das Funktionale ein Teil der, wenigstens unserer Kultur, na klar, wer bestritt das? Gäbe es aber nicht etwa in den Künsten ein Gegengewicht, wir wären sowas von verloren und würden zu dem, als was man uns haben will, unbewußt oder bewußt: zu Replikanten. Cyborgs, sagt Harraway zu recht, sind wir ja schon.

    • Avatar werner bischofslinski says:

      einer meiner knöpfe, herbst ? lese ich da etwas flasch ?
      meinen sie es bestand jemals eine notwendigkeit, versuche an lebendigen menschen durchzuführen ?
      wenn dann müssten sie auf ihren standpunkt rekurrieren dass alles historische
      zur notwendigkeit wurde als historisches ( vorauslaufendes )
      das müssten sie aber jedes mal dazu schreiben, wenn sie solche setze erstellen
      oder aber sie formulieren anders, herbst, das könnte echt wieder so ein einsatz sein, über den ich mich eigentlich schon wieder mächtig echauffieren müsste.
      meiner meinung nach war es keine notwendigkeit, es hätten experimente auch
      an mäusen oder ratten oder womöglich singvögeln stattfinden können.

      frau femme ad seidenschal …

      seiden-schal ( oxymoron ? ) ist mir ( heisst mir ) der geschmack in meinem mund vom edlen, abgestandenen trunke …

    • @bischofslinski: Sie lesen so ungenau, wie Sie schreiben. Bei mir steht nicht, es seien notwendigerweise Versuche an Menschen unternommen worden, sondern notwendigerweise seien die Ergebnisse dieser Versuche übernommen worden. Notwendigerweise bezogen auf die Logik der wissenschaftlicher Datenerhebung.
      Im übrigen bin ich tatsächlich der Meinung, daß alles, was geschieht, mit Notwendigkeit geschieht, das heißt: es geschieht aufgrund von ausschließenden Gründen und nicht grundlos. „Grund“ ist keine moralische Kategorie, denkt n i c h t eine Vornahme, sondern nach in Kategorien von Ursachen. Englisch because: Kausalität.

    • Avatar werner bischofslinski says:

      „notwendigerweise seien ( sind ) die ergebnisse dieser versuche übernommen worden“
      dergestalt lese ich das versöhnlich, kein problem.
      ( in der ungenauen eile zur pingeligkeit gekitzelt mangelte es meinem kommentar durchaus an präzision )

    • Avatar HölderLine/S. says:

      Doch, Herbst, oder vielmehr – nein: Mengele mochte bestimmt auch Gedichte, hat sich womöglich sogar an Ihnen berauscht…nach der Arbeit entspannt beim Musikhören am Grammophon…morgens ist er dann wieder… ist das ein Argument für oder gegen sie?
      Kunst ist kein Gegengewicht, sie kann kein „Gegen“ behaupten. Gegen was denn? Wenn sie selbst auf Spezialisierung pocht, ist sie eher opportun. Sie muss aber übergreifend verbinden wollen.
      Also können sie Ihre „widerständige“ oder „randständige“ Position entspannt vergessen.

      Ich glaube „Tiefe“ sollte man malbefragen, auch ein Mediziner oder ein Programmierer arbeitet jederzeit in historischer Tiefe, ohne dass er es besonders behaupten müsste

    • Avatar Hölderline says:

      because oder Tiefe Aber genau ihr, der Tiefe, kann die Symbolik helfen, indem sie rekursiv interagiert und für eine Vielzahl konkret vorgegebener Wahlmöglichkeiten sorgt oder zumindest für sie plädiert. Historische Tiefe schließt „sich“, normalerweise empirisch abgesichert und doch in wahrscheinlicher Autopoiesis, also keinesweg „widerständig“ oder gar „randständig“ in ihrer unbrenzten Kausalität.

    • Avatar dr. b. says:

      wissen sie /
      was ihrer unbrenzten /
      kausalität fehlt /
      das glüheisen/

    • @HölderLIne. Da bin ich, im übrigen mit Adorno, der das in mir festgeprägt hat, anderer Meinung als Sie. Was uns ja nicht wundern muß. Daß sich auch Mengele an Gedichten berauscht haben mag, schließt nicht aus, was ich sagte. Der Gedanke des Nicht-ausnutzbar-sein-Wollens ist einer, der nach den Erfahrungen mit dem Hitlerfaschismus zur berechtigten Forderung wurde, und zwar zu einer, die bis in die Form reichen muß. Was vorher geschrieben, komponiert, gemalt wurde, kann als Gegenargument deshalb nicht beigezogen werden. Was danach geschrieben wurde, das allerdings hat sich diesem Anspruch zu stellen. (Was nicht bedeutet, daß nicht ein einzelnes Werkteil d o c h ausnutzbar wäre; aber insgesamt in der Betrachtung eines kompletten Werkes spielt das für mich eine riesige Rolle. Mir ist bewußt, daß diese Haltung nicht mehr en vogue ist. Macht nichts. Ich beharre.)

    • Avatar femme100tetes says:

      @ Höldeline/Seidenshawl/whatsoever… … nett, dass Sie sich echauffieren, weniger nett, dass Sie dafür zu Unterstellungen greifen. Sprachen wir von Kultur? Nein, wir sprachen von/über/in/gegen Sprache. Ich zumindest. Sie können Ihre Affirmation gern leugnen, doch wo ist die Symmetrie zwischen Macht und Ohnmacht, Männlich und Weiblich, von der Sie sprechen? Sie ist begrifflich! Und als Begriff abermals so denkbar weit, dass es sich sehr schön anhören und anlesen lässt, wenn Sie Ihre Multipolare Kultur als (endlich!) den Durchbruch, die richtige Pespektive, geradezu: die Wahrheit in Ihren Händen anpreisen.
      Womit Sie ebenso eine (eine!) Wahrheit postulieren, wie Ihr hübsches Kommunikationsmodell eine in endlicher Zeit fixierbare Bedeutung der Sprache je schon einbeschreibt. Und hier kommt nicht nur Ihre Modernität zum Stillstand (da Sie die Spur der Sprachphilosophie seit den 1960er Jahren offenbar nicht verfolgt haben), sondern auch Ihre – Sprache. Sicherlich ergibt das, was Sie hier, weiter oben und anderswo in be(ein)drückender Aneinanderreihung verschiedener fachsprachlicher Termini formulieren, in Ihrem Kopf und auf Ihrer Website einen sehr präzisen, wenn nicht glänzenden Sinn. Doch als kommunikative Akte, welche doch offenbar Ihrem Sprachbegriff zugrundeliegen, taugt es nichts, da es nichts zu-verstehen-gibt – nicht einmal, dass ‚Verständnis‘ nicht möglich sei.

      Sic: Wenn Sie verständlich sein wollen, dann rekurrieren Sie darauf, dass Mengele Gedichte las. Faszinierend! Wussten Sie, das Höss Weihnachtslieder sang? Eichmann Schubert verehrte? Etc.etc.

      Und dann kommen Sie daher und weisen der Kunst eben mal die Pflicht zu, übergreifend zu sein, den „Graben“ zwischen „den Kulturen“ zu schließen (den es Ihrer Ansicht doch gar nicht geben dürfte, nein?). Einst hegte Wissenschaft, und zwar eine Wissenschaft, die um ihre eigene Ausdifferenzierung aristotelisierend wußte, dies Selbstverständnis der Umfassendheit. Musik und Mathematik. Dies ist nicht mehr so, denn mit Thesen der Einheit, des Übergreifens lässt sich nun einmal weder Geld noch Staat machen, mit mikrobischen Spezialgebieten schon. ( – nebenbei: eine Aortenklemme ist keine geronnene Sprache, sondern ein Werkzeug und als solches, anders als Sprache, vor- und zuhanden. Glauben Sie, daß dies Instrument, das Ihnen das Leben rettet, aus reiner Menschenliebe produziert wurde? Ich nicht, daher hält sich meine Bewunderung über die Akzeptanz ihres praktischen Wertes hinaus in Grenzen.) Und das ist ja auch gut so, wenn ich Ihre Eloge auf die pilzartig sprießenden Fach-Sprachen recht deute. Denn bequemerweise setzen Sie nun die Kunst in die Bringschuld, also Tätigkeiten mit stets sinkender gesellschaftlicher Akzeptanz, von finanzieller Förderung oder lobbyistischem Rückhalt einmal ganz zu schweigen. „Soll er sich doch mal bewegen, der geflügelte Ackergaul! Liegt ohnehin denn ganzen Tag nur rum!“ – Während Programmierer und Neurophysiologen ameisenfleissig an Ihrer je eigenen (Ver)Wertigkeit arbeiten.

      Über solch eine Position, die im Kern erstaunlich wenig polyperspektivisch zu sein scheint, könnte ich mich echauffieren. – Doch das tue ich nicht, sondern freue mich über Ihre launigen Äußerungen, und wende mich anderen Beschäftigungen zu. Nichts für ungut.

    • Avatar Hölderline says:

      Nur kurz, meine Liebe … … nichts gegen ausufernde Elogen für sprießende Goldschwammerln,
      oder für spießende Rotfußröhrlinge, ja, und nichts gegen fliegende Ackergäule und verwertungsfleißige Ameisen. Aber Ihre exzessive Polyperspektivität wirkt doch ziemlich demoraliserend auf mich und auf die werte Leserschaft. W i r haben d a s nicht verdient!

    • @Hölderline zu femme. Das ist nun aber eine blasse Replik, Hölderline! So ist dann d o c h alles nur Feuilleton? Das hat femme nicht verdient, das habe nicht einmal ich verdient. Überhaupt: verdient..!

    • Avatar dr. b. says:

      wie meinen sie /
      das verdienst hat
      mit dienen so /
      so gar nichts zu tun

    • Avatar HölderLine says:

      nein, femme ich war nicht der unhöfliche…da hat sich jemand eingeschlichen: Ich antworte selbstverständlich ausführlich…nur habe ich auch noch andere Hobbys.
      Wenn es jemand gibt, der sich mit Sprachphilosophie auskennt, dann bin ich das – sorry, kleine Überheblichkeit Scherz – aber mal im Ernst: Polyperspektivität gehört längst selbst zum wissenschaftlichen Denken. Sie neigen vielleicht noch dazu, aus der berühmten Anekdote von Quine einen wahrheitsnivelierenden Sprach-Kultur-Relativismus ableiten zu müssen.
      Ein Anthropologe in Australien glaubte lange Zeit, dass „Gugu“ Kaninchen heisst, weil der Eingeborene auf das Kaninchen zeigte und „Gugu“ sagte. Erst viel später stellte sich herraus, dass er eigentlich nur gesagt hat: „Da läuft es.“
      Klar habe ich die Sprachphilosophie verfolgt. Es war richtig und wichtig, dass sich die Sprachphilosophie über Sprache Gedanken gemacht hat. Ich halte sie für eminent wichtig, dort wo sie gemeinsam mit der Logik in die Entwicklung von Programiersprachen eingestrahlt hat. Aber da – Femme – wären wir ja sofort wieder bei der Technik als auskristallisierte Sprachverabredung. Mein Lieblingsthema.
      Denkerisch gesellschafts-philosophisch halte ich die klassische Sprachphilosophie allerdings für eher irrelevant, weil hier eine Zeichenmenge versucht sich selbst abzubilden, das funktioniert zwar im natürlichen Sprechen, Hegel ist hier nach wie vor State of the Art, obschon bereits sehr schwer lesbar, hat aber keine regulatorischen Effekte, weil in der Praxis sofort die Probleme der Unvollständigkeit auftauchen, eine Zeichenmenge kann sich nicht selbst vollständig abbilden mit eben dieser Zeichenmenge, geschweige denn regulieren, von Prozessen ganz zu schweigen.
      Versucht sie es trotzdem, entstehen Diktaturen. Oder Ideologien, die als Gesellschaftsmaschinen konzipiert sind – mit entsprechenden Folgen.
      Auch ich kann das natürlich nicht.
      Aber ich kann mir Gedanken über das Problem machen. Und ich kann sehen, beobachten, schauen. hören riechen schmecken. Ich selbst halte die Sprache für ziemlich robust und anpassungs- und mutationsfähig, weil die Evolution dafür sorgen würde, dass eine dumme oder allzu starre Sprache einfach nicht überlebt, oder weil die Individuen , die sie sprechen, mit dieser Sprache aussterben. Sprachen unterliegen der harten Auslese.
      Sprache hat einen physischen Anteil, den sie selbst nicht abbilden kann. Sie kann Zeichen erzeugen, und darin über Hierarchien Zeichenmengen etc…die zu Abstraktionsleistungen führen. Aber sie kann keine Prozesse abbilden, immer nur Denkbilder. Prozessbilder. Das hat sie mit der Mathematik gemeinsam. Deshalb unterliegt die natürliche Sprache auch den Gödel-Einschränkungen. Aber, und jetzt kommt mein großes Aber: Im Gespräch ist sie Prozess. Nur sie bildet es dann nicht ab. Sie vollzieht ihn. Und im Gesprächs-Vollzug ist sie Prozess.
      Und hier, an dieser Stelle – ist die Sprache der Mathematik überlegen. Im Gespräch. Wo sie Ihr allerdings an Exaktheit unterlegen ist.
      Da ich die Sprache ebenso zur Technik zähle wie ich die Aortaklemme als physisches Ding zur Sprache zähle, bin ich aus diesem Grunde immer selbst schnell bei den Handgreiflichkeiten, den Fakten der Technik, die nicht wegdiskutierbar sind.
      Und ich sehe ein Planeten, der sich inzwischen sehr unmissverständlich einigt auf Autos, Straßen, Internet Computer, Glühlampen, Aortaklemmen etc….
      Und ich sehe ein CERN wo Menschen aus über 30 Nationen trotz aller Sprachpolyperspektivismen das Thema „Wahrheit“ aus einer polyperspetivischen Haltung heraus so angehen, dass sie sich aber über einen komunikativen Abgleich schließlich unmissverständlich auf ein ziemlich komplexes Gerät geeinigt haben, in einer geradezu renaissancehaften gesamtkunstwerklichen Kraftanstrengung, samt aller Affairen und Ehen, die da eingegangen sind, samt aller großen und kleinen Karrierismen und samt der Musik, die da beim Joggen nebenbei in den Kopfhörern läuft. Dort findet Kunst statt. MenschenTechnikkunst. Symetrie und Asymetrie, bis dato scheinbar nur in der Proportionenlehre von Rhythmik und Ästhetik beheimatet, sind längst auch in der Physik ein zentrales Thema geworden. Modell und Prozess. Die Rationalität ist selbst „schön“ geworden, sie ist mächtig, sie ist sehr sehr heiß und sehr sehr kalt. Sie ist hochdetailiert, prozessual, sie ist überraschend, sie hat ein ästhetisches Gefühl in der höheren Mathematik ausgebildet, und sie ist schöpferisch sowie zerstörerisch kreativ auf einem energetischen und semantischen Niveu – da kann Dionysos einfach mal kacken gehen.. Sie ist auch darin Dichtung, sogar selbst musikalisch. Und echt schöpferisch. Und dummerweise auch noch magisch.
      ich will nichts verkläreren, denn ich weiss auch, dass der einzelne Wissenschaftler selbst ebenso ein Ideot sein kann, wie es sie auch unter Künstlern gibt. Jemand kann Physiker und trotzdem ein Dummkopf sein. Ebenso wie jemand als Künstler ein totaler Depp sein kann. Ich aber will Intelligenz, Wissen und Genuss, Zeitgenossenschaft, Aktualität und Vergleich, Beweglichkeit, Künstler haben Ideen, und zwar solche, die nach vorne weisen und nicht nach hinten. Und es gibt dieses deutliche vorn. Und es gibt ein deutliches Hinten, wofür eine „Kunst“ und eine Sprache steht, die sich wesentlich und immer nur „erinnern“ möchte. Erinnern an die Arschrosette. Erinnern an die Kindheit. Erinnern an den Körper. Erinnern an die Griechen. Erinnern an den Tod. Erinnern an Descartes. Erinnerung ist wichtig – aber: Der Wikipedia-Erfinder hatte eine Idee, die nach vorn ging. Und dabei hat er die Erinnerung als dynamisches Wissenssprach-gespräch auch als Erinnerungsgespräch ins Netz gestellt. Aber eben so, dass es dynamisch bleibt, sich nach vorn entwickeln kann. Polyperspektsivisch. Tim Berners Lee hatte – im Cern – eine Idee, die nach vorn ging. Das Internet oder wenigstens das TCP/IP-Protokoll, Steve Jobs hatte eine Idee, die nach vorn ging. Albert Einstein hatte eine Idee, die nach vorn ging. Das ist für mich Avantgarde. Avantgardistische Rationalität fordert Klarheit, will Erkenntnis, hat Emphase, und ist dabei also durchaus auf Gefühle angewiesen.
      Ich habe hier gerade von meinem Neid gesprochen. Ich bin neidisch. Bin ganz gelb davon. Ich beneide die Physiker um ihren Ort und ihre Arbeit, weil ich selbst keiner bin.
      Jetzt könnte man natürlich fragen – Was hören die da beim Joggen in Ihren Kopfhörern? Sie hören wahrscheinlich alles mögliche: Sie hören Musik, Rock, Pop, Klassik, und das mag vielleicht einen Einfluss auf Ihr Denken haben, einen Einfluss auf ihr Rhythmusempfinden, dass sie möglicherweise später, wenn sie an Gleichungen oder Modellen arbeiten hier operativ unbewusst anwenden. Möglicherweise. Deshalb könnte man auch sagen: Im CERN baut auch die Musik mit, vielleicht lesen auch sie abends mal ein Gedicht…vielleicht sogar von Herbst….und wir könnten also alle zufrieden sein.
      Ich bin aber nicht zufrieden. Weil mir klar geworden ist, dass diese Musik, die sie da beim Joggen hören oder das Gedicht, dass Sie abends lesen in einem rationalen Kalkül steht. Und dieses Kalkül heisst: Wellness. Entspannung. Feierabend. Batterien aufladen. Menschliche Bedürfnisse. Als solche auch nicht schlimm. Nur – was bedeutet das für den Kunstausübenden – sozusagen für den Nichtphysiker oder Nichttechniker. Es bedeutet, dass er – von mir aus – spezialisierter Feierabend – Zulieferer ist, und die Dinge eben auch am Laufen hält oder am Joggen.
      Das Problem ist aber dann, wenn man das einmal kapiert hat, man sich nicht mehr hinstellen und so tun kann, als sei man als Künstler der „Widerständige“ oder so. Oder gar der „Alleinstehende“ Das ist dann nur noch albern oder peinlich. Die peinliche Autorenposition. Oder man würde auf seine Spezialisierung als „Verseschmied“ beharren – dann ist man aber ein Fachideot. Aber als Fachideot ist man Nichtkünstler oder vielleicht noch Unterhalter.
      Und die andere Sache ist – dass man sich hinter einem einmal gewonnenen Erkenntnisstand nicht mehr zurückbegeben kann. Man kann sich also nicht mehr dumm stellen, weil die Brücken nach zurück verbrannt sind., muss man als Künstler seinen Ort in der Welt zu reflektieren und zwar jetzt – neuerdings – in einer Sprache – und in einem Denken, das diese Rationalität, die heute eine ganz andere, eine empfindlichere und eine heiße, keine kalte mehr ist, eine ganz andere Färbung gibt und einen ganz anderen Platz. Es geht also um ein Reflektionsniveau, dass ich vertrete und zwar – im Gegensatz zur altbekannten – übernommenen Auffassung: Erfahrung muss blind sein, sonst ist sie keine Erfahrung“ Wer diese Auffassung als Position vertritt, hat sie aber bereits in ein Kalkül gezogen und steht damit auf der Seite der Rationalität. Der blinde Anteil stellt sich so oder so ein, die Frage aber ist auf welchem Niveau er sich einstellt. Wenn es nicht das höchstmögliche Niveau ist, dann ist diese Blindheit aber keine Kunst, sondern Hobby oder Entspannung. Durchaus in Ordnung.
      Man kann also nicht mehr so tun, als arbeite man irrational. Oder als „alleinstehender Weltenschöpfer“ Wer das insbesondere nach Inaugenscheinnahme des CERN oder einer amerikanischen Fernsehserie weiter behauptet, ist ein Dummkopf und als solcher ein spezialisierter Langweiler.
      Und die müssen sich dann nicht wundern, dass Sie nicht mehr gebraucht werden es sei denn, sie schaffen es in eine gutdotierte Position als Komiker – wo sie dann wiederum als Feierabend-Zulieferer funktionieren und eben nicht „außen stehen“.

    • „Man kann also nicht mehr so tun, als arbeite(te) man irrational.“ Wer tat das hier? Wo von „Inspiration“ gesprochen wird, ist keine irrationale Erleuchtung gemeint. Abgesehen davon, unterstellt der Satz, man habe je (nur) so getan, als hätte man irrational gearbeitet. Wer ist mit dem Satz gemeint? Breton? Die Traumversucher im Kreis der Srrealisten? Was ist mit „irrational“ g e m e i n t? Ist >>>> einer, der meditiert, irrational? Ich kann nur empfehlen, das verlinkte Buch einmal zu lesen; beide Dialogpartner sind strenge Rationalisten; es wird von Ergebnissen erzählt.
      Kunst arbeitet aus dem Unbewußten, unter anderem, d a s ist einer der Beweger. Auch er ist nicht irrational. Inspiration arbeitet aus der Vorstellungskraft. Auch sie ist nicht ohne Ursache(n).

    • Avatar HölderLine says:

      Herbst Die Surrealisten haben sich zur Rationalität verhalten in einem forschenden Sinn. Sie waren Methodiker, weil sie eine Frage an die Gegenwart hatten. Weil Sie Forscher waren, haben sie in gewisser Weise ein Forscherprogramm aufgelegt… sie sind ein und aufgetaucht, „automatisches schreiben“ wollte den technischen anteil der sache nicht verleugnen, ist eine durchaus rationale Haltung zur Materie und zur Moderne, und die find ich ja berechtigt – in ihrer zeit, was sie dann noch anführen, gehört heute in den Wellness-komplex, den die Rationalität selbst geschaffen hat. Der Wissenschaftler „entspannt“ sich, davon habe ich gesprochen, manchmal beim Joggen, manchmal – zu einer Gesamtwissenschaft an bestimmten Stellen. Gerade die Hirnfoschung beginnt das zu entdecken, dass sie nur als Gesamtwissenschaft Erfolg hat. Das ändert aber nichts daran, dass sie ein zielgenaues Wahrheits und Erkenntnisinteresse hat und scharf fokussiert methodisch weiter verfolgt. Diese Entspannungsübungen ändern nichts daran, dass sie aufklären will, sie will nicht lallen, brabbeln, oder im ungenauen Irgendwie mit halbverstandenen Begriffen, Namen, Worten herumhantieren. Sie mag sich dafür interessieren, aber es ist nicht ihr Hauptmotiv.
      Auch Wissenschaftler haben inspirationen und Ideen. Aber da kommt dann oft etwas dabei heraus. Zum Beispiel das Internet.

    • „sie will nicht lallen, brabbeln“. Und wer will das? Wer will ein „Irgendwie“? Sie scheinen da ja jemanden vor Augen zu haben. Wenn etwa ich selbst von „dem Ungefähren“ spreche, so ist damit durchaus nichts Beliebiges gemeint, sondern etwas de facto Wirkendes ins Auge genommen. Da es sich nicht im direkten Zugriff fassen läßt, wird es gewissermaßen eingekreist. Hier beginnt unser Dissenz, indem Sie technoid glauben.
      Auch Sie, Hölderline, haben Ihr Unbewußtes nicht bewußt. Etwas anderes anzunehmen, wie Sie offenbar tun, zeugt von Realitätsfremde. Auf deren Finger pocht Ihnen die Kunst. Daß das so wenig angenehm ist, daß man Kunst desavouieren will (>>>> „gottverlassnes Gedichtchen“ usw.), kann ich verstehen.

    • Avatar HölderLine says:

      na das war eher nicht desavouierend gemeint, sondern ich wollte mich schützend zu dem Gedichtlein herunterbeugen, sozusagen wie zu einem zitternden Spätzchen, dass aus seinem ontologischen Nest gefallen ist, bevor es, seine Restwärme abstrahlend, auskühlt und stirbt. Ich habe ihm deshalb auch ein Platz im Seelen-Wellness-Kalkül-Geschäft-angewiesen, wo es neben dem seltenen sehr feinen Olivenöl, zwischen ein paar biologischen Äpfeln, auf einem Regal von „manufactum“ nun als echtes, „noch von Seelenhand geschnitztes“ Ding seinen Platz und seine Statt hat. Hier darf es sein Ungefähres verströmen für Liebhaber und Wieder-Erinnerer „Es gibt sie noch – die guten Dinge“ (slogan von manufactum) , die noch das Ungefähre, die „nicht so cleanen“ Dinge mögen, die Dinge, denen man noch ansieht, dass sie Anbindung haben, gemacht sind, die hier und da noch den Zauber der Individualität und ja sogar sinnlichen Überschuss ausstrahlen, (das Holzlineal, das „noch“ mit einer Zelluloidabdeckung „versehen“ ist, oder sogar eine interessante Klobigkeit, ja- Stabilität und Haltbarkeit – wie sie die standardisierte Industrie eben einfach nicht mehr bieten kann…buchenholz, dampfgebogen…etc… dinge sogar, die „noch“ Energie verbrauchen..

      http://www.manufactum.de/Kategorie/-706/Leuchtmittel.html
      Herbst, auch diese Eloge auf die gute alte Glühlampe könnte von Ihnen oder von Adorno sein. Adorno ist längst im Geschäft angekommen.

      Herbst, ich will damit sagen, dass ihre „Kulturauffassung“ komplett tautologisch ist. Sie ist wie ein Bio-Apfel, der mitten im Bioladen schreit: Hey, Leute, ich bin ein Bio-Apfel. Ich bin noch ein „Echter“ !
      Damit wäre sie ja sogar total trendy: (Es gibt sie noch, die guten Dichter) Das dumme ist nur, dass in dem edlen manufactum-Katalog des betriebs eben schon Leute wie Handke, Grünbein und Strauß genau an der Position sich verkaufen. Sie sind offenbar genauer positioniert, und wohl technisch überzeugender. (Mit dieser Positionierung haben Sie sich aber von der Kunst verabschiedet und sind in den manufaktum-Katalog der Wellness-Zulieferer gewechselt. Sie bleiben damit unterreflektiert und hypokritisch. Nichtkünstler)
      Herbst, machen Sie nicht den selben dummen Fehler. Lassen Sie das. Bringen Sie Ihr Reflexionsniveau auf Gegenwart.

    • Avatar diadorim says:

      es gibt sie nicht, die guten dichter. es gibt vielleicht eher das, was claude lévi-strauss ein adäquates verhältnis zwischen der ausübung der freiheit und ihren zeichen nennt.

      vielleicht passt das hierher:

      Von: mir
      Betreff: that’s all
      Datum: 22. Januar 2008 11:26:11 MEZ
      An: ****

      liebe ****,
      „Es wäre unmöglich, die „Produktion“ von Texten (..) der Warenproduktion von Fabrikarbeitern gleichzusetzen, ohne dabei die intellektuelle Lauterkeit zu verlieren: Schreiben und Denken sind keine entfremdeten Arbeiten in vergleichbarem Sinne,“

      aber schreibt man denn nicht auch, um fertig zu werden? ein produkt zu erstellen? und was ist mit gedichten, die man in form biegt, sonette etwa, kann man da nicht ebenso gut einen thonet stuhl nehmen? find mal einen reim auf sonett! thonet.

      „und es wäre fraglos töricht, wenn Intellektuelle ihre Tätigkeit – die sich zum Großteil unter den Rubriken von Ideologieproduktion, Ideologiereproduktion oder Ideologiekritik subsumieren lässt – dadurch glorifizieren wollten, dass sie sie mit faktischer Arbeit am Fließband oder der Erfahrung der Widerspenstigkeit physischer Materie bei tatsächlicher Handarbeit gleichtzusetzen suchten“ Fredrik Jameson: Das politische Unbewusste. Literatur als Symbol sozialen Handelns. Reinbek bei Hamburg, 1988. Seite 39.

      die widerspenstigkeit von wort- und satzteilen ist nicht zu unterschätzen, und, wenn etwas gelingt, geht es auch gern in serie. dass ich dabei weniger entfremdet sein soll, als ein fabrikarbeiter (ließ man noch welche übrig?), ist nur ein schlechter trost für schlechtere bezahlung, oder? und vielleicht will ich ja genau darauf hinaus? mich entfremden mit dem schreiben? „Im Schreiben zu Haus“ da denke ich oft: „Fremd bin ich eingezogen, / Fremd zieh‘ ich wieder aus.“ schreiben ist das nicht ein unwirtlicher ort? man bricht dahin auf, weil man denkt, ok, da war vielleicht noch keiner, vielleicht gibt es etwas zu zeigen, was noch wenige gesehen haben, und wenn sich das bewahrheitet, weiß man meist schnell, warum da noch keiner war und hin wollte. das ist wie mit allen aufklärenden tätigkeiten, die diagnosen werden immer besser, nur mit den therapien kommt man nicht hinterher, da lässt man sich dann lieber mal was vorzaubern. und manchmal geht es einem damit wie dem kleinen jungen in „Prestige – die Meister der Magie“, der beim taubentrick entsetzt ruft: er hat den vogel umgebracht! und, voilà, so war es ja auch. man schaue sich die ablenkungen genau an, dann merkt man, der trick ist gar keiner, und die illusion perfidie. womit wir vielleicht bei dem ‚erschöpften konzept‘, der liebe, wären, ein wunderbares synonym, und doch: these are a few of my favorite illusions, and, ruby, my dear, but even though we’re through with love, mustn’t we sing: i must have you or no one, and who cares for therapists, because, i love the way you’re breaking my heart, it’s terribly terribly terribly – thrilling, it’s gonna hurt tomorow, but it feels so good now?

      in a sennitmental mood (sennetts mäntel: der weggeflexte mensch. eine kulturgeschichte unseres verhältnisses zur materiellen welt)

      generating warm waves
      *****

    • Avatar Solus IpSe says:

      hölderLine was wollen Sie denn jetzt hier spielen ?
      Kommerzberater ( art-director ) oder LiteraturCoach oder Kreativ-Fort-und-Weiter- Bilder oder was ?
      Das was Sie da enagiert-aufbrausend veranstalten, erinnert mich immer an diese Wg-Diskussionen aus den 80ern, in denen geradezu unter dem Deckmantel eines
      „allgemein auffassbaren poltischen Interesses“ harsche Widerständigkeit in dem
      betreffenden in die Mangel genommenen Neukommunarden erzeugt ward, um dann unter parolenhafter Artigkeit denjenigen auf die Strasse ( zum protestieren ) unter rebellische Fittiche zu stellen, aber womöglich ganz alleine ins offene Messer des Büttels ( der Staatsexekutive ) rennen zu lassen, entfernte sich jener womöglich aus einem schon zuhanden gemachten Kessel oder unbesorgt-leichtfertig vom in der Regel ja straff firmierten Block.
      Ein wenig Elastizität mehr, vor allem im Denken, täte Ihrer Argumentationsgym – nastik und jener angeschlossenen apologentenhafter Verbalisierungsartistik bzw. spitzfindigen Widerredeakrobatik meiner Meinung nach eminent wohler.

    • Avatar Flogender says:

      Ich vermisse irgendwie fast schon“Linguistix’s Spezialzement Extra“ aus den kenntnis- und inhaltsreichen Rohren von femme100tetes‘ stählern/ernstem Sprachmischlaster.
      Wohin geht die flotte Reise, Leute ?
      In`s Freie – hinaus aus den Monaden, die sich möglicher Weise als „laternae magicae“ grazile Unabhängigkeit selbst gnädig zu soufflieren wissen ?
      Kunst im Schaum einer zwinkernden Selbstbespiegelungsveranstaltung als notwendige Vorläufigkeit jedweder Erkenntnis, – ein unbekümmertes, beliebiges Spielen – ob alleine oder alleine im bezweckten Verband – repräsentierend ?
      Das Zeichen ersetzt vielleicht den Gegenstand nicht ausreichend.
      So.

    • Avatar Paul Reichenbach says:

      @Solus IpSe Danke. Es ist immer angenehm, wenn andre, weil man selbst zu faul ist, das formulieren, was man schon immer mal ähnlich usw. sagen wollte …

    • Avatar Solus IpSe says:

      Nix zu danken, Herr Reichenbach „ähnlich“ – das glaub ich Ihnen gerne.
      ( geschickter oder versierter usw. )
      muss mal für heute von Netz weg – gute Besserung betreffs Ihres grippalen Infekts !

    • Avatar HölderLine says:

      Solus IpSe Es geht um eine Suche. Selbstverständlich kann jeder heute machen, was er will. Soll er ja auch. (Tatsächlich wäre eine affirmativ-kritische (A)firmengründung zu überlegen, die Texte ganz einfach als Produkte betrachtet. Womöglich sogar wirklich mit dem Slogan: Es gibt sie noch/nicht…..An dieser Stelle einen kurzen Genesungswunsch zu Diadorim.)
      Ich will und kann auch niemanden in irgendwelche Messer schicken, und jeder der schreibt, wird von seinem Standpunkt aus durchaus die so genannten Momente von Schöpfung erleben, die etwas anderes als Fabrikarbeit sind, das würde ich ja niemanden absprechen wollen…..aber… interessiert bin ich schon an der durchaus – elastisch – ideologischen Frage nach Aussagekriterien oder nach allgemeinen Motiven, die über ein bloßes Machen und Tun oder Meinen auch noch so etwas wie eine generelle Anbindung von Sprache an Gesellschaftsdynamik mit sich bringt, und zwar in einem nichtnurprivaten, nichtnurpersönlichen, nichtnurdetailverliebten, nichtnurstilistischen nichtnurkennerhaften nichtnurtherapeutischen Sinne. Es ist doch keine Frage, das Herbst seine Leser hat und findet, und diadorim auch etc….
      Für mich ist dabei das Feld – Ratio – Nichtratio – Sprache – Physik -Wissenschaft- Wellness – Ökonomie etc…besonders interessant. Und mich interessieren – klar – deshalb auch weniger die Romane, die mich nach 30 Seiten mit einem Zuendegelesenwerdenwollen quälen, weil sich der Autor hier ebenfalls mit einem Zuendegeschriebenwerdenmüssen abgequält hat…Werke also, die eben doch irgendwo stark einem Machen und Tun einem Produktionsdruck unterworfen sind, sondern mich interessieren die Motive und Impulse, die Hintergründe und Fragen, warum unsere Welt so ist, wie sie ist? Und was sie im Innersten zusammenhält. Also mich interessieren klare schnelle harte Fragen, so wie sie Wissenschaftler fragen: Stimmt unser Modell oder nicht? Nein es stimmt nicht, weil…usw… Ich bin hier sozusagen total unreif und pubertär. Weil mich die Antwort: Die Welt wird zusammengehalten von unserem Bedürfnis nach Liebe und Sex und unserer Sehnsucht, letztlich wieder in den Leib zurückzukehren oder mit der frau in roten sandalen zu schlafen hier an dieser Stelle ausnahmsweise nicht befriedigt. Weil – wenn die Dinge so einfach wären, dann wären sie ja einfach, aber sie sind es nicht. Ich muss deshalb auch die Liebe nicht für ein erschöpftes Konzept halten, was ich auch nicht tue… Aber ich will lediglich wissen, was noch so wirkt, abläuft, geschieht. Und dabei verfolge ich die absolut unreife und pubertäre These, dass sich eine gültige Gesamtwahrnehmung von Welt anstreben lässt, (anstreben…! nicht fertig aussagen.) dass es Dinge gibt, die einfach wahr sind und andere, die einfach falsch – oder gelogen sind. Und eine dieser Wahrheiten ist für mich, dass es lediglich Wechselwirkungen gibt und dass sich Positionen gegenseitig dynamisch in Wechselwirkung bedingen und nur über Wechselwirkungen erklären lassen. Deshalb kann es keinen Solipsismus geben. Und auch keine „Alleinstellung“. Wahr ist, dass alles sich immer bewegt – falsch ist, dass irgendwo die absolute Festigkeit, absolute Geschlossenheit oder das absolute Nichts wirkt. Deshalb ist Herbst Konzept der „Beharrung“ oder des „Widerstands“ eben falsch. Eine falsche, unwahre Denkungsart….die ich ihm hier ausreden wollte…und gegen die ich gelgentlich polemisiere, richtig und wahr dagegen ist Die Dschungel als wechselwirkendes dynamisches Gesprächskonzept.
      Wahr ist, das Menschen Sauerstoff brauchen, um zu leben. Unwahr ist, dass Menschen, die keinen Sauerstoff bekommen, nicht sterben. Wahr ist, dass es das Internet gibt, unwahr ist, dass es das Internet nicht gibt. Usw…
      Ich habe in letzter Zeit auch eine kindlich pubertäre Freude daran, einfach Dinge zu entdecken, die deutlich und einfach wahr und deutlich und einfach unwahr sind. Es ist dies auch ein tiefes Bedürfnis nach 40 Jahren postmoderner Verunsicherung, das einfach auch mal wieder zu entdecken. Deshalb würde ich auch eine Firma gründen mit dem Slogan: Es gibt sie noch, die gute alten Wahrheiten. Und darauf dann ein Konzept aufbauen, oder vielleicht sogar einen Roman schreiben, in dem nur echte Wahrheiten stehen. Insofern bin ich auch ein bisschen retro. Indem ich sage: Zurück zu den einfachen Wahrheiten. Aber Wissenschaftler haben auch mal so angefangen. Und ihnen verdanken wir eine Welt, die wahr ist, obschon nicht mehr wirklich einfach. Aber sie fragen dann wieder: Warum ist die Welt nicht so einfach. Und dann suchen sie wieder nach einer klaren Antwort, die sie dann wieder auf die nächste Frage stoßen lässt…
      aber gut das Thema hatten wir schon…
      Die klare Frage wäre zum Beispiel: Muss man heute noch zwischen Kunst und Wellness unterscheiden oder nicht?

      Das Thema ist empfindlich, weil man dann über eine marketingstrategische Neupositionierung von Kunst ganz neu nachdenken müsste. Man müsste dem Buch, dem Gedicht, dem Roman etc… eine heilende Wirkung kommunikativ sozusagen zusprechen, damit man „gute Kunst“ anders vermarkten kann… man müsste Gedichte und Bücher dann in der Nähe von Thalasso oder indischer Heilkunst einordnen. Es müsste ein Qualitätssiegel geben. Man müsste offen davon sprechen, dass lesen heilt! usw… ich mache mich hier nicht lustig, ich meine es ernst. Denn es ist der Sinnverlust, der die Kunst ausgelaugt hat, und in die Existenznöte von Künstlern führt.
      Es ist der „private Scheiß“ der in der Kunst angekommen ist, und wo jeder auch weiß, dass er sich seinen „privaten Scheiß“ selbst fabrizieren kann. Dann hängt es nur noch von der Fähigkeit der Selbstvermarktung ab, ob er als Literatur bezeichnet wird oder nicht. Dagegen ist jedes gute Fläschchen biologisches Olivenöl heute bereits automatisch mit mehr „Sinn.“ aufgeladen und wird geradezu automatisch „transzendent – wichtiger“ wahrgenommen, und wird eben deshalb stärker nachgefragt als ein Gedichtband.

      Wer ist kein Künstler?

      Wer ist kein Wissenschaftler?

      Was unterscheidet den Selbsterfahrungstrip-Roman eines professionellen Schriftstellers von dem Selbsterfahrungstrip eines mittleren nicht ganz blöden Angestellten, der in der Midlivecrisis sich ein sabatical nimmt, irgendwohin in den Urlaub fährt, dort eine geile affaire hat, darüber Tagebuch schreibt und dann veröffentlicht, nachdem er sich das vielleicht noch einmal von einem professionellen Ghostwriter hat stilistisch aufpolieren lassen usw….?

      Hat ein Typ, der in der Lage wäre, mit seinem Wissen und einer entsprechenden Werkstadt, alle PC von 1979 bis heute zu reparieren – hat so ein Typ weniger Kultur oder ist er weniger Künstler, als jemand, der ein Gedicht in einem barocken Versmaß schreiben kann.

      Warum gibt es keine Kunstpreise für Programmierer?

      Warum gibt es keine Wissenschaftspreise für Lyriker?

      Fragen über Fragen….

    • Avatar Solus IpSe says:

      @HölderLine Ich lasse mal die Kerne Ihrer Elogen aussen vor, in denen Sie einem rein künstlerischen ein exklusives Schatten- oder Nischendasein geradezu zuzuweisen scheinen und kapriziere mich nur mal auf das von Ihnen verwendete Wort „Auslese“ ( im Zusammenhang von aussterbenden Sprachen ) oder ihr mir martialisch-herzlos erscheinendes Bild vom Vögelchen, welches in Ihrer Hand einem üblen Kältetod ausgesetzt wäre, ohne dass das irgendwie präzisiert gewesen wäre in richtung genereller Überlebensfähigkeit betreffender Flatter-, Flug- und Sinnstiftungsbrüter ( im christlichen kontext z.b. )
      Es liessen sich weitere Ungenauigkeiten , welche mir als starr ( im Gegensatz zu
      elastisch ) unangenehm aufstossen konnten und mich desöfteren aus Ihrer Argumentationsbahn warfen noch herausmontieren.
      In breve : Innerhalb Ihrer Positionierung(en) sollten Sie vielleicht ein wenig gelassener mit Ihren Grundanliegen umgehenund nicht so etwas betreiben, was
      ich eher als indoktrinierend auffasse als als wirklich etwas Übergreifendes.
      ( ich weiss, dass ich mit meinen Einwänden leicht an einer ihren posts eigentlich
      eingewobenen Konzilianz vorbeischrammte, dennoch )

    • Avatar Solus IpSe says:

      @HölderLine / Nachsichtung wie Sie sehen bin ich ja auch kein WunderErwachsener der Präzision und Ihre ausgehenden Gedanken zu neu zu schaffenden Preisen klingt doch wirklich
      menschenfreundlich -aber eigentlich muss ich noch meinen Pc aufsetzen usw. und verlustiere mich wohl eher jetzt bei dem Weizenbier in meinem Kühlschrank …
      gebe hiermit also bis auf weiteres an andere weiter / ab / Raum.

    • Avatar HölderLine says:

      Solus IpSe mein letzter Beitrag war auch nicht der Bringer an Exaktheit. Aber was die Auslese betrifft, muss man klar sehen, das Sprache zu den Erfolgskriterien im Überlebens – nunja – Kampf gehört, nicht als einzige, deshalb sagte ich ja, dass sie sich sich eh permanent an Bedingungen anpasst, und evolutioniert, aber man weiß von isolierten Regionen, die einmal von Einwanderern übernommen… (Einwanderer sind meist die agressiveren und evolutionär vorteilhafter ausgestatteten, weil sie die beweglichen und bewegenden sind. …) dass hier dann Sprachen verschwinden, oder sich sozusagen einlösen, weil die dominantere Kultur der Einwanderer einfach die Sprachregeln bestimmt. Und die eingeborene Sprache aufsaugt oder absorbiert aber jedenfalls so stark überlagert, dass die ursprüngliche Sprache eben verschwindet.
      Manchmal kommt es zu einem echten Aussterben der Sprache, weil die unterworfene Gruppe an den Rand gedrängt, sich wenig assimiliert, oder so stark dezimiert wird , schließlich ausstirbt. Ich finde das jetzt nicht gut, damit hier keine Missverständnisse aufkommen, aber es ist ein Fakt.

      Meine nicht ganz exakten „Sinn-Konklusionen“ haben übrigens keinen religiösen oder christlichen Hintergrund sondern einen ökonomisch-technischen, weil Sinn die imaginäre Ware ist, mit der am meisten Geld verdient wird. Weil das so ist, nehme ich ihn als Wirtschaftsfaktor ernst. Der Witz an der Wellness-Bewegung ist ja gerade, dass sie sehr unmerklich den Platz ehemaliger ideologischer oder auch religiöser Positionen eingenommen hat. Sozusagen ein genialer Moove der Wirtschaft den Sinnbedarf in den Körper, die Gesundheit, in das „Echte“ und „Unverfälschte“ in das „Authentische“ in den „Genuss“, in das „wahre Leben“ etc… zurückzubiegen…dies passiert natürlich in vielen vielen Ausformungen…so auch manufaktum. manufaktum hat hier zum Beispiel den Sinnbedarf umgelenkt in „Dinge, die gut sind.“ oder Dinge, die Sinn“ machen oder auch in „guten alten dinge“
      Es kann sehr schnell passieren, dass eine „künstlerische Position“ dann, wenn man nicht aufpasst, eben tautologisch wirkt, weil sie sich in irgendeinem Katalogangebot als Verkaufsgespäch plötzlich wiederfindet. Dann muss man sich fragen, ob man kommunikativ richtig positioniert ist, man also chancen in so einem Katalog hätte, oder ob man in einen anderen überwechseln sollte

    • Avatar Solus IpSe says:

      @HölderLine ich mag das Wort Auslese nicht, nicht einmal auf einer Kaffeeverpackung, also
      da wäre irgendwie einer meiner neuralgischen ( also extrem reizbaren ) Punkte.
      In Ihrem Sinne würde ich von Verdrängung einer demotischen Sprache reden, welche von einer okkupierenden Sprache und derer Missionare, Expropriationsexperten oder Imperialisten ( genauer ausgedrückt ) zu meist religiösen ( falls diese sich erhalten ) Zwecken zurückgeworfen wären.
      ( skizzierend soweit ausgedrückt )
      Dass es Beispiele eines Verschwindens ganzer Völker mitsamt derer Sprache gibt, könnte ich als Nicht-Ethnologe so auf die Schnelle nicht belegen, hat es aber im Lauf der Geschichte vermutlich nicht nur ein mal gegeben.
      Dass sich allerdings an die Weltgeschichte angebundene Ethnien einer universal wirksamen Sprache bedienen, ist nicht zu vermeiden, so wie es durchaus im Eigeninteresse jener Ethnien liegen kann, insofern man es abgetrennt von möglicher wirtschaftlicher Unterdrückung aus globalen Zusammenhängen heraus betrachtet, welche oft geradezu verderblich für manche Völker zu sein scheint.
      ( müsste man dezidiert anschauen und dann abwägen )

    • Avatar Solus IpSe says:

      @HölderLine / Anfügung erneut unsauber getextet, sie können sich sicherlich vorstellen wo.
      ( verkürzt : es fehlt ein > wahrscheinlich < vor „meist religiösen“ … und ein singular
      statt plural – bei „zurückgeworfen wären“ – also > wäre. )
      Ansonsten sollten Sie sich vielleicht auf Ihren Technikphilsosophieansatz fokussieren und solche abschweifigen Thematiken wie Sprachunterdrückung irgendwie anders behandeln, so dass es Ihrem vermutlich globalen Humanismus besser stünde ?
      jetzt aber skol – insofern …

    • Avatar HölderLine says:

      Solipse Unterdrücker, Imperialisten etc….sind für mich moralpolarisierte Worte, die ich eher nur im Alltag benutzen würde, wo es um reales Betroffensein geht. Denn auch der „Sieger“ zahlt für seinen Kultursieg einen Preis. Zwischen Imperialist und Imperierten herrscht in Wirklichkeit eine „Balance der Nachteile“ Der Imperialist zahlt als Preis für seinen Sieg die Ausdehnung, die Entfernung vom Zentrum, den Verlust von Heimat. Also der Imperialist verliert seine Heimat, wenn er übernimmt, soll heißen: Jeder Sieg verändert auch die Kultur des Imperialisten. Das hält den Imperialisten aber nicht ab. Weil alles, was expandieren kann, irgendwann auch expandiert.
      Das Wort Humanismus und was damit gemeint war, stellt sich mir nicht gut bei, weil ich keinen Humanismus erkennen kann noch begrifflich wiederaufleben lassen möchte, ich würde ihn lieber nicht verwenden…aber das würde jetzt ausufern…

    • Avatar Solus IpSe says:

      bin noch online – HölderLine , also ein Wort wie Postimperialist statt Imperialist erschiene mir irgendwie zeigemässer.
      Naja – Ihre radikale – von Alltäglichem abgehobene – philosophische Metapositioniertheit versteigt sich in irgendein diffusses Heimatgefasel versus
      knallharter ökonomischer Ausbeutung und Quasi-Versklavungen bishin zu völkermordähnlichen Metzeleien, hm, das lässt mein eigenes Gerechtigkeitsempfinden deutlich in`s Gewalttätig-Sein-Wollende aufschreien.
      Wenn ich es mir recht überlege, so wird ja oft auch noch die Kultur des Okkupierten
      mit-ausgebeutet, indem dessen Perlen noch in die Kultur des Postimerialisten womöglich eingearbeitet ward.
      Wieder mal eine vorzügliche Provokation aus dem Hause HölderLine, I guess. (?)

    • Avatar Solus IpSe says:

      nicht nur lästig sondern geradezu plastic-fantastic – ( U know this simple words )

    • Avatar HölderLine says:

      Solipse Dass Sie mich da mal jetzt nicht falsch verstehen: Ich betreibe Grundlagenforschung unter extrem idealisierten Laborbedingungen. So wie die Wissenschaft unter extrem idealisierten „sauberen“ Laborbedingungen physische Grundlagen-Experimente durchführt, führe ich unter metaphysisch idealisierten (moralfreien) Laborbedingungen Grundlagen-Gedankenexperimente durch. Was mich von anderen früheren Forschern dabei unterscheidet, ist, dass ich mir dieser Sache extrem bewusst bin, und deshalb von mir keine ideologische Gefahr ausgeht. Ich bin deshalb auch kein Ideologe, sondern Ideologie-Wissenschaftler. Ich weiß genau, wann ich das Labor betrete und wann ich es verlasse. Ich erhoffe mir aber von dieser Arbeit – Erkenntnis.
      Wenn wir miteinander sprechen, dann ist es so als würden sie sich mit mir durch die Panzerglas-Scheibe meiner Labortür über eine elektronische Gegensprechanlage sprechen.

    • Avatar Solus IpSe says:

      naja – hoffentlich eskamotieren sie da mal nichts in ihrem wahrscheinlich säure und radioktivitätsresistenten Guckverschlag – ich hatte allerdings einen Zutrag
      hinsichtlich Infrastrukur von Ihnen erwartet incl. Revision – aber das wäre dann wohl in Richtung platter Alltäglichkeit gelaufen.
      ich kanns nur noch einmal bekräftigen, das zeug ist nichts für Sie – Hände weg !

    • Avatar ovid says:

      sätze in langen/
      reihen atemlos/
      vorgetragen/
      haben sein panzer/
      glas zerschlagen

    • Avatar Solus IpSe says:

      übrigens dürften sie doch eigentlich längst an Fusionsprozessen theoretisieren
      – wenn nicht hardware – orientiert arbeiten ( deshalb auch mein diminuierender
      Ausdruck „Zeug“ statt Sprachunterdrückung … )

    • Avatar Solus IpSe says:

      naja – Ihre sich aufblasende Selbstironieform HölderLine ist schon was, was Ihre
      innere Anliegenheitsverpflichtetheit einem Kreativen sowie Naturwissenschftlichen gegenüber manchmal nicht unbedingt gebührend Rechnung trägt – – –
      ( das Weizenbier macht mich desweiteren ziemlich interaktionsträge – aber achten Sie bitte nicht darauf, vernachlässigen Sie diesen Faktor )

    • Avatar ovid says:

      zusammenwachsen wennauf spätemacker/
      dasweizen bierrief/
      diezitterende ähredas/
      zeichenbetränke michtief

    • Avatar HölderLine says:

      Solispe Sie müssen links auf den grünen Knopf drücken, wenn Sie sprechen wollen.

      Also ich sag ihnen nur einen vorläufigen Stand. Die Expansion als Grundbewegung ist gesetzt. Die Ausdehnung. Es beginnt die Region mit dem besten technischen Know How plus den Ressourcen.
      Die weitere Art der Bewegung, Mischung und Dehnung läuft zum Teil komplex und chaotisch ab. Aber die Ausdehnung, der Imperialismus, die Expansion…als Grundbewegung hört nie wieder auf.
      Nur findet sie heute zum großen Teil auch informell statt. Sie betrifft nicht wie früher nur Länder oder globale Regionen, sondern auch informelle Regionen (nano, micro, macro, future etc….) Unter dem Makroskop erkennt man, warum die Neugier, der Eroberungswille und damit die Expansion letztlich gesetzt sind. Der Grund hierfür ist, dass die Evolution im Laufe der Jahrmillionen Beweglichkeit belohnt hat und Stillstand bestraft. Weil Populationen, die aus einer präkeren Situation (Dürre, Knappheit, Klimawandel etc…) heraus den Mut und die Fähigkeit aufbrachten, aufzubrechen und neues Land zu erobern, rein statistisch die besseren Überlebenschancen hatten, als die Populationen, die geblieben sind. Deshalb hat sich seit Jahrmillionen genetisch statistisch ein Überschuss an „Draufgängern“ eingestellt, und der Sexus, die Weiblichkeit, wählt statistisch betrachtet immer etwas öfter und häufiger die Kriegergene aus. Eine Population braucht diesen Überschuss an Draufgängern und Neugierigen und Angstlosen und Kriegern, damit im prekären Fall der Aufbruch gewagt werden kann, das Verlassen der Heimat, das Weggehen.
      Dieses Prinzip hat sich bis heute nicht geändert, weil die Evolution Beweglichkeit mit Überleben belohnt. Und weil es immer einen leichten Überschuss davon gibt, ist der Mensch ein Homo – Expander, der seine Heimat verlassen wird, und zuletzt wahrscheinlich sogar seinen angestammten Planeten, womöglich auch seinen Körper.
      Alles „Retro“ , alles „Zurück zu“ sind letztlich RE-Volutionäre Erneuerungsakte, die aber lediglich und nur immer weiter nach vorn treiben.
      Sie sollen aus dem reinen Beheimatet-Sein in der gemütlichen Gegenwart zu anderen „reinen“ Ufern treiben. Deshalb hat auch das Zurück zur Natur der Grünen letztlich in das Nach-Vorn – der – High-Tec-Solarbranche und in eine Wellness-Bewusstseins-Industrie geführt, welche die intelligenten guttrainierten Wohlhabenden bereits heute mental vom fastfood-Proletariat absondert. Ausgelesen werden dabei die Menschen mit der besseren Haut, dem besseren Körperbewusstsein, der höheren Intelligenz und damit den bessseren Aufstiegschancen, was Ihnen wiederum den besseren Sexus sichert. u.s.w und so fort.
      Der Rest wird Soldat geht nach Afghanistan oder verfettet bei Mc Donalds und Hartz4. Der Kluge und der Wellnessbewusste ist liberal, armee-einsatz-kritisch, macht Zivildienst, studiert, geht nicht in die Bundeswehr, bekommt kein Kriegstrauma, ist im Durchschnitt fähiger und intelligenter und damit besser und feiner an das komplexe technische Informationszeitalter angepasst, etc…etc…
      Das Informationszeitalter , das zunehmend ein aphysisches ZeitAlter ist, braucht nun andere Kriegertypen, und die werden so peu a peu von der Evolution ausgelesen….

    • Avatar parallalie says:

      sie haben vergessen, auf das olivenöl einzugehen. was soll ich dem sagen? in der wohlfühl-schachtel sich heimisch fühlen? natürlich extra vergine. auserlesene oliven… (wollte schon schreiben: ausgelesen… nee, denk‘ ich nicht dran).

    • Avatar Solus IpSe says:

      Eine ganze Latte an Gesprächsangeboten bis zu meiner schieren Verzweiflung,
      glauben Sie’s mir HölderLine das erkenn ich stante pede.
      Bloss ein ephemerer Auszug :
      „Makroskop“ – und vorher, besser „Dilatation“ – also genau das meinte ich, dem
      anteil-subjektiven als Traumversatzstück an den Körpern der „anderen“, extrapoliert in eine unterhalb Ihrer Ausführung hingeschnellte Öffnung, dem planetarischen Treiben, welches sich in konkreten Verhältnissen befindet.
      Kumulusartig aufgeworfene Fragen begleiten behutsam den Weg einer moralisch
      Zusätzlichen fern der Obhut Ihrer durch einen einzigen Knopf nur allzu begrenzt
      sinnlich wahrnehmbaren Laborexistenz, welche mich gerade an Rotwein denken lässt – wie so etwas wie ein Spleen, einen luftigen Einfall, der mich wurmen könnte.
      Tut er aber nicht und dem zu Folge ein Prosit ohne grossartige Drückerei.

    • Avatar HölderLine says:

      Solipse… Naja, der Vorteil an einem Makroskop ist, dass es ein rein statistisches Beobachtungsgerät ist. Von einer Statistik braucht sich niemand direkt angesprochen zu fühlen. Es genügt, wenn der Effekt signifikant ist.
      Wir hatten das Thema hier schon mal im Zusammenhang mit Pheromonen.

    • Avatar Solus IpSe says:

      Das war das was ein vomeronasales Organ durch irgendein x-beliebiges parfum hindurch unterschwellig wahr nimmt – also so zwischen Tür und Angel, lassen Sie sich nicht beirren oder aufhalten – Sie sind in Eile und die Weile eines „Gut Dings“ stellt sich sicherlich noch eines anderen Tages ein !
      Man müsste das einmal gemeinsam etwas zerpflücken ( das und anderes )
      tja dieser asketisch anmutende Hedonismus hier fern Ihres Labs – die auf ein Wesentliches individuell reduzierte Duftnote eines schläfrigen Abgangs.
      ( woher aber diese contenance, naja )

    • Avatar Solus IpSe says:

      was mich doch glatt zum oersönlichen Auflegen dieser Nummer bewegt – aber fühlen Sie sich als nach wie vor Avatar davon nicht insistierend tangiert.

      http://www.youtube.com/watch?v=nXsKWi9FIjY

    • Avatar Solus IpSe says:

      Kleiner Nachtrag HölderLine ich erspare mal mir und Ihnen ein Nachhaken zu dem Globalisierungsthema auf grundlage hässlichster, imperialistischer Expansionen im Lauf der Geschichte bis in die Jetztzeit hinein ( v.a. Irak – Afghanistan – allerdings jeweils Ansichtssache der betroffenen Kulturen / Völker ) – weil sie das ganz einfach eiskalt zynisch oder fatalistisch aussehen lässt ( innerhalb Ihrer Rückschau auf Geschichte ) und sie vor den Augen einer Affentlichkeit wahrscheinlich selbst zerstören wird, insofern jene noch einen funken Anstand oder Empathie hat ( das wäre aber ihr Bier und nicht meines )
      Ich rekurriere also lieber auf ihre Kunstauffassung, welche ich für prekär halte.
      Prekär aus dem einen Grund, dass Wellness nur der beruhigende, der sedierende,
      der entspannende Teil einer Kunst – verbände man sie in Ihrem Sinne mit Wellness – ist.
      Neben Relaxation braucht der Mensch allerdings auch noch Motivation und Motivation funktioniert meist nur über Emphase, über eine etwas forschere und treibendere Rhythmik meinetwegen welche eine strikt auf Wellness ausgerichtete
      Kunst nicht bietet es sei denn um den Preis des Verzichts auf ihr spezifisches Anliegen, also Unterfütterung von Relaxation.

    • Avatar Solus IpSe says:

      lapsus – HölderLine > Öffentlichkeit statt Affentlichkeit.

    • Avatar HölderLine says:

      Solus IpSe Hoffentlich ist die Gegensprechanlage nicht zu verrauscht –
      also wie ich schon sagte, es sind hier bestimmte Laborbedingungen…die ich herstellen muss, auch eine gewisse Temperaturregulation, damit sich gewisse Erkenntnisdinge im Versuch von Wertmaßstäben entkoppeln..und man reproduzierbare Ergebnisse bekommt, die sich über Jahrhunderte immer wiederholt reproduzieren lassen.
      Kurz zur Wellness: Ist heute längst nicht mehr nur „chillen“ .
      Wellness sind heute alle Strategien der „Intensivierung“ , der „Körperarbeit“ – der „Erfahrungsindustrie“ – bis hin zum Swinger oder Fightclub. leise oder laut, rhythmisch oder nicht – ist egal.

      Wenn Sie sprechen wollen, müssen Sie links auf die grüne Taste drücken.

    • Avatar Solus IpSe says:

      Sie vergassen sicherlich den Kampfeinsatz der Bundeswehr in Afghanistan noch unter Wellness zu subsumieren.
      Naja – HöderLine – für Ihr „Labor“ ( tja, so kann man sich irren ) sehe ich irgendwie
      kaum ne echte Chance auf „objektiven Erkenntnisgewinn“, bei all dem floureszierenden Schimmern und den nebeligen Leuchtspurwölkchen aus Ihrem sich anscheindend selbst verordneten Hochsicherheitskabuff heraus.
      Naja, den sedierenden Part haben Sie was mich angeht zumindest höchst erfolgreich übernommen, Gratulation, neidlos.
      ( wofür man ja sonst in der Regel eine ganze Herde Schäfchen benötigt … )

    • Avatar HölderLine says:

      SolispE ich mach auch gerade Feierabend und geh ins weitaus sonnig wärmere Wochenende….

    • Avatar Solus IpSe says:

      Solus IpSe meldet sich ganz ab Flüssigstickstoff ……………………………………………………..Exitstrategie…………………………… ……………………………………………..Afghanistan……………………………………………………scheiss
      Aussenpolitik…………………………………………HölderLine…………………………….eiskalt……….
      ………………………..Hochsicherheitstrakt………………………………….Urlaub für ein paar Jahre auf Staatskosten im Bereich der Antillen…………………………..fast alle……………….. Manager………………………………………………..Sau……………………….gesetzlich durchsetzen
      ……………………………………….peace………………………………………….universal love …………….
      ………………………freedom……………………………………….drugs…………………………………………..
      illusions………………………………….revisions………………………………………………..schnarch….

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