(CDXLXVI).
Schönheit ist.
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Die Dschungel. Anderswelt.
Das Literarische Weblog, gegründet 2003/04 von den Fiktionären.<BR>Für Adrian Ranjit Singh v. Ribbentrop.
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Das Literarische Weblog, gegründet 2003/04 von den Fiktionären.<BR>Für Adrian Ranjit Singh v. Ribbentrop.
‘Schein’ ist sich seiner ‘Tyrannei’ bewusst 😉
schönheit ist information
& hässlich alles unausgesprochene.
Schönheit braucht meiner Meinung nach keinen Ausspruch, der ihr Form gibt bzw.
sie vom Hässlichen zum Schönen hin wandelt. Sie ist einfach da! Mit “schönheit ist information” meinst du sicherlich den Lebensfluss allgemein als universeller Schönheitsgedanke. Sprechen oder den “Dingen” Form geben um es wahr werden zu lassen? So gesehen – schöner Gedanke, aber “hässlich (ist) alles unausgesprochene” – weil entweder nicht wahr geworden durch die Form (als allgemeine) geht vielleicht, das Wort jedoch als zwingende Form schöpft das Schöne eher ab. Beim Könner weniger, bei den übrigen Probanden, die am Dichtertropf hängen schon mehr (da nehme ich mich nicht aus).
Schönheit macht betroffen.
Sie lässt sich nicht werten, schon gar nicht von blinden und tauben Tölpeln!
Erfährst du sie, lähmt sie dich.
Sie ist die eigentliche Katastrophe, der “Zankapfel” nach dem wir streben.
@ read An zum zankapfel schon wahr: “schönheit” ist in erster linie erfahrbar. doch indem wir es nicht bei der erfahrung bewenden lassen, sondern uns darüber sprachlich äußeren (wie mindestens fünf individuen das hier tun), findet eine transformation statt, taube tölpel hin oder her.
wir versuchen, sie begrifflich, d.h. sprachlich zu greifen. und das tun wir, auch wenn wir uns noch so sehr bewusst sein mögen, wie die sprache bestenfalls immer nur annähernd der erfahrung gerecht werden kann. “der kenner genießt und schweigt”, könnte man sagen, aber dabei wollen wir es offenbar nicht bewenden lassen. und so wird aus schönheit dein “zankapfel”, was sie ja nur in der sprache sein kann.
eins noch: mir scheint ANHs aphorismus allerdings ein viel radikaleres statement zu sein. ich darf hier pedantisch auf die interpunktion verweisen:
“Schönheit ist. Undemokratisch.”
indem die ersten beiden worte einen satz bilden, behaupten sie die zunächst ohne weiteres prädikat bestehende existenz von schönheit schlechthin! sie ist! ist nicht von lesern/betrachtern konstruiert, oder künstlern intentional geschaffen: sie ist, zunächst, einfach so.
dann erst folgt die soziale pointe im zweiten satz, die vielleicht gar weniger fundamental ist, als die behauptung des ersten. oder?
Fundamental ist. {@Aikmaier & readAn; zu peer dhu.} Für den fundamentalen Islam (den orthodoxen Mosaen, den radikalen Christen) ganz sicher etwas anderes als für die Demokratie. Um eine Kategorie wie Schönheit – ich halte sie für eine solche – überhaupt-menschlich zu betrachten, wären, wie Leonardo versuchte und wie es >>> die neuere Schönheitsforschung versucht, grundlegende Elemente zu finden, die sich >>>> interkulturell identifizieren lassen. Fände man sie, müßten sie >>> von den Subjekten aber auch noch akzeptiert werden. Insofern ist die soziale Pointe des kleinen Paralipomenons für die Demokratie fundamental, für die Kreationisten aber etwa nicht; nur ist schon dieser Satz selber Paradoxon, als er Fundamentalität fundamental relativiert. Er hat dennoch recht; sein Beharren auf “Schönheit ist” hat recht, und zwar unabhängig von einer immer wieder eingesprochenen Relativität von Schönheit (“liegt im Auge des Betrachters” usw.), die ich für kompromißlerisch falsch halte: für den Ausdruck einer ästhetischen Correctness, hinter der eine moralische steht. Sie ahnt nämlich, daß Schönheit keine Moral k e n n t. Darin liegt dann, a u c h als soziale Pointe, Fundamentalität.
dass es interkulturelle bestimmungen oder elemente von schönheit gibt, die alle akzeptieren müssten, hätte doch den nachteil, dass sie totalitär (nicht fundamental, für meinen geschmack) würde und gäbe andersherum ihre absolutheit (das eigentliche “schönheit ist”) auf, ihre unendlichkeit. sie würde ein ding, funktionalisierbar wie ein teebeutel, machtmittel wie brot. auch, sie aus dem historischen herauszuholen, machte sie zu etwas tumben, weil sie immer schon besteht und ästhetisch nicht mehr aufzusuchen, zu verfertigen, aufzubrechen, zu übersteigen wäre, und das ist doch ein ganz wesentlicher aspekt, ihr kritisches, ihr amoralisches potenzial.
interkulturelle identifikation? (mit nachtrag zu peer dhu) hm. da würde ich mich auf die seite sirenomeles schlagen, da mir interkulturelle forschung, sofern sie solcher art ins normative kippt, höchst problematisch erscheint. (man denke an die frage, ob denn die, wohlverstanden: westlich-transatlantischen, menschenrechte für den ganzen globus gültigkeit besitzen sollen).
unabhängig davon scheint es unstrittig. “schönheit” als ästhetische kategorie aufzufassen, auch wenn sie nicht intersubjektiv (oder -kulturell) abgesichert ist. es findet ja auf anderem felde auch eine kategorie der “menschlichkeit” ihre anwendung, obgleich sich die nutzer derselben keineswegs intersubjektiv einig sind, worin sie (im sinne einer abgeschlossenen definition) bestünde.
ein nachtrag zu peer dhu: wie wertvoll ist die unterscheidung zwischen schönem und häßlichem für die schönheit? ein griechischer gott war (ist?) über alle maßen schön, nicht weil sich in ihm die perfektion einer universellen ordnung zeigt (das wäre fundamental christlich gedacht), sondern weil diese schönheit für die menschen schrecklich (im wortisnn: erschreckend) ist; die unübersteigbare grenze zwischen menschlichem und göttlichem anzeigt. – umgekehrt funktioniert die faszination des häßlichen, welches so häßlich ist, daß es (quasi von der anderen seite) vom schönen ununterscheidbar wird. (analog zur faszination des bösen, wenn dieses nicht primär als moralische, sondern ästhetische kategorie gefasst wird; hier wäre menninghaus’ “kollege” Bohrer einschlägig.) darin besteht eben die unabgeschlossenheit (sirenomeles unendlichkeit, wenn ich recht sehe) der schönheit.
@Aikmaier und die üblichen Verdächtigen Sprachlich greifen, vor allem nach Schönheit, aber immer doch!
Der Künstler ist in diesem Fall der Schöpfer schöner Dinge. Aber er schöpft eben aus dieser Kategorie heraus indem er ihr eine eigene Form abringt. Eben! >Schönheit ist.
Kategorie an sich ist schon eine Einordnung.
Die Kunst bzw. der Künstler wertet und urteilt aber auch in diesm Moment über die solche indem er ihr Form gibt. Er übt Kritik. “Die höchste wie die niederste Form der Kritik ist eine Art Selbstbekenntnis.”O. Wilde
So gesehen würde ich sagen: Schönheit ist fundamental und sicher auch totalitär (macht betroffen ob man will oder nicht!), eben weil undemokratisch auch in verschiedenen Kulturen wenn ihre zu untersuchenden Elemente als gleich zu identifizieren sind. Totalitär (als Systembegriff) im Wirken sind dann doch eher die Differenzen, eben kulturell unterschiedliche Schönheitsbegriffe die ihr dann als Instrument Macht verleihen. Das meinte ich auch mit dem “Zankapfel”, ähnlich wie bei dem Streit um den goldenen Apfel, den Paris Aphrodite überreicht als Auslöser für den Trojanischen Krieg. >Schönheit und Liebesversprechen (im göttlichen Sinne) als verhängnisvolle Katastrophenverheißung / Kriegsanstifter. > Entsetzen der Schönheit< wie du selbst sagst zwischen der menschlichen und göttlichen Grenze.
Gar nicht so einfach!
@ read An aber schön!
Affirmativ / völlig ohne häme
Ist schönheit bezahlbar.
Dann berührbar.
Ist schönheit berührbar.
Mit WAS ?
( sollte eines tages vielleicht einmal schönes schönes berühren ? )
man /frau schöpfer wäscht sich die hände und fasst es nie wieder an.
< Ad aik.
Schönheit steht für sich, of course
( und der dialektische app. „hässlich … “ eine ultrabanalisierung genau eben
in hässliches / dialektisches ? – von mir aus – satz getrichen –
schönheit ist information bleibt, weil ja nichts konkretes aussagend bis auf
den anscheinend informellen charakter v. schönheit, da sehe ich auch noch keine moral
oder was kulturell vermitteltes, schon eher noch hegels sinnliches scheinen der idee,
etwas recht sprachlich unvermitteltes … ) >
noch zu sprachlich unvermitteltes … obgleich ( auch ) als sprache
ansonsten teile ich auch sironomeles auffassung von schönheit als absolutem,
– es sei denn ausgesprochen differenziert.
Zu dem fundamentalismus-schluss komme ich also persönlich auch nicht, desweiteren
Aber auch nicht zu einer historizität der schönheit, eher
Zu einer ahistorizität von schönheit ( und einer damit verbundenen nonkonformität, Auch & gerade als nonkonformität einer absoluten idealherstellung )
Also wäre schönheit auch eher elitär den elitären und undemokratisch den undemokraten
Projizierend den projizierenden, fern den fernen und nah den nahen
Überall & immerdar.
Sie braucht ja nur den ( selbst ) schöpfer ( und in der regel das edle material )
muss des noch dazusetzen ?
Schönheit ist für mich also etwas nicht-eindeutiges, eine mögliche spiegelfläche
Vielfältiger interpretationen, konketretion von nicht-konkretion und sperrt sich gerade dadurch einer alaytischen betrachtung und einer überführung in normativ-prinzipiell
Zugrundeliegen-mögendes.
( was übrigens nicht ohne die subjektiven stellungnahmen in der nachforschung darüber
auskommen kann, meines erachtens )
Sie wird dann doch vielleicht zum geheimnisvollen spiel in aller vordergründigen klarheit, zur wahrheit in unwahrheit
Zur ewigkeit ( des augenblicks : verweile doch du bist so schön )
Zu was, was man lieber in ruhe lassen sollte, weil sie eh niemandem gehören kann
Als sich selbst und den sinnen, die nach ihr verlangen um nicht (ab)zu sterben.
boredaselfcirculation Ausserdem komme ich eh zu dem schluss, dass es ausgesprochene visuelle ( optische )
hässlichkeit nicht gibt.
Es gibt eigentlich nur hässliche verhaltensweisen ( nämlich egoistische )
welche sämtliche sie umgebende schönheiten des materialen stets entwerten.
Dagegen halte ich vorerst noch :
Ein schönes offenes freundliches lachen und nen schönen havannaclub auf eis.
Und die feste gewissheit darüber, dass es niemals ein letztes wort geben wird
– auch das ein überaus schöner zug des lebens.
@read an “Sprachlich greifen, vor allem nach Schönheit, aber immer doch!” – nein. nach schönheit lässt sich nicht greifen, dann wäre sie ja greifbar und müsste nicht mehr ergriffen werden.
“Der Künstler ist in diesem Fall der Schöpfer schöner Dinge.” nein. gäbe es per se “schöne dinge” ließen sie sich nicht schöpfen, weil sie eben schon da wären, weil sie ding wären.
“Aber er schöpft eben aus dieser Kategorie heraus” – nein. er schöpft aus dem phänomenalen, aus den anschauungen, aus dem historischen, aus sonstwas, aber um gottes willen nicht aus einer kategorie.
“>Schönheit ist.” – eben deswegen mag sie kategorie sein, weil wir über sie sprechen wollen. insofern aber schönheit-ist ist, dekategorisiert sie sich hinterücks von selbst. sie entgrifflicht sich auch, wie ein tisch nicht zu entgrifflichen ist.
“totalitär (macht betroffen ob man will oder nicht!)” – das ist der pure trash.
( “indem er ihr eine eigene Form abringt.” – – – what??? das klingt als müsste man dem begriff eine besondere referenz geben, wie dem ’tisch’ den tisch.)
“eben weil undemokratisch auch in verschiedenen Kulturen wenn ihre zu untersuchenden Elemente als gleich zu identifizieren sind.” – redet man von unterschiedlichen kulturen, hat der begriff des demokratischen hier nichts mehr zu suchen.
“Totalitär (als Systembegriff) im Wirken sind dann doch eher die Differenzen, eben kulturell unterschiedliche Schönheitsbegriffe die ihr dann als Instrument Macht verleihen.” – wie bitte?
“Sie lässt sich nicht werten, schon gar nicht von blinden und tauben Tölpeln!” weil es immer blinde und taube tölpel gibt, ist sie eben nicht fundamental. aber “blinde und taube tölpel” – lass mich hinschauen, zu dir, lass mich dich anschauen, der du mir das um die ohren haust: sensibel? die anderen verstehen dich nicht? sollen sie büßen – wäre doch schön, wenn du das schöne nun bestimmen könntest, dass es einfach keine wiederrede gäbe und die blinden und tauben herabsetzt, nicht wahr? sie sollen ihren mund halten, nicht wahr? dass du die ruhe hast vor denen, die dich nicht verstehen, nicht wahr? wie das hähnchen die hühnchen herabsetzt, damit sie nicht mehr wahrnähmen oder alle wahrnehmung abgesprochen würde. – nun schon tyrranisch, vollkommen hysterisch, nicht totalitär. (hühnchen 857636 wird nun zum terrorist, ich, wenn du erlaubst, ich setz mich von deinem bild ab, das hühnchen ist schöpferisch geworden, weil es das dir hässliche zum schönen erkoren hat, mutwillig, meinetwegen, rebellisch, aber es ist möglich, ich bin mir vollkomen sicher. das mag uns dann hier wiederum egal sein, weil es nur meinem schöpfertum – deinem nicht, zum glück -, aber dem begriff nichts hinzuzusetzen hätte. – da versteh ich denn auch den sinn des undemokratischen, weil mich diese diskussion anarchistisch macht.)
“Gar nicht so einfach! ” – richtig.
@sirenomele und zu read An: Dinge. Ich möchte mich gegenwärtig aus Gründen, die ich eben >>>> hier skizziert, habe, in die laufende Diskussion (noch) nicht einmischen, eines aber d o c h einwenden:
…weil sie eben schon da wären, weil sie ding wären.Nein, was ist, ist deswegen nicht unbedingt Ding. Auch Prozesse sind. Wobei eine der Grundlagen des Streits von Idealismus und Materialismus, aus der klassischen Antike herkommend, eben Platons Annahme ist, daß es Ideen g e b e, deren Schatten – in moderner Sicht: deren Realisierung – ‘die’ Dinge seien (>>>> Höhlengleichnis). Eine der modernen philosophischen Kritiken richtet sich gerade gegen Verdinglichungsprozesse; woraus sich, wenn man den Theoremen folgt, ergibt, daß etwas (durch wirtschaftliche Fest-Setzung etwa) zum Ding erst gemacht wird, es also nicht schon immer gewesen sein kann.
ja. genau das ist der brennpunkt meines redens doch gewesen! – sie sagen “Nein”, als hätte man sich darüber uneinig sein sollen -. sagt man “schönheit ist”, ist aber sogar noch mehr gesagt, man hat unweigerlich ein spekulatives axiom, parallel zu “ich bin”, ein metaphysischer tatbestand.
@sirenomele Wieso nicht greifen? Das ist ja ersteinmal nur der Versuch etwas zu fassen! Inwieweit das dann gelingt oder überhaupt möglich ist ist etwas völlig anderes!
Menschlicher Reflex weil der Mensch bedürftig aufgrund seines Verlangens nach Erkenntnis. Deswegen muss ich noch lange nichts in der Hand haben.
Es muss auch gar nicht zu fassen sein denn allein die Versuchstufe, in welcher Form auch immer ist der Ort an dem es sich aufzuhalten lohnt. Erkenntnis gründet sich nun aber eben auf Erfahrung und so gesehen greift da wohl durchaus etwas und erfasst die Sinne. Aber eben aus umgekehrter Perspektive. Mein Verstand kann nix anschauen aber meine Sinne helfen ihm zu denken. Der Verstand schaltet sich ein und >Ich begehre dann immer weiter auf, habe Feuer gefangen!
Da ich ein Kind war,
Nicht wusst`, wo aus, wo ein,
Kehrte mein verirrtes Aug`
Zur Sonne, als wenn drüber wär`
Ein Ohr, zu hören meine Klage,
Ein Herz wie meins,
Sich des Bedrängten zu erbarmen. (aus Prometheus, Goethe)
Da schwingt das Schuld und Sühne Symbol gleich mit, wie in dem Höhlengleichnis, indem die, noch in der Höhle verankerten über die ins Licht getretenen richten.
Das erinnert mich unweigerlich an die Kulturgeschichte des Wahnsinns und die psychatrischen Umgangsformen: Richter und Henker Prinzip.
Die üble Pandorabüchse war dann auch gleich mal offen und die Hoffnung sollte das letzte und schlimmste aller Übel sein das zu den Menschen geschickt wurde.
Gott, sei dank würde ich da sagen denn wer nur nach dem greift was zu fassen ist, der soll auch nur das bekommen. Nee, nee dann doch lieber weitergehen auch wenns ins Fleisch schneidet!
“Der Künstler ist in diesem Fall Schöpfer schöner Dinge.” Er ist in diesem Moment Schöpfer und daher haben seine, eigens “schönen Dinge” ihre Berechtigung! Er schöpft aber dabei aus seiner Erfahrung, die ihm die Erkenntnis erbracht hat. Das wiederrum muss keinen allgemeinen Gültigkeitswert haben. Daraus resultiert dann der Ansichtenquatsch, zu weites Feld….
Ja, er schöpft aus dem Phänomenalen! Aber das dringt erst mal durch die Sinne, wieder Erkenntnis und erkennen kann ich ja nun wirklich nur das, das sich mir in irgend einer Form darbietet. Zumindest soweit, wie es der Verstandhorizont erlaubt, das ist klar! Jetzt bin ich schon wieder beim Höhlengleichniss! > Rausgehen, nachschauen, Einordnen, um dann davon zu berichten – sonst hätte ich es bei der Erfahrung belasssen können. Man braucht eben beides: Sinne und Verstand, sonst kommt man nicht vorwärts! Das menschliche Gehirn ist zudem modular aufgebaut, d.h. es identifiziert auch.
Zum “totalitär (macht betroffen ob man will oder nicht!)”- totalitär ist in diesem Zusammenhang nicht Systemgebunden gemeint – der Mensch ist ihr unterworfen in seinem Streben nach Schönheit und wegen ihrer Perfektion und Unendlichkeit stellt sie sich ihm auch entsetzlich dar, ich sagte ja man kann sich auch ins eigene Fleisch schneiden! Verweise ab der Stelle auf das was ich @Aikmaier schon geschrieben habe.
Undemokratisch eben wegen unterschiedlichen Kulturen oder besser trotz unterschiedlicher die sie umfasst und in denen gleiche Elemente des Schönheitsbegriffs (ja ja ich weiß schon >beGRIFF) auszumachen sind. Sie braucht keine Wertung unsererseits. Aber genau da wo der Schönheitsbegriff innerhalb einer Kultur definiert wird / was gilt als schön dann kommt die totalitäre Wirkung und Macht zum tragen.
Ich lass mich gern reizen weil bin sensibel genug dafür! Was aber deine Herabsetzungsmetapher mit den Hühnchen angeht, so bist du da nem Irrtum aufgesessen wenn du denkst ich habe hier mit “blinden und tauben Tölpeln” auf jemanden Bezug genommen. Zweiter Nachtrag dazu, denn es gibt schon einen von mir auf dieser Seite, der von mir schon vorab dieser Diskussion eingestellt wurde. Suche und du wirst fündig werden! Ansonsten soll auch wirklich niemand Buße tun und bestimmen will ich schon gar nix, dann bräucht ich hier nicht mitreden!
Ps. nich so plustern, das nimmt den Wind aus den Segeln! Bin zum Mitdiskutieren hier auch auf streitbarer Ebene aber nich auf gesetzloses Hühnchen komm raus!
Naja : das material ( als auswahl ) kann doch schon „schön“ sein,
also kann man danach auch schon greifen ( das instrument mit dem schönen klang
auch, oder schönes holz, schöne farben usw )
schöne worte wären hier am „demokratischsten“ weil einer allgemeinheit am
zugänglichsten ( sie kosten nichts – im gegensatz zu einem schönen instrument etc. )
warum soll der künstler nicht der schöpfer schöner dinge sein ?
und sei es nur im herausschöpfen, im entnehmen aber später beim komponieren,
im zusammenstellen, innerhalb der ( syntaktischen ) formung, was schöne verbindungen : herstellt.
( man höre beethoverarrangements – natürlich nicht alle – über ein schlechtes soundmodul, trotzdem bleibt erstaunlicherweise die innere schönheit der konzeption erhalten )
Vielleicht das ding nicht als eindimensional-abgeschlossenes auffassen und schon gar nicht ausschliesslich körperlich ? ( s. ANH )
Kategorisieren scheint mir hier auch absolut unmöglich.
Schönheit / hybridisiert :
Was einen im erkennen vor dem anderen auszeichnet :
Ein ( gewollter wie ungewollter ) abgrenzungsmechanismus.
Eskapismus aber gerade aus totalitär-vereinnahmendem.
Schönheit wäre aber ab origo & pazifistisch idealiter, was nützlich ist und keinem weh tut
( … also freut )
@read an. vom wilden hühnchen II keine gesetzlose hühnchen sind wir, aber doch nachdenkliche hühnchen,
wünschenswerterweise (und das wird dann oft fast gesetzlos). ich rekapituliere nur nochmal ein paar punkte -:
das ding also. lieber read-an, ich werde mich nicht dazu überreden
lassen können, diesen großen krieger an den fronten der
erkenntnistheoretischen, ästhetischen, freilich idealistisch geprägten
debatten, den begriff des dinges, dir zuliebe umzudenken. das fühlt
sich sumpfig an, in meinen händen. – überhaupt, wenn du schon die
ganze kantische maschinerie hier (aus versehen?) einbringst,
erkenntnis, verstand usw. (und das ding hängt dann eben mit dem
“objekt” zusammen und da wieder mit erkenntnis) – dann doch konsequent
im sinne seiner ästhetik, die hier sowieso eine rolle spielt, insofern
wir an dieser stelle schon mittendrin sind quasi, im ästhetischen
diskurs. und von da ist das schöne zunächst kein ding, materiales
sowieso nicht. in der kritik der urteilskraft ist das schöne
quasi-objekt, da wir im übrigen überhaupt einen begriff haben und
benennen können. – man kann natürlich behaupten, das schöne sei ein
ding und damit die ganze geschichte der ästhetik über den haufen
werfen, aber dann bräuchte es ein wenig mehr erklärungsaufwand, als
die behauptung allein.
wenn dinge dinge sind, dann sind sie erkenn- und benennbar –
andersrum: wenn sie doch erkenntnisfähig sind und also namen und
begriffliche grenzen haben, sind dinge dinge, saubere dinge, kantige
dinge gewissermaßen, schöne dinge meinetwegen. insofern gehören sie
zum bestand des erkenntnisapparats, der sprache, der gesellschaft.
dann aber ist es auch keine kreative leistung, sie hervorzubringen –
das wiederum ist mit dem “schöpfen” aber gesagt. “schöne dinge” können
nicht “geschöpft” werden, schöpfung passiert da, wo die dinge nocht
nicht sind oder niemals sein werden! dass jemand schöne dinge schöpfe
– und man insgleichen über kunst oder literatur redet -, ist zum einen
semantischer punk, zum anderen ignorant gegenüber dem, was ästhetische
schöpfung ist, zum dritten wird das schöne derart verdinglichend ans
ding gebunden, dass es schlicht zum gefälligen beiwerk des spießers
degradiert. – natürlich muss das schöne immer neu hervorgebracht
werden! aber die vorstellung ist weniger simpel. dass sie
hervorgebracht werden muss, ist waghalsig, zehrend, abgründig – weil
nur das nichts als alternative herhalten kann -, und es bedeutet, dass
vor dem schöpfungsakt nur die geschichte ist, dass alles unsicher ist
und jede berührung mit ihr unsicher ist und gemacht werden kann, dass
es aber ihre “idee” gibt, wie immer diese “idee” aussieht. – (ich
halte die “idee” ja für geschmack, also als sich ständig zu selbst zu übersteigende, darin verfertigende geschmacksgrenze. also eine konvention, aber da, wo sie
gleichsam mit ihr spielt und ins wanken gerät; sie steht auf einem
kamm, aber sie steht da. insofern ist sie nichts “demokratisches”,
aber auch nichts undemokratisches.)
– “macht betroffen, ob man will oder nicht” ist eine seltsam schräge
auslegung von “totalitär”, das offenkundig brisante, das darin liegt,
gerade weil es politische bedeutung hat, wird damit schlicht unter den
ikeateppich gekehrt. man kann an dieser stelle denn eher noch von
“evidenz” reden, von offenbarsein, meinetwegen auch von einer gewissen
gewaltätigkeit oder anderem, aber das “totalitäre” bleibt in diesem
kontext unverstanden.
– die “blinden und tauben tölpel” sagen augenscheinlich mehr über den
sprecher aus, als über das, worüber der sprecher vielleicht sprechen
wollte: sowas wie ästhetisches desinteresse? es ist schlicht eine
herabwertung und der sprecher macht es sich auf eine art einfach, eine
wütende sicherlich, aber auch selbst eine tumbe. ich bin sicherlich
der letzte, der sich damit persönlich auf den schlips getreten fühlt.
de facto bin ich aber nicht ausgeschlossen und so hab ich mich denn
aus der langen reihe der signifikate als versuchskaninchen angeboten.
eine provokation, wie auch sonst vieles, nicht gegen dich, sondern die
widerstände deiner rede.
also wenn ich hier was von nono oder boulez als für mich “schönes” in’s spiel brächte
dann als etwas sinnliches, das sich wohl den meisten kulturteilnehmern hierzulande
verschliesst.
( für die meisten ist diese musik provokant, eben gerade weil sie keinen zugang zu sinnlichkeit haben, meine meinung )
also von einer homogenen kultur hier zu sprechen halte ich für falsch & banal.
( vielleicht liebt man diese gesellschaft dafür, dass sie solche exclusiven sinnlichen experimente sich konzedieren konnte )
diese kultur ist doch die essenz einer weltkulturwarhrnehmung & verarbeitung,
man könnte sie vielleicht hinsichtlich eines kulturimperialismus nochmal brav abklopfen
sie ging aber deutlich darüber hinaus in völliger theoretischer abstraktion :
stockhausen war der meinung, sämtliche hierarchien in der musik abgeschafft zu haben.
also soweit zur kultur, por favor.
nixxs für ungut
dhu
nachfrage an sirenomele die ausgrenzung des “dinges” aus der ästhetischen betrachtung leuchtet mir vollkommen ein. bei Ihrem kommentar zur idee (diesem brandbegriff der gesamten abendländischen metaphysik!) bin ich jedoch ratlos:
“ich halte die “idee” ja für geschmack, also als sich ständig zu selbst zu übersteigende, darin verfertigende geschmacksgrenze. also eine konvention…”
abgesehen davon, daß ich den mittelsatz nicht verstehe, kann ich die beziehung von idee und geschmack nicht nachvollziehen: ist geschmack nicht diejenige konvention, die kitsch, camp und kunst unterscheidet und je nach veränderung des common sense auch diese zuschreibungen verschiebt? wie kann das mit der idee der schönheit, ja: mit irgendeiner idee (als unveränderlicher, ewiger einheit &c.) zusammenpassen? gerade für kant, der “hier sowieso eine rolle spielt”, besteht das entscheidende merkmal, das ästhetische urteile von analytischen, praktischen, teleologischen unterscheidet in den ästhetischen ideen!
in ihnen dürfte auch ein flankierendes argument gegen die verdinglichung des schönen liegen: sie affizieren die einbildungskraft ja eben so, daß der verstand aktiv wird, etwas zu be-greifen, es aber nicht schafft. dieser “schwebezustand” schließt verdinglichung von vornherein aus.
aber: ich will keine eulen nach athen tragen, nur mich nach Ihrer befremdlichen einbringung des geschmacks erkundigen.
ps: “semantischer punk” ist gut gesagt. ich würde ihn mir bei nächster gelegenheit von Ihnen ausborgen.
@sirenomele Du sagst es ja selbst! Wir sind nachdenkliche Hühnchen. Und von dieser Perspektive aus gesehen finde ich den Hennendiskurs- (bin weiblich) ganz spannend. Was dir an meinem Gesagten als signifikant für eine Diagnose meines Stalles erscheint, weiß ich nicht. Sitze doch eh in demselben, wie jeder in dieser Diskussion. Das rührt wohl daher weil du denkst ich muss mein Reden mit Widerstand verteidigen! Das is typisches Frontdenken! Ich trete auch gern mal ein paar Schritte zurück und überdenk das nochmal. Von Weitem siehts gleich anders aus!
Das “Ding”, da gebe ich dir recht hat innerhalb einer ästhetischen Anschauung nichts mehr zu suchen! Der Begriff als solcher ist an sich zu unkonkret, lässt sich mit sonst was aufladen und sagt dabei doch nichts gebundenes aus, mal abgesehen davon was alles außen vor bleibt, wenn man mit Dingen rumjongliert. Eigentlich habe ich dieses geschlüpfte Etwas auch nur in dem Zusammenhang des Produzierens verwendet! > Der Künstler bringt etwas hervor, das kann dann auch wiederum sonst was sein, indem er auch das Hässliche zum Schönen erhebt, dann differenziert sich eben die Wahrnehmung vom Schönen wieder. Also: Schönheit ist Ding! Nee das nun wirklich nicht habe ich aber auch nicht behauptet!
“Schöpfung passiert da, wo die Dinge noch nicht sind….” Und das war dann ne einmalige Sache! Egal ob man sich da jetzt auf die Bibel stützt oder auf jegliches Erklärungsmodell der Wissenschaft. Mit “schöpfen” ist meinerseits auch nicht das Hervorbringen von Neuem gemeint sondern der Akt des Schöpfens als kreativer Prozess. Aus etwas schöpfen / abschöpfen von dem was vorhanden ist und selbst das ist für uns nur in geringem Maße zu erfassen, erahnen….
Heraus kommt also nichts Neues aber der Weg dorthin treibt an, gerade weil wir gebunden sind!
“blinde und taube Tölpel” entspringt in keiner Weise irgend einem Gefühlszustand bei dem es mir deiner Meinung nach an ästhetischem Interesse mangelt! Wohl kaum. Außerdem tragen Zustände wie Wut äußerst kreatives Potential mit sich. Und weil ich ers mir eben mit der Wahrnehmung von Schönheit nicht allzu einfach machen möchte, geht auch gar nicht, taugt diese Aussage zumindest für mich, da ich mir im klaren bin das ich Schönheit doch nur in begrenzter Form wahrnehmen kann eben aus meiner, der menschlichen Perspektive. Alle Sinne die mir dabei zur Verfügung stehen lassen mich das Wahrgenommene empfinden, mein Geist braucht den Körper als Medium für Emotion aber die Sinne kanalisieren die Reize die auf uns einströmen. Wir reden also über ein Ausmaß, welches wir gar nicht kennen.
Ein gutes Bsp. sind doch Synästhetiker, bei denen mehrere Sinnesreize verschmelzen, es kommt zwar kein neuer hinzu aber ein Reiz wird bei der Wahrnehmung zusätzlich aufgeladen. Oder die unterschiedliche Ausprägung der Sinne in der Tierwelt…
Zur Aussage ” Schönheit macht betroffen” nur noch das: Wenn du ihr begegnest, dann zieht sie dich in ihren Bann ob du willst oder nicht! Sie betrifft dich weil du nach ihr strebst in welcher “Form” auch immer. Da hat der Begriff totalitär als das Ganze umfassend vielleicht doch seine Berechtigung! Obwohl ich zugeben muss, dass der Begriff in seiner Verwendung ein eher systemgebundener aufgrund seiner politischen Bedeutung ist.
@read an und @aikmaier @aikmaier
ja, die klammerbemerkung war wohl allzu ungeduldig hingesabbert, erkennbar auch am über-flüssigen, dem ersten “zu”, das gestrichen werden müsste. – wenn ich also versuchen würde, zu erklären, wie ich das verstehe, bräuchte das wohl viel platz. zunächst würd ich die “idee” eben streichen, ich bin kein kant-fan und ich brauch sie nicht, mir reicht ein begriff. (den bogen zum unendlichen würd ich anders zu schlagen versuchen, bin eher anhänger der immanenz, vermittelt mit dem historischen) – und ich würde von vorne anfangen und das, was man so im umfeld von “geschmack” findet, aber ausbauen und da bräuchte es wohl noch ein ganz paar begriffliche differenzierungen, neue vielleicht, ich weiß nicht. insofern muss man also nicht das verhältnis von idee und geschmack klären, denn die idee bleibt weg, der geschmack wird von seinem historischen übergewicht entschlackt und weiter untersucht und verfeinert. damit fällt der kantische kontext flach (auf den boden, denn auf diesem boden stehen wir ja, aber er kann da liegen bleiben.)
es gibt nützliche aspekte in dem, was man heute so geschmack nennt. diese beiden totschläger-sätze, dass man sich über geschmack streiten kann, und: dass man nicht darüber streiten kann, find ich beide gleichermaßen richtig und das ist das gute dabei. unter geschmack verstehe ich ein phänomen, ein bildungsphänomen, dass sich eben auf nichtbegriffliches bezieht. – find ich großartig – geschmack ist etwas, was man lernen muss/kann/will – ich z.b. fand bis zu meinem 18. lebensjahr gedichte bescheuert, konnte rein gar nichts damit anfangen und hab mir beim auswendiglernen immer schlechte zensuren geholt (wohl auch verdorben durch die schulinterpretations-, die vortragepraxis), dann habe ich aber celans todesfuge gelesen, und ein türchen ist mir aufgegangen, was lyrik ist und sein könnte, habe mehr gelesen usw. heute würde ich sagen, ich habe einen gewissen geschmack entwickelt (natürlich ist der immer weiter verfeinerbar) ich habe zwar in der lyrik meine lieblinge, aber ich kann auch gute gedichte wahrnehmen, oder wahrnehmen, dass sie gut sind unabhängig, ob ich persönlich etwas damit anfangen kann. oft gefällt mir ein stil nicht, eine bestimmte herangehensweise, dies und jenes, und muss trotzdem feststellen, dass es gut oder sehr gut gemacht ist – oder aber: es gibt auch gedichte von meinen lieblingsautoren, die schlecht sind. (das gleiche woanders, z.b. auch in der rezeption von nono und boulez, das hab ich auch erst gelernt.) – alles das gehört in den kontext von geschmack, würd ich sagen. es gehört auch mit hinein, dass er historisch bedingt ist, sogar gruppenspezifisch ist bisweilen, ja sogar individuell oder immer in gewissem maße, und dass es eben bildungsphänomen ist, aber der geschmack wird niemals durch begriffe gebildet, immer nur über die sinne, d.h. viel, viel rezeption. – sicherlich gehört noch das eine oder andere mehr dahinein -. spezifisch ist das nicht-begriffliche und doch in gewissen maße konsensfähige, mit auslaufenden rändern (aber das haben alltagsbegriffe auch, wenn man sie genau anschaut) – in gefahr gerät dieser begriff, wenn man ihn als “persönliche vorliebe” versteht. oft ist das in der tat schwierig zu trennen – zu trennen, was einerseits gut ist und was andererseits einem gefällt, wo man sich identifiert und projiziert… im schönsten (?) fall kommt beides zusammen -, aber deswegen gehört in die geschmacksbildung auch viel gespräch, und das gericht gegen sich selbst, da kann das persönliche nach und nach immer besser und zu einem guten teil abstrahiert werden. (wenn man es denn möchte. ich wenigstens hab danach immer gestrebt. die vorlieben nimmt einem trotzdem keiner.) – hier mach ich aber schluss, das wird zu lang. – ich hoffe, man versteht wenigstens wage, worauf das hinausliefe. – ich bin mir nicht sicher, ob ich das schöne analog oder intern zu bestimmen versuchen würde, beides erscheint mir möglich -, also: irgendwo da.
@read an
wenn meine sensoren offen genug gewesen wären und ich also gewusst, dass du weiblich bist, hätt ich dich gern zarter angefasst, die schmiegsamkeit hätte es allein getan. und das hühnchenbild ist ja dann etwas verfehlt. – nochmal: blinde und taube tölpel. ich habe gemeint, du bezeichnest so etwas wie ästhetisches desinteresse – nicht, dass du es selbst bist -, und vollziehst aber insgleichen eine wertung und das sagt nunmal mehr über deine gefühlslage aus, als über irgendetwas anderes, wenn auch die gefühlslage in allen ehren, selbstredend, aber sie ist mir, so unvermittelt ausgedrückt, hier gerade egal. – und: schöpfung. – nicht die christliche, die ist selbst nur eine und, ich glaube, gar nicht sehr alte auffassung (christliche schöpfung nach schelling übrigens auch: eine verdinglichte auffassung, weil als abgeschlossenes begriffen.) – etwas näher der wurzel: creatio. und was nicht neu ist, wurde auch nicht kreiert, geschöpft, da bleib ich dabei.
Warum soll ein ding, also für mich auch ein materieller gegenstand, nicht schön sein können ?
Spiesser hin spiesser her.
Die frage wäre doch eher, warum ?
Und da taucht neben ( vordergründig ) einer liebe zur symmetrie z.b. halt auch die sehnsucht nach z.b. verhältnismässigkeit auf, als etwas was die vorhandene form anscheinend übersteigen kann, aber nicht nur als idee :
Ein genetisch verankertes wahrnehmungs-bedürfnis, erholfunktion einer ganz besonderen wahrnehmung, etwas was im nucleus accumbens hinterher vielleicht belohnt werdend aufleuchten darf und ein unerklärbar ozeanisches gefühl produziert wie eine geheimnisvolle droge ?
Etwas metaphysich gefühltes, alles andere aber als religiöses ?
UNAUSSPRECHLICH.
Verhältnismässig für künstler allerdings zu was ?
Zu dem besseren entwurf seiner selbst oder seines analogons, seiner virtualität, seiner noch nicht identät zu andersweitig identifizierbarem ?
Etwas sexuell konnotiertes ?
Oder eher etwas einzigartig seltenes ?
verhältnismässig zu seiner funktionalität, seiner umgebung ( materieller wie sozialer ) oder seiner integrität
Wie aber auch exklusivität, profan verdinglichend, aber.
Herausdestillierbar also äusserst mischmaschiges.
Selbst habe auch noch die analogie schöpfen = erschaffen im kopf.
Schönheit macht sehnen, warum dann nicht betroffen als reflex einer resignation ?
So wäre aber der masochistische auswurf „blind und taube tölpel, die wir sind“
etwas unvorteilhaft der kreativität und aufs ganze hin extrapolierend zudem noch etwas sadistisch prätentiös ?
selbst das zertrümmern kann schön sein :
das zertrümmern falscher bilder im kopf + einer umcodierung, einer thetischen neusetzung im konnex mit anderen : innerhalb verständigung über einzigartiges.
hässlich wäre das schweigen, das sich nicht einlässt ( einlassen will )
naja, bin halt leider was philosophisch unterentwickelt.
Vielleicht hol X mal nach.
Dhu.
muss das noch dazufügen :
eskapistisch im vorgreifen
ad sirenomele :
liebte die sinnlichkeit der musik von nono oder boulez bedauerlicherweise bislang immer nur innerhalb einer synästhetischen kopplung mit deutlich exklusiv-luzid-scheinenden menschlichen körpern
die allerdings aber auch immer mit einer deutlich sozialen haltung verbunden waren :also innerhalb eines überaus exclusiven infelds.
was allerdings gearantiert nichts über die produktionsbedingungen und intentionalitäten dieser musik aussagen muss.
allerdings verbinde ich mit dieser musik auch keine zeitlosigkeit.
letztlich wird sie aber kommunikativ sein.
@peer “naja, bin halt leider was philosophisch unterentwickelt.” – weiß nicht, dafür kenn ich weniger fremdwörter als dhu. das spricht für dein wohl ausgeprägtes interesse am klanglichen.
“hässlich wäre das schweigen, das sich nicht einlässt ( einlassen will )” – ich zum beispiel ließe mich dann besser ein, wenn sichs nicht gerade um sprechen handeln würde. tönen tut die sprache nicht im klang, sondern wenn das verschwiegene der reinen akustik mitzutönen beginnt. – im übrigen mag ich das schöpferische an deiner produktion, peer dhu, aber der erneuerung des wassers in einem fluss schau ich auch nicht länger als einer stunde zu. man hat noch dies und jenes zu tu(n).
das schweigen kann insofern schön sein, indem es sich über die es umgebende hässlichkeit schweigend stellt.
( so wird’s wohl auch konventionaliter sein )
das einlassen können “wenn es sich nicht gerade um sprechen handeln würde” versteh ich aus deiner sprach& bildungsperfektion heraus, die ja vorbildlich ausgeprägt vorhanden scheint.
wenn das verschwiegene mitzutönen beginnt : die metaebene, war das nicht die
idde der schönheit – dieses rätselhafte schwingen ?
erneuerung des wassers in einem fluss wäre so schön wie _ geheimnisvoll.
gibts da nicht turbulenzen, sooge, verwirbelungen & vor allem wo & wohin ?
wär wohl echt nett anheischig gemacht.
hab das grad jemand geschrieben :
Der nazi, der juden für alles schlechte verantwortlich macht ist doch schon ein klinisch-paranoider fall : er erfasst seine geisteskrankheit nicht, er steckt tief in ihr.
Eigentlich aussichtslos / unheilbar aus medizinischer sicht.
Der, der seine geistige aberration noch von aussen wahrnehmen darf, unter ihr leidet, ist ja noch der potentiell rettbare, er kann / muss noch abstrahieren.
er wird der einzige in dieser welt nicht sein.
gute grüsse
streich hier gleich adhoc den satz, bitte :
“er wird er einzige in dieser welt nicht sein”, weil grobpessimistischer circulus.
gut dass noch im futteral dieser page.
neenee, bin allzuoft schlampich & unpräzis ( in der sache )
SIC.
schön was zu tun zu haben.
dhu
laidback / raidas
innalite / the sun everywhere
so/on
grovin
@ sirenomele dank für die ausführliche antwort. ich kann mich eigentlich mit allem, was Sie über geschmack sagen, anfreunden: g. als bildungsprozeß, der rein sinnlich verläuft (nicht umsonst wird dafür das wort “geschmack” verwendet, das ja ausschließlich sinnliches meint, ohne verstandesbegriffe auskommt und gerade in mystischer tradition überall begegnet); seine relative konsensfähigkeit (hier scheint mir der kantische boden blüten auszutreiben, denn auch er sieht, daß man das ästhetische urteil dem anderen “ansinnen” könne, nicht jedoch begreiflich machen); vor allem das “gericht gegen sich selbst” gefällt mir ausnehmend, und nicht nur wegen persönlicher protestantischer prägung :). wie schnell geschieht es nämlich, daß geschmack mit privater vorliebe oder (noch schlimmer) bequemlichkeit den platz tauscht, man nicht mehr dem anderen etwas anzusinnen, sondern konventionell vorgefertigte muster zu übernehmen trachtet. dagegen hilft wohl nur zweierlei: selbstdisziplin und neugier – wörtlich neu-gier, also der starke affekt des verlangens nach neuem, in dem schönheit sich immer wieder realisiert.
eine (vielleicht zu private) fragte hätte ich noch: wie hat die todesfuge, die Ihnen eine tür zur lyrik geöffnet? durch faszinatione zweifellos, aber würden Sie diese als schönheit bezeichnen? und wenn ja, warum? (zugegeben: in gewisser weise ein fangfrage zum thema analoge oder interne bestimung, aber sei’s drum.)
@aikmaier. schöne todesfuge das ist – man möchte sich hier ja auf die zunge beißen -: schön, dass man, was den geschmack betrifft, übereinkommen kann (die kantlektüre mag das tatsächlich unterstützen). vielen der musenfreunde ist das wohl zu unbestimmt, so dass sie es für überhaupt nichts bestimmtes mehr halten können – und, was die vorlieben betrifft, kann man sich gegenüber leuten aus der psychoanalytischen ecke den mund fusslig reden – obwohl ich ganz bestimmt auch nicht alles falsch finde, was sie sagen -, die aber haben sich dann oft sehr viel intensiver mit “vorlieben” auseinandergesetzt, als mit kunst/literatur, meist sogar sehr wenig mit kunst.
wer und wohin mich die frage denn fangen soll, erfass ich noch nicht ganz. ich habe oben schon irgendwo anzudeuten versucht, dass das schöne für mich immer auf der kippe steht. das ist eigentlich ein adorno-gedanke; schönes als schönes ist kitsch, und da steckt denn auch der gedanke drinnen, dass sich das schöne historisch verbrauche und neu geschaffen werden müsse (nebenbei gleich der avancierten kunst damit gehuldigt -), und zwar im übergang zum hässlichen – dem kann man denn hier auch hinzufügen: dem schrecklichen, grausamen, ja perversen (und in letzterem mag denn wieder auch eine vorliebe meinerseits versteckt sein, aber es gehört auch zum hässlichen und passt auf diese site.). – damals war ich aber weniger deswegen fasziniert – oder das war mir weniger bewusst -, sondern wegen der formalen schönheit des gedichts. oder: das schreckliche verband sich für mich hervorragend mit der fugischen strenge, wie als hätte es dieses gedicht immer schon geben müssen oder: tot und fuge schienen sich plötzlich gegenseitig wesenhaft zu erhellen, weil beidem das notwenige anhängt, als unerbittlichkeit auf der anderen seite und das unerbittliche im notwendigen wiederum ausweisend – dann: das fugische eröffnete mir den horizont eines andersartigen gebrauchs der sprache – die ich hasste, dafür aber musik liebte -. und das, was sich mir an der todesfuge so eminent von der sonstigen alltagssprache unterschiedenes zeigte, hat letztlich aber jedes gedicht, wenn auch wiederum anders als die todesfuge es hat. aber hier sprangs mir ins auge – als vorliebe erstmal, durch die ich denn auf den geschmack gekommen bin.
jetzt interessiert mich aber, wo’s mich denn hinverfangen hat -?
@ aikmaier & sirenomele :
„wie schnell geschieht es nämlich, daß geschmack mit privater vorliebe oder (noch schlimmer) bequemlichkeit den platz tauscht, man nicht mehr dem anderen etwas anzusinnen, sondern konventionell vorgefertigte muster zu übernehmen trachtet.“
Also das als resumee, beginnend mit sirenomele, deines outing deines biografischen in bewegungseins zur schönheitsbegegnung,
partizipier ich hier gerne.
„dass sich das schöne historisch verbrauche“
ja es wird zeitlich überholt und stets museal-unverständlicher :
vielleicht war bachsche musik einst in jeder beziehung schön, heute ( im nachhinein ) eher als idee – innerhalb der kommunikativen ( sozialen, kollektiven ) inneren konzeption
– insgeamt interpretierbar aber eher auf gemütliches / aber auch allzu-eckiges ?
( das ich – die individualität, die abspaltung vom gesellschaftlichen ganzen, kommt ja erst mit der emanzipation des künstlers, z.b. mit beethoven in’s spiel )
Diese musik wäre wohl kaum ( noch ) synästhetisch aufzufassen : weder zu sprache noch zu architektur oder menschlicher anatomie.
( das synästehetische hält wohl eher einzug mit der absage an strenge harmonische grundregeln : mit einem grundsätzlichen „alles ist möglich“ )
Schlüge gerne ANH als werkstattaufgabe ( hier nur angerissen ) vor :
( Wie ) skizzieren sie schönheit im verhältnis zu sprachlicher konzeption
( möglicherweise auch unter einschluss von inhaltlichkeit/moralität-amoralität )
Bloß keine Weibchenzensur! @sirenomele
Mir scheint der Fall liegt umgekehrt. Das ich weiblich bin hat deine Sensoren doch jetzt wohl verschmälert! Es zieht sich manch einer gern den Samthandschuh an, sicher aus unterschiedlichen Gründen! In deinem Fall hoffe ich dass er gut sitzt, man kauft ja gern ne Nummer zu eng! Warum? In der Hoffnung es schmeichelt.
Bloße Hände spüren da mehr und wenn es Ecken und Kanten sind an denen man sich stößt, freie Gedanken spitzen zwar die Zunge aber mir ist als redet sie dann von selbst!
Und was dabei herauskommt ist oft ehrlicher als irgend eine zusammengebackene Kunstfaser von der man glaubt das der Träger sich darin wohler fühlt!
Also nich so bescheiden mir gegenüber!
also sorrie, wollte ja eigentlich nichts mehr dazu sagen –
trotzdem letzte these :
ist schönheit nicht einfach nur entgrenzend
( auch sozialer kälte ) ?
( das war’s dann aber auch – echt )
@ read An also der emazipatorische grundgedanke ist ja nun echt wichtig,
ist mir gar nicht aufgefallen.
schön, dass ins spiel gebracht, echt.
nun pflegt sirenomele halt einen philosophischen (dis)kurs,
für uns in konkretes sich ausgerichtende halt zuweilen nicht leicht nachvollziehbar
was aber auch ihre / seine ganz eigene bedeutungsfähigkeit hat.
kämpf hier ja selbst auch noch allzusehr mit ( verbissener ) reaktionsfreudigkeit
welche der philosophischen eleganz nicht so schnell ( falls überhaupt ) zu unterstellen wäre.
( obwohl sich da auch noch allzuoft was dialektisch abgegrenzt sehen muss )
hab selbst wohl auch den ausgangsaphorimus was falsch kanalisiert.
noch @ read An
der fülle deiner gedanken war mir hier bislang schwer zu begegnen,
also bitte nicht als grundsätzliche missachtung auffassen.
( selbiges mir zu erzählen würde mich nicht wundern, gab sogesehen ja auch kaum
feedbacks )
schlüge gerne noch ANH die installation eines ästhetisch-philosophischen-textkonzeptionalität-betreffenden
LABORS in der dschungel vor, um dem schönheitsthema etwas dezidierter & verabredet interaktiver auf den zahn fühlen zu können.
angetragen einer “wortmaterialität” : wäre das wort hier nicht schon verdinglicht
( oder vergegenständlicht : ein gegenstand zuvörderst vielleicht der betrachtung aber auch der desweitern syntaktischen verarbeitung ? )
wortding /
wortmaterial als gegenstandshafte ausgangsbasis für kreative – gestalterische – “schöpferische” prozesse )
hier scheint mir eine definitorisch verwirrende sozialisierte barriere ( also hinsichtlich konnotativem ) aufgetreten.
das erkenn ich ( falls als erkanntes überhaupt allgemein verizierbar ) denn
auch erst jetzt so im nachhinein.
ansonsten nette plauderei
@peer dhu Hallo peer dhu! Ich fasse das nicht als Missachtung auf! Die Fülle von Gedanken die zu einem Thema mitlaufen sind für einen selbst wohl immer nachzuvollziehen, vor allem wenns der eigene Kopf ist den man da bürstet! Reaktionsfreude und wenn es auch verbissene ist, ist immerhin eifrig bei der Sache, also noch ne zusätzliche Gedankenwelt mehr zum Thema. Und falsch kanalisiert hast du den nicht (außerdem wie geht sowas denn richtig?), das war einfach dein Beitrag zum Thema. Mich hätte da dein Gedanke zum: “… hässlich (ist) alles unausgesprochene.” interessiert. Für diese Feedbacks sind wir ja hier! Noch etwas zu einem alten Eintrag von dir (30. Jan.) zu meinem oft kommentiertem Auswurf der blinden und tauben… allzu masochistisch war das von mir gar nicht gedacht aber dein Gedanke ist gar nicht so schlecht! Das gibt mir selbst ne andere Sicht zum Gesagten. Fördert aber nicht gerade der Mangel oder das Leid an Etwas das Kreative umso mehr zu Tage? Und wenn ich dann von mir aus auch noch sadistisch anmaßend bin mich dieser Bedingung auszusetzen doch erst recht? Mit taub und blind habe ich auch noch nie Resignation verbunden. Im Gegenteil. Der Mangel oder auch ein Makel an sich scheinen mir ein wichtiger Antrieb für unser Ausgangsthema zu sein!
@ sirenomele, ganz unverfangen nun, ich erwartete mir aus Ihrer antwort eine neigung ablesen zu können, ob Sie schönheit eher intern oder analog bestimmen würden. das habe cih zwar nicht erfahren, aber tja. SIRENEN sind eben schwer zu fangen, nicht wahr? 🙂
dennoch hat Ihre beschreibung der celanschein wirkung interessantes über die wahrnehmung von schönem aufgezeigt:
“man möchte sich hier ja auf die zunge beißen”
genau das ist es: wir (ich darf hier sagen: Sie und ich) zögern zunächst, die todesfuge als “schön” zu bezeichnen, weil wir zugleich das schreckliche des inhaltes samt seiner realhistorischen verankerung mit-denken. und dennoch müssen wir es geschmacks-übereinstimmend sagen. hier liegt das von ANH oft beschworene unmoralische moment, das adornos notorische diktum von der unmöglichkeit nach-auschwitzscher poesie konterkariert – täglich.
“wie als hätte es dieses gedicht immer schon geben müssen”
dieser eindruck von überzeitlichkeit deutet gerade auf ein herausgehobensein dieses schönen werkes (und ggf. alles Schönen) aus dem fluss des historischen. das fügt der aussage, “dass sich das schöne historisch verbrauche und neu geschaffen werden müsse”, eine gewisse spannung hinzu, oder?
schönheit und häßlichkeit sind ja relative kategorien, die in extremis überlappen oder sogar deckungslgeich werden. wie es Ihre wahrnehmung der todesfuge gezeigt hat: häßlichstes wir hier in einer form präsentiert, die ein emphatisch schönes werk vollbringt: hier scheint die form ganz zentral zu sein (und in der tat habe ich noch von keinem “großen” dichter gehört, der nicht form-fanatiker gewesen wäre). wie ohnehin, wenn man aus verständlichen gründen die bezeichnung “ding” zurückweist, nicht den beitrag der materiellen seite zu einem schönen in der welt zu unterschätzen. – daher rührt es auch, daß Sie zurecht die differenzqualität dichterischer sprache gegenüber alltäglichem gerede für jedes gedicht (das kunstwerk ist) reklamieren können.
zweierlei zum schluß: (1) mit psychologisch geschulten über kunst reden: ja, das kann entnervend sein, denn für sie erzeugt ein kunstwerk oftmals ein begehren (beim sammler das besitzen-wollen, beim künstler das nachahmen- oder übertreffen-wollen), das mit lust konnotiert ist, &c. &c.
(2) zur vorliebe für perverses: aber bitte! dies nicht nur in die bresche werfen, weil es “zu dieser site” passt! für die frage nach schönem-häßlichem-erschreckendem kann sog. perversion nur aufschlußreich sein.
Einwurf zur Todesfuge. “man möchte sich hier ja auf die zunge beißen” Als Celan die Todesfuge vor der Gruppe 47 vortrug, die insgesamt eine ziemlich furchtbare Kader-Rolle gespielt hat, wurde er – ausgelacht. Sehr verletzt reiste er ab.
Tatsächlich ist sie von Kitsch nicht frei und damit, bei ihrem Thema, Perversion-pur. Das haben die “Realisten” der Gruppe sehr wohl gefühlt und wohl deshalb abgewehrt. Lachen ist bekanntlich eine der raffiniertesten Methoden der Abwehr; diese als unbewußten Prozeß aufgefaßt. In Ihrem Zögern, sirenomele, schwingt ein wenig davon mit, hier auf Bewunderung verschoben und dann auf – Genuß. Das mag ein Grund – diese Kenntnis solcher Prozesse – des berühmtberüchtigten Diktums Adornos gewesen sein, nach Auschwitz sei es nicht mehr möglich usw. Enzensberger hat darauf bekanntlich mit der ihm eigenen bürgerlichen Klugheit reagiert. Das Problem liegt aber eben anderswo und ist dann keines mehr, wenn der Künstler pervers sein w i l l. Daß er dadurch mit der ihm oft eigenen persönlichen Moral ins Gehege gerät, führt in eine weitere hochgradige Ambivalenz, aus der sich dann aber ebenfalls wieder kreative Funken schlagen lassen.
Tatsächlich kommt kein Gedicht darum herum, schön sein zu müssen, jedenfalls keines, das “bleiben” wird. An diesem Umstand sind nahezu sämtliche Gedicht-Experimente letztlich gescheitert: sie bekommen Moral und schöne Form eben n i c h t ineins; es sei denn um den Preis der Heuchelei.
zu ANHs einwurf ja, das gelächter der gruppe 47 kann man wirklich als zähneblecken auffassen. manch einer, wie hw richter, hat ja bis ganz zum schluß seine reißzähne nicht verbergen können.
zur vom dichter “gewollten” perversion: das schreiben Sie so locker aus Ihrer dichter-perspektive. für den leser stellt sich hier aber ein problem: um ein gedicht eben nicht als kitschig, mißlungen oder prätentiös zu lesen, muß er dem dichter dieses wollen unterstellen (vorausgesetzt er hat nicht zeit noch lust sich durch sämtliche tagebücher und notate desselben zu wühlen, um eine entsprechende willensbekundung zu finden – was überdies bei manchen dichtern auch far nciht möglich ist).
und erst mit hilfe dieser unterstellung transportiert der leser dads gedicht auf die schönheit hin – schafft sie gleichsam (neu?) mit.
nochmal mein senf
Habs ja schon mal im monotheismus appartement ( dichter & hacker sind …)
angeschnitten :
Ambivalenz innerhalb der denotat / konnotat-diade könnte schon auf perversion
als sprachlich grundangelegtes verweisen.
Gerade lyrik ( durch den für meine begriffe eher langwierig aufzufassenden
entstehungs- schaffens- reflexionsprozess dieser ) könnte bestrebt sein, dieses grundproblem innerhalb eben formaler ( wortklang – farbe – rythmik – bedeutung )
aufzuheben, was selbst als moralischer akt durchaus aufzufassen wäre.
Nun scheint mir hässlich ( und zwar im verhältnis zum sozialen ) aber eher die emotionale grundverfasstheit eines verfassers grundsätzlich wenn zu sein, die in jedem werk(ausschnitt) sich durchfühlt, egal ob das ergebnis vordergründig hart oder weich oder schön oder hässlich auftritt.
Da finge für mich eher ein unbeabsichtigtes heucheln ( der konstruktion ) an
Und beginnt kommunikation in umfassender erörterungsabsicht.
Dass wir aber das formale in ihrer totalität ( scheisswort ) wirklich beherrschten,
scheint mir absurd, egal WER da schreibt ( durch die geschichte ).
Ansonsten hat aikmaier ja wieder mal recht, wo ers bloss immer hernimmt.
@ raed An „ hässlich ist alles unausgesprochene“
naja, das war eher so intuitiv dazuformuliert.
( habs dann auch aufgrund aikmaiers berechtigter einwendung ad dialektik wieder zurückgenommen, später aber, was ich hiermit leicht bedauere, selbstwidersprüch wieder hervorgezerren müssen, sorrie hier nochmal dem fliessen )
Grundsätzlich erstmal so gedacht : das was man/frau nicht aussprechen
wagt, wäre whohl eher hässlich ?
( weil eben auch grundsätzlich egoistisch-unkommunikativ )
Desweiteren, etwas an den haaren herbeigezogen zugegeben :
Macht erhält / konstituiert sich über das geheimnis,
( soweit ich mich erinnere mal von habermas erkannt ? )
natürlich war das statement kontrapunktisch zum ausgangsaphorismus gesetzt
den ich whohl anders kanalisierte als er gemeint war
und ich einen allgemeinheitsanspruch von schönheit und somit eher
den begriff hyperdemokratisch anzusetzen mich aufgefordert sah.
Man denke sich den umkehrschluss :
Hässlichkeit ist.
Demokratisch.
( weil demokratie immer nur so tut, als wäre sie fair, sie aber verteilungstraditionell
immer äusserst ungerecht verfährt ? )
sogesehen also was flott dagegengehalten, was dem aphorismus incl. gerade der interpunktion grundsätzlich aber steht :
er regt diskursiv an.
Ansonsten geb ich dir noch den tipp, deinen terminologischen gebrauch im vorfeld schon manchmal was gründlicher abzuklären :
Als beispiel das wort totalitär
ich selbst mach die reihe auf : totalitarismus – totalitär abgegrenzt zu
totalität – totaliter – total.
Selbst verwende das wort ( eins der lieblingswörter adornos ? ) aufgrund seiner
verfänglichkeit so gut wie nicht.
Trotzalldem :
„Es gibt keinen weg, man muss gehen“ l. nono
man/frau sieht, was man/frau dann so begegnen kann.
Interessant hier noch diese bridge :
Schönes als schönes ist kitsch ist perversion-pur
Interessantes statement.
Also reduziert gefolgert : nicht-kitsch ist nicht perversion.
Mal abgesehen was kitsch ist :
das wort perversion selbst innerhalb seinerihrer möglichen konnatationswolke
Ist ja echt schwierig zu handlen.
( weil auch immer so sexuell – moralisch – vorkonnotiert –
im nachhinien aber auf umgangsformen mit macht & mündigkeit aussersexuell sich abklärend ausrichtend ? )
( ein thema für sich der kommukitation darüber )
merke mir aber mal diese thetische setzung vor.
Richten sie doch bitte in der dschungel ein labor für solche wabernden begriffe
Wie schönheit / perversion / kitsch / liebe usw. ein.
Wäre doch echt interessant da was zusammenzutragen.
Schönheit – Komplize der Idealform? Als wir noch Ursuppe waren und uns entschlossen, die Lage der Molekülstränge selbst zu bestimmen, dachten wir wahrscheinlich, dass der Kreis, das Rund, die idealste Form sei, unsere Ansammlung von Materieklümpchen darin zusammenzuhalten. Vielleicht hat alles einen Grund. Nichts ist zufällig. Alles ist Bestimmung. Warum eigentlich nicht? Ist es nicht offensichtlich, dass die großen Kugeln im All, die Sterne und Sonnen, nichts weiter sind als Brutöfen für entstehendes Leben? Alles ist schön geregelt: vier physikalische Grundkräfte, die alles an Materie in ihre Form zwingen. Überspringe ich jetzt einmal zwanzigdreißig Seiten meiner ausschweifenden Küchenphilosophie, komme ich in diesen Überlegungen sicher zum Zwang, hin zum schönen Gedicht. Hier, so glaube ich, ist es an der Zeit, die Evolution der Dinge und Gedanken fortzuschreiben und eben n i c h t die – in diesem Fall scheinbare – Idealform zu bedienen. In ihrer geschichtlichen Determiniertheit konnten die Mitglieder der Gruppe 47 wahrscheinlich gar nicht anders, als sich so zu verhalten, wie sie es entlang dem Zeitstrang dann taten.
Wenn wir diese Evolution dann in eine neue Richtung umschreiben, gelangen wir sicher an einen Ort, der uns möglicherweise ebenso vorbestimmt ist, wie alles übrige. Grund genug für spannende Geschichten.
Zur Todesfuge Unaussprechliches literarisch aufgreifen, einer Perversion Ausdruck verleihen und das in einer ästhetisch “mystischen” Form, wie in der Todesfuge funktioniert vielleicht aufgrund der Bildkraft, die diese Form von Lyrik erzeugt. Wodurch der “überzeitliche Eindruck” entsteht und solch ein Werk überdauern und bleiben lässt. Im Gegensatz zu anderer Literatur, die sich dem Thema Holocaust widmet entzieht es sich einer konkreten Form der Darstellung des Schreckens. Der Verweis auf das >Hohe Lied Salomons< enthebt es zusätzlich indem das realhistorische Geschehen in eben diesen Kontext gesetzt ist.
Bibeltexte erschließen sich ja leider nicht nur dur das Lesen allein, deshalb habe ich das Hohelied mal nachgegoogelt. Das Hohelied als Lied der Lieder oder weltliches Liebeslied als Annäherung der Christen und Juden. Hortus conclusus als erotisches Motiv für Sehnsucht und Erlösung.
“Denn Liebe ist stark wie der Tod und Leidenschaft unwiderstehlich wie das Totenreich. Ihre Glut ist feurig und eine Flamme des Herrn, so dass auch viele Wasser die Liebe nicht auslöschen und Ströme sie nicht ertränken können.”
(aus dem Hohelied)
Noch zu Adorno:
Adorno selbst hat in der >Negativen Dialektik< seine Ansicht weiterentwickelt:
” Das perennierende Leiden hat soviel Recht auf Ausdruck wie der Gemarterte zu brüllen…”
Im EsoterikShop über Paul Celan reden, das ist dann doch schön
@peer dhu Hab den Begriff sicherlich zu eilig aufgenommen und ihn dann selbst weitergesponnen, das stimmt schon. Mann / Frau läuft ja gern ersteinmal intuitiv los, um das mal aufzugreifen, bis Mann / Frau etwas begegnet das sie / ihn aufhörchen lässt und zum Verweilen einlädt!
@Stromberg “Wüsste ich,
woher die Gedichte kommen,
ich würde dorthin gehen.”
von Michael Longley
@ Stromberg; ideal und evolution ein schöner gedanke, die kugel als (zellkernige) urform des schönen; und dara gekoppelt eine gleichsam kunst-genetische auffassung des schönen, das sich durch die zeit entwickelt, samt aller mutationen und selektionen auf dem weg. man glaubt, benns urschlamm unter den sohlen zu spüren.
allein: die “entscheidung” über die lage der molekülstränge, das wissent- und willentliche umschreiben der (literar-)evolution ist dann problematisch. evolutionsbilologie lehrt uns, daß die überlebensstärksten, am weistesten verbreiteten organismen, eben nicht diejenigen sind, die sich stringent in all den verzweigungen des lebensbaumes ent-wickelten, welche uns so teuer sind. sondern (weit vor ihren vielzelligen konkurrenten, ratten und schaben): Archi-Bakterien, die mehr oder weniger in ihrem ur-alten status ein-gewickelt verblieben, und doch an orten, wo unsereiner längst verbrannt, verstrahlt, erfroren wären. salopp gesagt: 20 % irdischer biomasse können nicht irren!
was bedeutet das, auf Ihre analogie bezogen? – vielleicht, daß fortschritt in der dichtung immer schon ein rückschritt sei (siehe read An’s Longley-gedicht)? vielleicht, daß sich manch hochgezüchtete literaur-spezies, deren exemplare nicht nur in der gruppe 47 begegnen, zu sehr eingenischt hat, um langfristig am leben der dichtung teilzuhaben? vielleicht, daß es nicht die ideal- aber die archi-formen der schönheit sind, welche in der scheinbar neuen, “ent-wickelten” dichtung lediglich zeitlich erneuert zur ausprägung kommen?
whow, was sie alle da so hervorholen.
Vermischte Gedanken @Aikmaier: nun, die Natur bietet weiterhin grenzenlose Überraschungen, Mysterien. Die Bakterien sind nach wie vor gegenwärtig. Nicht nur in unseren Därmen, wo sich annähernd zweihundertfünfzig Stämme tummeln, deren Job es ist, uns Menschen am Laufen zu halten. Jede Zelle des Menschen, so sagte mir in der vergangenen Woche eine promovierte Biologin, die mangels Anstellung nun Briefe bei der gelben Post austrägt, enthält neben den Mitochondrien noch reichlich Zellmüll der Bakterien. Sie sagte auch, dass wir Menschen nicht altern, sondern auf Grund der Oxidationsprozesse in den Zellen, die schließlich zu unserem Tod führen werden, eigentlich verrosten. Also, nix is mit Unsterblichkeit.
Das andere Spezies dank anderer Überlebenstaktiken oder genetischer Vorzüge länger auf der Erde herumkrabbeln als der homo literaris, also der vernunftbegabte, lesende Mensch, ist sicher richtig, sagt aber nichts über die statistisch belegbare Überlegenheit einer Spezies aus. Der Mensch kann eine Kakerlake tottreten, eine Kakerlake wird jedoch noch lange kein Gedicht schreiben, geschweige denn ein schönes.
Meine Analogie – nun, in der literarischen Evolution wird gerieben, getreten, gefressen, ge- was-auch-immer. Erst nach einer langen Zeit zeigt sich die Wirkung und es wird dann offensichtlich, ob Schabengedichte oder Menschengedichte oder etwas völlig neues übrigbleiben wird. Möglicherweise, wie in der Natur, eine Koexistenz (von U- und E?).
Was das alles soll? Keine Ahnung. Warum schreiben wir?
@ Stromberg; was das alles soll richtig, kakerlaken schreiben keine gedichte. auch wenn erboste dichter uns von ihren kollegen das gegenteil versichern mögen. sie “wollen” auch keine schreiben, weil ihnen ein merkmal des homo literalis fehlt: ihre merkwelt grenzt unmittelbar an die wirkwelt (wie UEXKÜLL das nennt), beim Literal hingegen liegt zwischen beidem die sprache!
um ihretwillen leben und/oder schreiben wir. mögen wir also auch innerlich verrosten (offen gesagt bin ich froh, wenn es nur die oxidation sein wird, die mich erwischt…): die alte liebe zur dichtung rostet nicht.
„ein schöner gedanke, die kugel als (zellkernige) urform des schönen; und dara gekoppelt eine gleichsam kunst-genetische auffassung des schönen, das sich durch die zeit entwickelt.“
da könnte in der tat was dran sein, also auch noch z.b. ellipsoid ?
was abgeschlossen rundes.
Durchaus eine mögliche, grundsätzliche variante,
die sich durch streng-formale lehre eigentlich nicht zwangsläufig erschliessen muss.
Auch ( und vielleicht heutzutage gerade ) in sprachlich „amorphem“ können sich mitunter seltsam konnotierbare worte & struktural-syntaktische ausprägungen paradoxerweise wieder synoptisch aufgefasst –
Runden.
Analog : möglicherweise schön auffassbare asymmetrie schanzt sich symmetrie durch bedeutungsverknüpfungen
Im nachhinein im rezipienten gefühlsmässig zu – im kreativen vor.
Frage ist nur was rund ist, was wieder die moral implizieren könnte.
Ansonsten ist’s mir grad zu hoch, möchte auch ihren recht spezifischen dialog nicht weiter stören.
entschuldigen sie bitte aikmaier, dass ich gerade ihrer – gerade wohl abschliessende schöne bemerkung – ausversehen zeitlich-verlaufend in banalität ausdünnte.
war unbeabsichtigt
weil quasi abschicküberschneidung.
Nun nehmen Sie mal Haltung an.
@ peer dhu & nachtrag zu uexküll kein problem, peer dhu. kein grund, so defensiv zu reagieren. hier überkreuzen sich die beiträge ja fröhlich in alle richtungen, das ist teil der speziellen umgebung hier.
der link auf Uexküll oben hat nicht funktioniert, sorry. aber die infos über ihn sind auch schneller der Wikipedia zu entnehmen.
ja thanxxs.
schätze ich werd mich trotzdem hier vorerst ausklinken.
vielleicht ergibt sich ja mal wieder ein so interessantes thema
muss irgendwie bacca musixxs – … ! öööööööööööö
bizz deeehn
wa(h)r juty.
@Aikmaier. Dem Dichter glauben. Hieran hängt in der Tat vieles, und zu Leibzeiten eines Dichters hängt daran sogar (für ihn) Entscheidendes: ob man ihm glauben mag oder nicht. Da sind überhaupt keine poetologischen Kriterien im Spiel, sondern meist persönliche wie Eindrücke, Annahmen, Ondits – und die bestimmen dann zu seiner Lebzeit die Rezeption. Das ist ein Zusammenhang, um den sich kaum je Gedanken gemacht wird. Er erklärt aber recht gut die plötzliche erst-posthume Valenz mancher Dichter: Ist erst ihre den Rezipienten oder dem Markt unangenehme Erscheinung aus der Welt, läßt es sich anders den Werken nähern.
Ich gebe dazu immer gerne das Beispiel Cherubinos aus dem Nozze di Figaro: Das Publikum muß akzeptieren, daß sich Cherubino hinter dem Sessel versteckt (obwohl er für jeden Realisten ganz deutlich sichtbar bleibt), und muß akzeptieren, daß ihn die anderen da nicht sehen können – erst dann funktioniert das Spiel. Solche Vor-Akzeptanzen werden bei einigen Dichtern gerne gemacht, bei anderen nicht; o b sie gemacht werden, hängt vom Dichter-als-Künstler in keiner Weise ab; möglicherweise aber vom Dichter-als-Sozial(oder eben Unsozial)geschöpf.
Doch noch kurz senf – bin gleich wieder ahoi !
Wobei die rezipienten ironischerweise ja den dichter ( künstler ) nicht schaffen,
also keinen direkten einfluss auf sein werk ausüben ( können ),
sondern ihn nur hypen.
entnehmen und bewundern.
Den rezipienten im arbeitsprozess interessiert leider das potential des dichters
genausowenig wie sein eigenes.
Ja – höchstbedauerlich, da geht so manches im vorfeld schon verloren.
Naja bei ihnen beginnt ja die dichterische reifephase, die auch wieder eher
Käfer im bauch spüren kann.
Vielleicht auch space-flyers im kopf über fröhliches land.
Möge es so sein.
( entscheiden sie’s )
@Aikmaier und Stromberg
Die alte Liebe zur Dichtung rostet nicht weil der homo literaris in der Sprache ein Werkzeug “gefunden” hat mit dem er Informationen verarbeitet und aus dieser Vorstellung wieder eine Idee entwickeln kann. Mit immer neuen Lautkombinationen Worte hervorbringen und diese dann wieder mit anderen kombinieren, Syntax, Semantik etc.
Weltverstehen in Anbindung an unsere sinnliche Wahrnehmung, mal ganz abgesehen von einer sozial angebundenen, die ebenfalls eine Rolle spielt und durch Sprache doch erst zu einer Dimension wie Gesellschaft geführt hat.
Emotionen sind dann doch aber das was Sprache wirklich zur Dichtung erheben kann. Sie können einem aber auch im Weg stehen indem sie Reize abwehren wenns zuviel wird. Was ist dann mit emotional “abgestumpfteren” Menschen, die als unsozial gelten? Ist das Potential solcher nicht gleich höher weil mehr Toleranz für Reizaufnahme vorhanden?
Ergänzung “blinde und taube Tölpel, wie wir es sind!
Demokratie und Schönheit schön: Verbaladjektiv zu schauen, also eigentlich “ansehnlich”. Abstraktum: Schönheit. (Kluge)
„Die Schönheit spielte in ihrem Leben eine große Rolle.“
Durch den Gebrauch des Abstraktums Schönheit, …, wird der unsinnliche Gegenstand Schönheit konstituiert, den niemals jemand wahrnehmen wird, auch wenn er viele schöne Entitäten sehen, anfassen oder sogar küssen kann. Gerade der Gebrauch von Abstrakta lässt die Ontierungsfunktion von Sprachen und ihrem Gebrauch deutlich erkennen. (Dornseiff) Hmm, lese gerade, dass es das Wort Ontierungsfunktion ebenso wie die Worte Ontierung oder ontieren gar nicht gibt. Was mag der Verfasser hier mit diesem Neologismus gemeint haben?
Ab|s|trạk|tum, das; -s, …ta (Philos. allgemeiner Begriff; Sprachw. Substantiv, das etwas Nichtgegenständliches benennt, z. B. »Liebe«)
Duden – Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl. Mannheim
“Schönheit liegt im Auge des Betrachters.” (David Hume)
Nun, würden wir dem genetischen Druck uns beugen und nur nach dem idealen, dem schönen, dem genetisch als Erfolg versprechenden Ideal suchen um uns zu reproduzieren, wäre die Welt schon längst verwaist. Von dort mag diese Relativierung stammen.
Wie das Abstraktum „Liebe“ oder „Zeit“ ist das der Schönheit eines, welches Unendlichkeitsdiskussionen auslösen kann – und wird.
Natürlich ist Schönheit undemokratisch, wie sollte sie denn demokratisch sein? Darf sie wählen – oder dürfen wir sie wählen? Sicher ist, dass Schönheit, besonders diejenige ansehnlicher Menschen, nicht unwesentliches Marktelement ist. Das sollte man immer bedenken und sich trotzdem an allem Schönen erfreuen.
Möglicherweise ist Schönheit, zumindest beim menschlichen Äußeren, genetisch determiniert. Das erklärt zumindest viele Verhaltensmuster. Mal wieder Richard Dawkins lesen? (Das egoistische Gen)
Liebe und Zeit sind ebenso undemokratisch.
undsoweiter
Ist Angela Merkel schön?
Ob Angela Merkel schön sei. Zu Stromberg. Ob sich ein Gott ihrer schönen Seele erinnert (erinnern könnte) in zweihundert Jahren? Sofern sie eine hat. Sofern w i r eine haben.
Ontierungsfunktion. Ich nehme an, daß Dornseiff das Wort von ὄν (‘on’) als Partizip von εἶναι ableitet (‘einai’) und “sein” im Sinn der Ontologie meint; Ontierungssfunktion wäre dann d e r Mechanismus, der den Menschen sich auf das, was ist, orientieren läßt. Und die Probleme fangen an.
Ob etwas ist oder nicht ist, und ob es demokratisch ist, besagt nichts über seine Fruchtbarkeit. Schönheit als ein gewolltes Prinzip der Fortpflanzung würde Züchtung bedeuten, sie aber wahrscheinlich auf Dauer unfruchtbar machen, zumal schöne Menschen nicht selten aus einer ethnischen Mischung entstehen: aus der neuen Kombination ihrer im Rahmen der Menschenarten entwicklungsgeschichtlich fernen genetischen Module.
Der Einwand, daß Schönheit – als Kategorie – nicht wählen könne, ist wenig stichhaltig; denn sogar das Undemokratischste: undemokratisches Verhalten – kann nicht wählen.
schönheit als marktfaktor? @Stromberg aha, der markt. eine der liebsten säue, die so durch die dschungel getrieben wird! – aber spaß beiseite: wie wirklich ist schönheit als marktfaktor? (wohlgemerkt: schönheit im emphatischen sinne, nicht etwa MODE, über deren verhältnis zu schönheit und demokratie man gesondert nachdenken könnte!)
ist nicht gerade die abwesenheit von schönheit als produktionsbedingung viel wichtiger? wer schön ist, wirkt “von selbst”; wer es nicht ist, muß andere strategien entwickeln, um zu wirken. ich erinnere mich da an ein interview mit Pupi Avati, aus dem ich zitiere:
In meinem Leben als Mensch habe ich immer ein besonders grundlegendes Gewicht auf Schönheit gelegt. Schon als kleiner Junge habe ich verstanden, dass es wichtiger Vorteil ist, schön zu sein. Der Schöne konnte es sich erlauben, gut und großzügig zu sein: Er ging kein großes Risiko ein. Aber man konnte es sich auch erlauben, dumm zu sein, nicht notwendig sympathisch zu sein. Beim Zusammentreffen des Schönen mit der Schönen braucht es kein besonders tiefgründiges Gespräch. Dieses Treffen ist die reinste, aufrichtigste, ehrlichste, die unmittelbarste der Beziehungen.
Und die oberflächlichste?
Das ist die Version, die ich – der ich nicht schön bin – immer versucht habe zu verbreiten. Und mit der wir große Erfolge erzielt haben, indem wie die schönen Mädchen überzeugt haben, dass die Beziehung zu den schönen Jungen enttäuschend wäre. Das war unsere große Macht, aber auch unsere große Lüge, denn ganz ist es nicht. Auf der Grundlage der starken Minderwertigkeitskomplexe meiner Generation hat die Hässlichkeit eine vorherrschende Rolle gespielt. […] Zu meiner Zeit waren die Schönen, vor allem unter den Männern, sehr selten. Der italienische Mann war zum großen Teil ein hässlicher Kerl. Diese Hässlichkeit und der Minderwertigkeitskomplex haben in meinem Leben eine nicht gerade zweitrangige Rolle gespielt.
schaut man einen der vielen filme avatis mit ausgesucht hässlichen hauptfiguren, etwa von Carlo delle Piane gespielt, ahnt man, was er meint.
ps.: interessierte finden das gesamte interview HIER, im ital. original HIER.
Die vorstellung eines schönen menschen finde ich ja immer völlig profan.
Schönheit braucht keinen wettbewerb ( markt ), schönheit braucht vor allem
ZEIT & LIEBE – die möglichkeit zu tiefer kontemplation des einlassens auf :
prozessuales ( genau ANH : alles schwingt )
Wenn sie nicht demokratisch sein kann wie dann undemokratisch ?
Wenn sie nicht moralisch zu fassen ist, wie dann amoralisch ?
Eher schon ausserdemokratisch oder aussermoralisch.
( verhaltensmuster sind herausgezogen aus den jeweiligen natürlichen umgebungen –
für uns hybride wesen stehen sie innerhalb von umweltdesign < also kultivierter, bemächtigter natur > einer recht freien disposition anheim )
unser verhältnis zur welt ist durch unser verhältnis zur maschine bestimmt, je subtiler
und gründlicher sie wird, desto subtiler und gründlicher dürfen wir uns reflektieren,
vorausgesetzt wir hätten vor uns zu lieben.
Vermischtes @ANH: Ontierungsfunktion. An eine ähnliche Definition hatte ich auch schon gedacht, da alles andere wohl keinen Sinn ergibt. Dennoch seltsam, dass gerade im Dornseiff solch ein undefiniertes Kunstwort auftaucht.
@Aikmaier: beim Marktfaktor dachte ich tatsächlich an das inflationär Schöne in der Werbung. Danke für den Text von Pupi Avati, sehr aufschlussreich.
@peer dhu: “unser verhältnis zur welt ist durch unser verhältnis zur maschine bestimmt”. Bemerkenswerter Satz! Auf der Suche nach Gott und den letzten Rätseln der Menschheit, des Lebens und des Universums verfeinern wir unsere Wahrnehmung und Fortbewegung durch entsprechende Maschinen. Immer weiter und genauer sehen wollen, immer tiefer blicken, schneller durchs All fliegen. Jetzt erschaffen wir sogar neues Leben auf der Erde und werden dadurch besser als Gott und seine schnöde Natur, die immerhin die schneckenlangsame Evolution für diesen Vorgang brauchten, den wir nun in Blitzgeschwindigkeit beherrschen. Ein beliebtes Bild in der phantastischen Literatur (und Film): Mensch erschafft Roboter – Roboter schafft Mensch ab. Was ist dann schön für einen Androiden – und ist das dann noch wichtig?
Die maschine ist längst in der lage, das leid in der welt ( verhungern,
aber auch epidemisch-krankheitsbedingtes ) zu verhindern.
( oder etwa nicht ? )
WIR aber befinden uns ganz lieb kultur-narzisstisch auf der suche nach gott ?
Wenn wir uns nicht ertragen, chiaro : nicht um uns zu treffen sondern um
uns weiterhin aus dem weg gehen zu dürfen ( innerhalb der spekulativen
mannigfaltigkeit religiösen entertainments in eschatologischem gebrabbel ).
So ändern sich aber die zeiten !
( was uns einst in den muffigen kirchen zusammenwarf … )
Ganz nebenbei besteht allerdings noch ultrazynischer, atavistischer ( sozial )darwinismus.
( auch in christenhirnen, credo qiua … )
Das denken im allgemeinen hat die technische entwicklung noch nicht begriffen.
( entdeckte man doch neuerdings tatsächlich „spiegelneurone“ ! hoppla ! )
Schönheit ist.
ANDERS.
wir befinden uns hier im www längst im kommunikativen weltprojekt
( wenn es bloss nicht so monotheistisch kontaminiert wäre )
letzte these, hard version :
schönheit & glaube schliesst sich gegenseitig aus.
schönheit muss sich nicht erbarmen, schönheit sorgt für zustände, die nichts erbarmungswürdiges entstehen lassen.
Was ist schön für einen Androiden? Gute Frage!
Elektrizität vielleicht!
Kommt warscheinlich darauf an was der Mensch ihm an “Schönes” als Input mitgegeben hat! Aber eigentlich interessanter ist dann die Frage, vorausgesetzt wir befinden uns schon an dem Punkt, an dem es möglich ist das menschliche Hirn künstlich nachzubauen: Ist ein Android dann überhaupt in der Lage sich eigenständig zu programmieren bzw. kann er lernen eigenständig zu denken, indem er das Erfahrene einordnet? Vor allem wie ordnet er dann ein? Indem er nach Aufnahme von Reizen seine Körperfunktionen gegenrechnet, ähnlich dem menschlichen Gehirn. Und was ist mit der Mio.- oder Mrd.-fachen Verschaltung der Synapsen des menschlichen Hirns? Und dann weiß man ja immernoch nicht wie
er? / sie? /es? es empfindet? Da sind Menschenmaschinen schon denkbarer, in gewisser Weise sind wir ja heute schon so weit! Aber mal angenommen die Wissenschaft ist irgendwann doch in der Lage Androiden zu bauen könnte es dann nicht auch möglich sein dass solch eine Intelligenz in der Lage ist Schönheit wahrzunehmen nämlich durch die Musik und deren Mathematik der Schallwellenfrequenz? Physik als Gefühl! Irgendwie bizarr!
Vielleicht ist Musik gerade deshalb so universal weil sie an sich nicht materiell ist, sie entsteht erst durch Raum, Zeit und einen Körper der ihr durch seine jeweilige Beschaffenheit zum Klang verhilft >Schwingen!
Wie war das nochmal mit Einsteins Suche nach der Weltformel – String -Theorie als Vorstellung von der Musik des Kosmos mit schwingenden Saiten?
@ peer dheine hard versions wowow-ow! let’s take a break here.
“Die maschine ist längst in der lage, das leid in der welt ( verhungern,
aber auch epidemisch-krankheitsbedingtes ) zu verhindern.”
aha. in meiner naivität dachte ich bisher immer, die maschine sei so gut, wie der kopf, welcher sie bedient. und über die köpfe, die hunger, krankheiten und epidemien verhindern können, kann man durchaus geteilter ansicht sein… oder reden wir über “maschine” in einem abstrakten theoretischen sinne, den ich nicht begriffen habe?
auch über den
“sozialdarwinismus in christenhirnen”
sollten wir nochmal debattieren! vielleicht aber nebenan im monotheismus-appartement, wo man mal wieder das über schönheit der schrift sagen könnte (später am vormittag vielleicht)
“schönheit & glaube schliesst sich gegenseitig aus.”
heißt das, daß ich nicht an die schönheit glauben soll (obwohl ich sie ja weder kategorial ganz erfassen [s.o. sirenomele] noch in dem schönen, das ja immer einzelnes, abgeschlossenes sein muß, in ihrer totalität (nicht totalitarismus!) haben kann?
oder heißt das, daß aus glauben nichts schönes entstehen kann, was angesichts sakraler kunst, jüdischer philosophie, islamischer und katholischer literatur ein lächerliches argument wäre.
“schönheit muss sich nicht erbarmen, schönheit sorgt für zustände, die nichts erbarmungswürdiges entstehen lassen.”
zunächst: starker satz! aber: wie ist er gemeint? für was für zustände sorgt schönheit? zustände über den “stand” des einzelnen, der schönheit erfährt, hinaus? soziale, politische, weltprojektierende zustände??
@ read An
das problem beginnt ja schon, wenn ich mich frage, was schön für dich ist. denn ich weiß nicht und kann nie wissen, wie du sie empfindest. insofern ist es nur “menschlich”, wenn eines tages eine KI aufgrund des entsprechenden algorithmus die auskunft gibt, sie fände diesen oder jenen optischen reiz “schön”, – und wir es immer noch nicht wissen können! undemokratisch zum dorthinaus!
“Physik als Gefühl” – ja sicher, da hast du mit der musik ja schon das stärkste argument gebracht: denn sie entsteht nicht nur durch, sondern besteht aus “Raum, Zeit und (mindestens) einem Körper”; nur schwingungen von materie, die wir zufällig hören, weil wir den sensorischen apparat dazu haben. waldkäuze und anglerfische tanzen nach anderen melodien. und mehr noch:
lesen als chemie – schöne verse, wie DIESE HIER lese ich (mir) schön, weil neuroelektrizität und chemische reaktionen auf zellularer ebene mich zufällig in die lage setzen.
kurz: mit hinterfragen der physischen und physikalischen bedingungen der möglichkeit zur erkenntnis von schönheit ist nicht viel gewonnen. wir können sie alle aufzählen, und kommen doch keinen schritt näher.
so fängts an ? Hhhhh ?
DIE MASCHINE – in completo, also abstrakt, ist so gut, wie sie der mensch konstruiert hat :
Der über sie verfügt ist schon ein anderer : ein opportunist in der regel, der sie welchen onanistisch-nationalen zwecken auch immer unterordnet ?
Innerhalb des wohlvertrauten alten paranoiarahmens ( also auch noch mit dem dämlichen zielfernrohr, der kanone usw. z.b. & religiösem eifer, aua zugegeben )
Wir hatten hier ja auch schon dämliche kulturzuschreibungsversuche.
Sozialdarwinismus in christenhirnen : rauswaschen !
– natürlich doppeltes aua ( weil faschistoid ), trotzdem – accelerando.
Schönheit und glaube schliesst sich selbstverständlich aus, was will ich mit ikonen
Und anderem blendwerk, weil :
Schönheit muss sich nicht erbarmen, schönheit sorgt … – !
( nichts erbarmungswürdiges entstehen lassen : hier hätte ich mir den vorwurf des faschistoiden gerne erzählen lassen _ es fehlt die abgrenzung zu möglicher genetischer deformation. )
Ergo : hard version, aber extramoralisch :
Schönheit verhält sich ( je astreiner, desto – nicht ? )
Zur WELT.
Nochmal was seriöser versucht @ aikmaier,
dann aber auch m. letztes hilfloses statement
Sah vorhin einen trailer zu nem neuen naturfilm
U.a die vorkommentierte schönheit des jägers beim schnappen nach der beute :
So geht’s dann halt auch noch.
Die schiere ( schöne ) kraft, die schöne eleganz des stärkeren tieres
kurz vor dem fressen.
( ist verklickert : als jäger dürfen wir uns schön finden, supervisionierende hochsitzer
der natur, halali-schiessende fernrohrwesen, hohlmantelgeschossputzer, abdrücker ? )
( schnitt : das darauffolgende fressen & scheissen darf hier nicht mehr interessieren )
Wer sowas noch affirmierend perzipieren kann ?
Kinder, zurückgebliebene, egozentrikerInnen ?
Die ästhetik der maschine wird durch strenge kälteinterpretation stigmatisiert :
Sie bricht aber die atavismen auf und entexcludiert einen schönheitsbegriff.
Monotheistischer glaube :
gott/prophet/teufel triade incl. paranoiastreuung/impfung – wie sollte hiermit was schönes bei rausgekommen sein ?
wenn schon dann durch verküpfung mit mutterkorn & anderen alkaloiden, & haschisch und opium und sex während der gestalterischen prozesse.
Warum schönheit nicht mit sozialer aktivität – planetarisch – verbinden ?
( + ästhetisch : eindeutiger, reiner, friedlicher : schöner )
moralischer.
Setzung.
Und generell :
Ist schönheit nicht die abwesendheit von ambivalenz ?
@ alkmaier
mal ganz abgesehen, das ist schon xtraordinär schön, wie sie hier ( v.a. meinen sich ansammelnden burschikosen ) hilflosigkeiten zum thema begegnen :
so schön redlich und gründlcih geschult.
echt.
kompliment.
( mich beschäftigt halt gerade der/ ein schönheitsbegriff kreativerweise
und zwar möglichst undiskriminierend / unausgrenzend was eine arbeit erheblich
erschweren kann )
Stell das noch exzentrischerweise dazu
Das schachspiel ist mir – abgesehen davon, dass es ein kriegsspiel ist – auch noch allzu streng hierarchisch vorstrukturiert und damit halt so unsäglich begrenzt.
Eine stete geistige einengung sozusagen, die sich über kombinatorik gerade immer mal vorübergehend aufhebt.
Der zwang des gewinnen-müssens verhindert aber möglichkeiten ästhetischer konfigurationen :
Schach ist für mich persönlich ( also ) : anti-ästhetisch.
last take @ schönheit Noch ne kleine persönliche reflexion zur bach’schen fuge :
Einerseits repräsentiert sie dialektik, was eigentlich ja einem absoluten
schönheitsbegriff widersprechen könnte.
Andereseits :
Konnotiert man die violin-schlüssel stimme ( hohe ) weiblich und
die bass-schlüssel-stimme ( tiefe ) männlich, so ergäbe sich aus den zeitlichen verläufen
heraus ein recht ausgewogenes geschlechterverhältnis, was durchaus wiederum
als ein schönheit konstituierendes prinzip dieser kompositionsweise interpretierbar wäre.
Irgendwie könnte man dem entgegenstellen, dass schönheit die reine
Aufwärtsbewegung in die höhe oder das schon gnadenlose aufhalten können in der höhe darstellt.
Irgendwie komm ich da nicht weiter, passe & trink ne tasse rotwein so überaus interessant das thema ist.
Hm.
@peer dhu: vom schachspiel haben sie leider keine ahnung, sonst würden sie nicht so einen schmarrn darüber schreiben! das schachspiel sei beschränkt? eine stete geistige einengung? der zwang des gewinnen-müssens verhindert aber möglichkeiten ästhetischer konfigurationen?? selten so einen dummfug gelesen! aber sie müssen halt schreiben schreiben schreiben (3x). auch wenn’s der größte quatsch ist. wo ihnen die worte fehlen, verlieren sie sich in neologismen. mal schnell hier und da ein wort erfunden, wird schon irgendwie klappen. lesen sie ein buch und verstopfen sie nicht die kanäle hier!
es ist mittlerweile fast unmöglich die durchaus sehr interessanten beiträge der anderen kommentatoren zu finden, wenn 90% aller beiträge von peer dhu stammen. das erstickt jede diskussion. vielleicht ist das aber die absicht dieses trolls, den für einen troll halte ich peer dhu. das kann alles nicht echt sein!
Jane
@ jane Jetzt aber doch noch jane :
Grundsätzlich :
Bin grade etwas unterbeschäftigt und zwar WEIL ich mich ( musikalisch )
Mit dem schönheitsbegriff rumschlage und das nicht zu knapp.
Deshalb auch in dieser DISKUSSION – wo du jetzt grade mal so reinschnupperst –
von mir aus.
Was sind 90 % polemik ?
Werden im schach nach ästhetischen gesichtspunkten figuren gesetzt ?
Also usw.
Hatte mich eigentlich schon verabschiedet weil ich das problem der beitragskaskadierung
mit-sah.
Ciao
Andersweitig gerne wieder von mir aus auch so gehetzt.
very last take – ahoi Und was soll ein troll sein?
Ich bin doch kein troll wenn ich hier schreibe. wenn ich unterbeschäftigt bin muss ich eben schreiben.
Und wenn dir das zuviel ist kann ich doch nichts dafür. sorry jane mein hartsprech. must have. glaube du hast wenig durchschau. streng persönlich konotiert vertsteht sich. wer bist denn du/sie/er?
Anonym surfen und böse tinte spritzen. no way.
Noch was, bin grad so in fahrt. Du könntest ja meine thesen wiederlegen, sehe da aber no response von dir. also see ya later.
dhu
troll In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert zu sein. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet.
Trolle bewegen sich vor allem in Diskussionsforen und Newsgroups, aber auch in Wikis und Chatrooms, auf Mailinglisten und in Weblogs.
Ziel eines Troll(e)s ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, beispielsweise wütende Antworten, auch bekannt unter der englischen Bezeichnung Flames, zu provozieren, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gerne die Diskussionsmethoden der Rabulistik und der Eristik angewandt.
Während einige bei derartigen Beiträgen vor allem den Wunsch zur Störung sehen, sehen manche Trolle sich selbst oft als Warnende, die auf gekonnt subtile bis provokante Art auf Missstände hinweisen und etwa ein Forum vor dem Überhandnehmen einer einseitigen Meinungsübermacht bewahren wollen.
Die Problematik beim Aufspüren von Trollen besteht zum einen generell in der Anonymität des Internets, aber auch bei fehlenden allgemeingültigen Maßstäben zur Be- und Verurteilung eines „trolligen“ Verhaltens. Hierbei spielt das Publikum, die Themenauswahl und die Administration des betreffenden Forums eine entscheidende Rolle. Besonders Foren, die Besucher verschiedener Altersgruppen oder Gesellschaftsschichten beherbergen und allgemeine und nicht fachbezogene Themen anbieten, sind das häufigste Ziel von Trollen und Troll-Diskussionen, da in den betreffenden Foren häufig eine gemeinsame Basis zur Einschätzung von Verhalten in Beiträgen fehlt. Ein weiterer dankbarer Boden für Trolle sind Jugend-Foren, insbesondere Game-Foren. Hier hat sich das Flaming fast schon zu einem Teil der Jugendkultur entwickelt. Ein Unterscheiden zwischen dem spaßig gemeinten Beleidigen einer Person und einem trolligen Dauer-Beleidigen ist manchmal so gut wie unmöglich. In einem Forum mit vornehmlich Gleichgesinnten (auf Alter, Herkunft oder Thema bezogen) hingegen haben Trolle so gut wie keine Chance.
Da die Grenze zwischen Teilnehmern, die bisweilen solche kontroverse Thesen polemisch vertreten und Trollen, deren Ziel die Polemik selbst ist, oft nur schwer gezogen werden kann, ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende einer konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betroffenen Personen. Dies liegt auch daran, dass der Vorwurf des „Trollens“ von einigen Teilnehmern inflationär oft und häufig als Totschlagargument (Killerphrase) missbraucht wird, die zum Ziel hat, einen Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren (Mobbing) und einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen. Eine weitere Schwierigkeit geht von besonders erfahrenen, geschickten Trollen aus, die andere Teilnehmer so lange reizen, bis sie sich zu Beleidigungen hinreißen lassen. Dann wird vom Troll selbst häufig der Troll-Vorwurf erhoben, woraus sich oft endlose Streitgespräche ergeben, deren Ursprung irgendwann nur noch schwer nachzuvollziehen ist.
Oft werden auch Diskutanten als Trolle bezeichnet, die eine kontroverse Meinung nicht nur vertreten, sondern auch tatsächlich von ihr überzeugt sind und unbeirrbar bis hin zu persönlichen Angriffen auf dieser bestehen. Da dieses im Internet verbreitete Verhaltensmuster der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Troll widerspricht, wurde zur Unterscheidung versucht, dafür den Begriff „Elch“ zu etablieren. Dieser Begriff hat sich allerdings außerhalb des Usenets nicht allzu weit verbreitet. Bekanntere Bezeichnungen für dieses Verhalten sind Kook und der traditionelle Begriff Crank.
Obwohl Trolle in der Mythologie nicht ausschließlich als böse beschrieben werden, ist ihre leichte Reizbarkeit legendär, aus der heraus sie oftmals nicht nachvollziehbare Handlungen begehen. Daraus leitet sich nach Meinung vieler die Analogie zum Internet-Troll ab. Für andere ist die Wortherkunft des Trolls mit großer Wahrscheinlichkeit keine direkte Übertragung aus der Mythologie. Stattdessen stammen seine Ursprünge nach dieser Theorie wohl vom Fischen mit einer Schleppangel (Trolling, also Ködern), das als Analogie für das Verhalten eines Trolls gebraucht wurde.
Früher war für Trolle auch die in Mailboxnetzen übliche Bezeichnung Twit in Gebrauch. Inzwischen ist dieser Ausdruck aber selten geworden.
Ein oft rezitierter Spruch im Umgang mit Internet-Trollen lautet: „Don’t feed the trolls!“ („Trolle bitte nicht füttern!“, Ursprung vom englischsprachigen: Don’t feed the baboons = Paviane bitte nicht füttern!).
Damit ist ausgedrückt, dass keine Antwort auf Troll-Posts gegeben werden soll, um den dahinter stehenden Teilnehmern die Aufmerksamkeit, nach der sie sich sehnen, nicht zu verschaffen. Das Ignorieren von Trollen birgt aber eine Gefahr: Personen, die nicht wissen, dass es sich um einen Troll handelt, könnten dessen unwidersprochene Aussage irrtümlich für wahr und korrekt halten.
Häufig sieht man als Antwort auf einen Troll-Beitrag den Begriff “plonk”, der das Geräusch des Auftreffens eines Trolls im Killfile des Lesers veranschaulichen soll, d. h. weitere Beiträge des Trolls werden ignoriert. Nach einer anderen Lesart ist plonk ein Akronym für „please leave our newsgroup, kid“ („bitte verlasse unsere Newsgroup, Kleiner“).
Manchmal wird den Trollen auch ein z. B. durch ASCII-Art ausgedrückter Fisch hingeworfen (z. B. ein roter Hering) oder ihnen werden virtuelle Kekse gereicht; man unterstreicht damit die Wertlosigkeit, die der Leser dem Beitrag zumisst. Der Ursprung dieser Tradition liegt auf Deutschland bezogen im Heise-Forum. Das Phänomen ist jedoch international anzutreffen.
Maßnahmen von Forenbetreibern
Betreiber und Admins von Foren, Usenet-Newsgroups, Mailinglisten, Chatrooms und IRC-Channels stehen besonders in der Verantwortung, mit Trollen umzugehen. Dabei gibt es sehr verschiedene Umgangsweisen.
Einige wenige Internet-Foren gehen grundsätzlich überhaupt nicht gegen Trolle vor. Dies wird teilweise mit „Redefreiheit“ begründet. Manchmal handelt es sich auch um Communitys, die dazu dienen, dass dort all das ausgesprochen werden darf, was in anderen Foren nicht zugelassen wird; ein gewisses Maß an Trollerei wird dort deshalb als unvermeidlich angesehen. Solche Foren tendieren dazu, von Trollen zugemüllt zu werden, so dass die ernst gemeinten Beiträge in der Minderheit sind. Auch dort, wo dies vom Forenbetreiber ausdrücklich erwünscht ist, findet es doch eine Grenze, wenn Beiträge gepostet werden, die rechtswidrig sind oder auf den Weg der Abmahnung oder Klage inkriminiert werden, da dem Forum sonst die Schließung droht, nebst empfindlicher Geldstrafen. Die Rechtslage ist dabei für Forenbetreiber kaum abzuschätzen, da das Recht des Internets derzeit in vielen Fragen ungeklärt ist und sich in schneller Entwicklung befindet.
Manche Foren wählen eine milde Form der Moderation, bei der offensichtliche Trollereien nicht entfernt, jedoch so versteckt werden, dass sie für Interessierte einsehbar sind, die anderen Teilnehmer jedoch nicht stören. Dies kann beispielsweise dadurch geschehen, dass die entsprechenden Diskussionsbeiträge auf eine so genannte Trollwiese verschoben werden. In Diskussionsforen beispielsweise handelt es sich dabei um einen speziellen Bereich, wo sich Trolle austoben können, ohne die übrigen Benutzer zu belästigen. So gibt es im Usenet eigene Newsgroups für Trolliges. Eine andere administrative Form des Umgangs mit Trollen ist das Graufärben und Verschieben ihrer Beiträge an das Ende der Diskussionsbeiträge. So wird es zum Beispiel bei indymedia gehandhabt. Auf Slashdot erhalten moderierte Beiträge eine Punktezahl, die bei Trollpostings negativ ausfällt. Standardmäßig werden Beiträge mit negativer Punktzahl ausgeblendet, jeder Benutzer kann jedoch einstellen, dass diese angezeigt werden.
Verbreitet sind administrative Eingriffe und Sanktionen, bei denen z.B. Trollpostings gelöscht werden, mit oder ohne Begründung. Bei wiederholtem Trollen werden die betreffenden Benutzer verwarnt, zeitweise oder auf Dauer gesperrt. Solche Maßnahmen erfolgen mit oder ohne Verwarnung, mit oder ohne Begründung, mit oder ohne Möglichkeit zur Stellungnahme, foren-öffentlich oder stillschweigend, je nach Stil des betreffenden Forums. In IRC-Channels entsprechen dem die Maßnahmen „kick“ (erzwungenes Logout, wieder einloggen ist möglich) und „ban“ (erzwungenes Logout, wieder einloggen wird erschwert). Die Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit solcher Maßnahmen im Einzelfall ist regelmäßig Thema erhitzter Diskussionen in den betreffenden Foren.
Die dauerhafte Sperrung von Benutzern ist dabei technisch nicht ganz einfach zu lösen, da technische Eigenheiten des Internet-Protokolls (IP) – insbesondere bei Einwahlverbindungen – und des HTTP-Protokolls es nahezu unmöglich machen, einen bestimmten Benutzer technisch zuverlässig zu identifizieren. So treffen Sperrungen manchmal versehentlich den Falschen.
Welcher Stil administrativer Maßnahmen und Sanktionen der erfolgversprechendste ist, lässt sich nicht allgemein sagen. Dies hängt sehr von Zweck und Charakter des betreffenden Forums ab (handelt es sich um eine eher geschlossene Benutzergruppe, die ein hohes Maß an Gemeinsamkeit wünscht, um eine Community, die eine breite und ungefilterte offene Aussprache anstrebt oder um ein Quatsch-Forum). Es hängt auch von der weltanschaulichen Ausrichtung der Betreiber und der Benutzer ab, vom bevorzugten Kommunikationsstil, usw. Es hängt auch davon ab, welches Maß an Arbeitszeit und Aufwand für die Moderation zur Verfügung steht. Und schließlich hängt dies auch davon ab, zu welchem Maß an verantwortungsvollem Handeln Betreiber und Admins willens und in der Lage sind, bzw. inwieweit diese zu Willkür und Ungerechtigkeit neigen, oder dieser Aufgabe überhaupt gewachsen sind. Diese Entscheidung muss also in jeder Community individuell getroffen werden.
Quote wikipedia
da sag ich ma nichs zu
Bin doch kei troll
dhu
häh? Achtung anh ich werde hier kopiert.
Die beitrage sind nicht von mir.
Vergleiche grosskleinschreibung in posts.
Kopfschüttel
dhu
Und was hat das alles mit schönheit zu tun?
Ciao
Ruhe! @peer dhu. Schweigen sie still!
@peer dhu. Vorschlag. Wenn Sie zu einem Thema Gedanken, Ideen, Anregungen usw. haben, dann setzen Sie sich für sich hin und arbeiten sie wie einen Text erst einmal aus, konzentrieren Sie sie, erwägen Sie Fürs und Widers, gelangen Sie in rein-eigenem Denken zu einem Schluß, fassen ihn zusammen und stellen ihn dann hier ein. Also, leisten Sie eine Arbeit v o r w e g und nehmen dieses Weblog nicht als Kladde, sondern als Reinschrift – als gäben Sie eine Arbeit ab wie das Typoskript eines Essays. Dann wird es keine Unstimmigkeiten mehr geben.
Ich will und muß hier auf eine gewisse Balance achten, zu der gehört, daß die Verweisstruktur zu den Kommentaren nicht ausschließlich und auch nicht überwiegend von einem einzigen Beiträger gefüllt wird. Gegen l a n g e Texte ist dann überhaupt nichts einzuwenden, und Ihre Beiträge wären, unterzögen sie sich selbst einer Formung, dann ganz gewiß für alle anderen wie für mich selbst ein Gewinn. S o aber, ich deutete das schon anderwärts an, wirken sie wie von Dächern stürzende Lawinen, die auch begeisterte Snowboarder meiden. Und schließlich meiden sie den Ort. Um dem zu begegnen, würde ich andernfalls und von nun an Ihre Beiträge kopieren, an den entsprechenden Stellen löschen, in eine eigene Rubrik hineinkopieren und an der eigentlichen Stelle einen Link darauf einfügen.
Diese Rubrik nennte ich TROLLE. Nicht aus Bosheit, sondern weil ich Schattenwesen gerne ein Heim bin.
[Gegens Kopieren ist es sehr dienlich, sich als Kommentator zu registrieren; diese kleine Formalie schützt.]
An Trolle und andere Schattenwesen Was lese ich da! Soll um 06:43 zur Ruhe aufgerufen haben!
Das irritiert mich ein wenig, wußte nicht das von mir ein abgespaltener Nachtwächter durch die Dschungelwelt streift und peer dhu des Nachts zum schweigen verdonnert!
Also würde gern wissen wer sich hier unter meinem Namen als Kontrollinstanz für peer dhu aufspielt! Denn wenn das hier jetzt auf diese Art auß`m Ruder läuft wirds mehr als schwierig!
freundliches bedenken @ ANH & peer dhu zunächst @ jane doe, oinos, pseudo-read An u.a.:
leute, muss das wirklich sein? klar, peer dhus kommentare sind von bemerkenswerter sprunghaftigkeit und oft privat-sprachlicher undurchdringlichkeit gekennzeichet. das kann entnerven, aber es hat inhaltlichen mehrwert!! das kann man von den meisten der kritik-mails der letzten tage nicht gerade sagen.
ich meine etwa: er versteht nichts vom schachspiel. und, jane doe? ich verstehe auch nichts davon; hatte nie gelegenheit es zu lernen. was nun? darf ich hier nicht mehr posten? muß ich still sein, um nicht anzuecken? wollen wir wirklich die schere im kopf, bevor man sich hier ans beitragen setzt? oder sagt es nicht mehr über die kritiker aus, wenn sie einen zugegeben exzentrischen kommentar-stil konventionell auf linie gebracht sehen wollen? ich dar aus pseudo-peer dhu zitieren:
“…ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende einer konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betroffenen Personen. Dies liegt auch daran, dass der Vorwurf des „Trollens“ von einigen Teilnehmern inflationär oft und häufig als Totschlagargument (Killerphrase) missbraucht wird, die zum Ziel hat, einen Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren (Mobbing) und einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen.”
das (und pseudo-nicks!) kann doch nicht sinn der sache sein, oder?
so, nun @ANH: die idee der “troll”-rubrik ist sicher ein vorschlag zur güte, den Sie in Ihrer position machen müssen/wollen. dennoch wäre es eine art und weise, peer dhu heteronom einzuzäunen. einst weigerten Sie sich wohl begründet eine extra-rubrik für bdsm einzurichten, um einer sozial verbreiteten einzäunung desselben keinen vorschub zu leisten. das sollte man eigentlich auch auf peer dhu applizieren können, oder?
@ peer dhu: versuchen Sie, sich an ANHs vorschlag zu halten. opfern Sie ein wenig Ihrer individuellen text-buntheit der verständlichkeit und der ruhe in der “gemeinde”, dem inhaltlichen mehrwert Ihrer beiträge würde leichtere durchschaubarkeit nur gut tun! . außer Sie fühlten sich in einer extra-rubrik wohl, dann will ich nichts gesagt haben.
peer duh Bin nun angemeldet.
Danke für den tipp, anh.
Das ist nun klar dass nur peer duh angemeldet
peer duh ist. anonyme peer duh einträge können
ab jetzt gelöscht werden.
halte mich nun etwas zurück.
duh
@ dududu Denke damit haben sie peer dhu endlich rationalisiert.
Der typ kam mir aber auch etwas zerissen vor.
Schätze er wird sich einen anderen namen geben und
Geläutert wieder dazutreten.
Verfolge selbst die themen ja auch aus einer interessierten distanz heraus.
Vielleicht werde ich mich selbst auch einmal diskursiv einmengen.
Sein vorschlag aber, ein LABOR für schwierige begriffe wie schönheit oder
Perversion einzurichten, fand ich konstruktiv.
Wilgud S.
@ runde / dschungel / ANH
Sie haben alle soo recht.
Hatte sie ANH ja schon ausdrücklich darum gebeten, meine textschwälle
Aus der werkstatt zu löschen, weil ich ab diesem punkt schon meinen kaskadierungs
Lapsus selbst erkannte.
Was die form anbetrifft : versuchte in diesen texten meiner musikalischen form
Vorzugreifen, hörte allerdings beim basteln nebenher hardcoremusik – versuche aber eher In boulez rüberzuFORMEN.
Anbei noch meine von trefflichen aikmaier inspirierte themabezogene synopse
Idealform = historisch ( + abnutzung + formsuche aus der zeit )
Archeform = ahistorisch ( ei, kugel, kreis, ellipsoid … )
Beide formen inspirieren sich gegenseitig in der zeit.
Also wäre unter dem einschluss mannigfaltigster sprachanalysen ( auch in psychologisches
Hinein, aber auch eben wortmaterialität betreffender erhebungen oder präsondierungen,
wieauchimmer ) eine formsuche niemals abgeschlossen, die sich aber grundsätzlich
auf das ausgangspärchen ideal / archetypisch beziehen kann.
Anderes wäre vielleicht elitär aufzufassen oder undemokratisch, weil es sich so unglaublich abgehoben sicher sein muss.
Wie mitunter aber auch ein dogmatischer umgang mit dem formbegriff.
Nachgeschoben noch 2 lustige „zeitfraktale“ ad musik :
– Gibt es tatsächlich leute, die aus der triplettstruktur der DNA bachsche musik.struktur
Herauslesen können – also aus 3 +x:wurzel 4 ( adenosin, thymin, guanin, cytosin )
= 12 ( u.u. x 7 ) ?
– sah einen physiker am rasterkrafftmikroskop, der sich sein eigenes programm
zur übersetzung physikalischer vorgänge ( habs vergessen welcher, wahrscheinlich oberflächenanlyse ) geschrieben hatte :
die verrückteste musik der welt ( allerdings monphon, wenn ich mich nicht täusche )
die er sich selbst wohl aber über kopfhörewr mitunter beim artbeiten reinzog.
Nun 2 vielleicht lustige samples aus der gegenwart.
Ansonsten hör ich hier erstmal mit der posterey au-phh –
Wiegesagt, löschen sie bitte die erwähnten sachen aus der werkstatt & und
Vielleicht so manch unbeabsichtigt derbes der sensiblen & wertvollen sirenomele
Gegenüber : sie hat ein so schönes sprachgefühl.
Nixxs für ungut.
Dhu.
Versuchen Sie alle doch einmal, aus Guattari / Deleuzes “Anti-Ödipus” den Unterschied zwischen Paranoia und Schizophrenie herauszufischen.
Die Hässlichkeit der dort vorgelegten Sprache kann SIE doch nicht abhalten.
Oder sie schauten mal wieder in “Sein und Zeit” rein, die Wortneuschöpfungsvorgänge dort verfolgen garantiert ein ästhetisches Anliegen.
Wenn Sie aber mit Verknotungen innerhalb einer Syntax provokant meinen, Flames
in die Philosophie werfen zu müssen, warum nicht –
vielleicht ist es in der Tat fruchtbar.
Wie viele Albernheiten unterliefen überhaupt den Herren Philosophen in ihrer
verbohrten, auf sich bezogenen einsamen Eitelkeit.
Da war es ja kein Wunder, dass Wir uns so vehement gegen einen Phallogozentrismus wenden mussten.
Sie haben im Übrigen nichts gegen Dämonen ?
Ich hätte es schon.
Ausserdem : müssen Engel wirklich immer Zähne haben.
Dass Mann sich da mal nicht täusche.
Hertha
@ Hertha f. Dohm hey, das ist eine charmante art, die mit “Sie alle” gemeinten ca. fünf bis sechs wochen aus der dschungel fernzuhalten: eine leseempfehlung!
herzlichen dank
nb: hier wird deleuze’s französisch als beispiel für hässliche sprache angeführt! wenn das die leselust nicht doppelt ansatchelt!
ja mein lieber exquisit.
da wirst du doch nicht etwa rankommen ?
hab hier doch auch noch julia hier liegen :
“die revolution der poetischen sprache”
die passage mit dem opfer finde ich aber entsetzlich.
ansonsten hab ichs mit dem französischen nicht so genau,
wenn du verstehst was ich meine ?
herr philosoph …
@ peer dhu / zur maschine Äusserst grobe darstellung des jüngeren panta rhei
Man kann das menschliche BEWUSSTSEIN auch als einen grossen garten auffassen, in dem ein abschnitt noch mit einem hundezwinger und einem raubtierkäfig versehen ist , welchen man gerne noch freigemacht hätte, um an dessen stelle ein hübsches, freundliches gemüsebeet einzurichten.
Der hundezwinger beschreibt durchaus die paranoide sehnsucht nach absoluter harmonie, bisweilen verknüpft noch mit dem atavistischen zeichen der „leitfigur“.
( diese wurde schon längst durch deutlich unterscheidbare idealtypen heterogen – weil eher auf’s jeweilige KÖNNEN bezogen – ersetzt )
Der raubtierkäfig beschreibt im grossen und ganzen die absolute unabhängigkeit einer existenz,
die fressen kann was sie will und über keinerlei mitleid verfügt.
Demgegenüber steht ( neben dem garten als ganzem ) desweiteren die maschine.
Die transzendentale bedeutung der maschine ist im allgemeinen noch relativ ungeklärt.
Sie steht ersteinmal als werkzeug.
Klammert man mal die kriegsmaschine aus als relativ deutlich auszumachenden abkömmling des heutzutage kaum mehr erklärbaren zwingerphänomens, so steht die evolution der maschine
zumindest als die möglichkeit des raumgewinns innerhalb von zeit als effizienz und bewusstseinserweiterung – verbindet man das bewusstsein mit dem wissen über die materielle welt aber auch dem wissen über sich selbst z.b. innerhalb der neuropsychologie usw.
( eine wie auch immer darwinistisch abgeleitete psychologie könnte man heutzutage schon ersatzlos auf den müll schmeissen. )
< Wir wissen im übrigen doch schon längst dass ein gutteil unseres bewusstseins aus den kohle- und erzschächten stammt, weils halt immer so verdammt kalt war und wir das fell nicht mehr hatten : alleine das hatte uns doch schon hybridisierend vorgegriffen. >
Die grundverankerung von kausalität, von ursache und wirkung, ist im kindergarten des denkens zuhause.
Uns interessieren eigentlich nur noch die möglichen ergebnisse, d.h. beliebig viele kausale beziehungen, die wiederum ein netz ergeben, das jeweils wieder höchst individuell ( spezifisch ) ist und in dem sämtliche hierarchischen grundvorstellungen ( als höchst ephemere einzelphänomene ) zwangsläufig verschwinden – effizient in heterarchischen modellen sublimieren.
Es ist diese differenzierung, die uns erfolgreich macht.
Just in time.
as U’ could follow yer demand nothin a part wie man als provokateur die väter beherrschen will :
mit dem gleichen anspruch.
was haben da lakaien zu suchen ?
gar nichts.
fakes / faxen / fax.
fucked up snafu
verloren.
was führst du für ein kämpfertum aus ?
WORAUS BITTE ?
versuchen sie bitte fucked up snafu mit zeichen zu ergänzen.
die herausschälung der rhetorik aus der seite, dem absatz, der figur.
die identität des möglichen ausdrucks.
aufhebung der identität ?
warum nicht.
selbstverdruss.
was solls – .
kleine unterhaltsame kriege.
natürlich ( es gibt es nicht oder doch es doch ? )
knapp xy und es poppt schon ( sorry ) mit(t-kgkgkgkk)
wie intra . banal————————
nearly off topic… Das Hauptproblem mit der Schönheit sieht Thomas Mann darin, “dass der Geist das Leben, das Leben aber den Geist als Schönheit empfindet”. Wie dem auch sei, Schönheit ist immer beides: Lust & Unlust.
Ergänzung Können Roboter/Maschinen Schönheit wahrnehmen/interpretieren etc.pp.?
Können Tiere dies? (Keine Ahnung, muss mal mit dem Hund meines Nachbarn darüber sprechen).
Ist Schönheit -wie andere Abstrakta – nicht eine ureigene menschliche (durch Sprache interpretierte) Eigenschaft? Nehme ich den Menschen als den Interpretator der Welt aus dem Spiel, existiert dann noch die Schönheit? Wohl eher nicht. Die Welt schert sich nicht um schön oder häßlich. Ich habe noch nie einen Stein husten sehen.
Sah ein Stein je u n s? Husten?
“Sah ein Stein je u n s?
Husten? “
Nur weil ein Stein nicht zur Gruppe der sich selbstorganisierenden Materie gehört, heisst das noch lange nicht…nun, wahrscheinlich eher nicht. Wäre interessant dies zu erfahren. Wie man in den Stein hineinschaut, so schaut es aus dem Stein heraus. Hätte was. Immerhin war der leblose Spiegel ein wichtiges Hilfsmittel unseres Narziß.
Husten (aus naive Geschichten) Früher hörte ich Steine und den Wind erzählen, selbst die Sterne hatten Gesichter und Häuser erzählten von ihren Träumen, wie Wege, Bäume und Seen. Wie alles (ich war alles). Dann lernte ich: Den Unterschied zwischen Steinen und Menschen. Menschen und Sternen, Tieren, Häusern, Wegen und Menschen. Man nannte es Wissen und ich wußte mehr und mehr und es wurde schwieriger mit dem Verstehen der Sprachen der Dinge. Es verlernte sich.
Ich weiß nicht genug. Fürchte ich, weil die Steine husten wenn ich entscheide, dass Steine husten. Die Steine meinen (besonders im Herbst und in der Zeit des Tauwetters) Husten – das sei unsere Sprache.
:).
Indianer @elsa_fin: feine Geschichte, das! 🙂
Der Indianer in mir ruft auch ständig “…was, dein Stein spricht nicht mehr?”
An Winfried Menninghaus. (…) ich ahnte nicht, als ich den kleinen Aphorismus in Die Dschungel stellte, >>>> was sie auch philosophisch auslösen würde. Möglicherweise interessiert es sie, möglicherweise diskutieren Sie da vielleicht auch noch mit.
Ich hoffe, es geht Ihnen gut.
Ihr
ANH
LESEN! Es scheint mir lohnend, was Aikmaier vor langer Zeit in Angriff nahm, von neuem zu versuchen: genau zu lesen. Es wird in dem Aphorismus von der Schönheit vorerrst nur ausgesagt, daß sie sei. “Undemekratisch” als Prädikatsnomen zur Schönheit zu lesen, ist die oberfächlichste Variante. Das Wort steht auf einer vollkommen anderen räumlichen Ebene, weshalb ich es eher als Kommentar zum Text “Schönheit ist.” auffassen wollte. Damit wäre gesagt, daß nicht Schönheit undemokratisch ist, sondern die Feststellung von Schönheit; es geht meines Erachtens nicht um die Erkenntnis von Schönheit, sondern um die Macht, sie durchzusetzen. Schönheit könnte also nicht durch einen quasi-demokratischen Entscheidungsprozeß (Auflagen, Quoten, Wahlen) ermittelt werden, sondern nur durch die Festlegung des Einzelnen (?), was dann auf eine Art ästhetischen Dezisionismus hinausliefe und strukturelle (nicht unbedingt inhaltliche) Berührungspunkte zu ANHs (mir sympatischem) Beharren auf der Unterscheidung von U- und E-Künsten aufwiese. Damit wäre Schönheit der Verfügungsgewalt der Masse entzogen und einer ästhetokratischen Elite unterstellt. Probleme bereitet mir dieses Modell, weil es eine “objektive” Schönheit voraussetzt, die von den Auserwählten erst erkannt werden müßte, womit die Epistemologie doch wieder in Spiel käme. (???)
Noch eine kleine Nebenbemerkung zur “Überwältigung durch Schönheit”: Schönheit überwältigt nicht, was überwältigt, ist das Erhabene, wenn Schönheit überwältigt, dann nicht qua Schönheit, sondern weil sie AUCH erhaben ist; das Erhabene aber kann auch häßlich sein. Damit wäre eine Auflösung des Aphorismus auf diesem Wege nicht möglich. Das sind vielleicht für manche Quisquilien, aber ich meine, daß man auch in ästhetischen Diskussionen begriffliche Schärfe wahren sollte, sonst gelangt man allzu leicht zum Kitsch…
Zurück zum Original Schon Geothes “Vorspiel auf dem Theater” singt ein Liedchen auf den Kunstmarkt.
Und die Kunstkritik der Medien spielt dann die demokratische Instanz indem sie einen neuen Markt erschlossen hat. Den des: Ich gebe jedem, der sich zum Künstler berufen fühlt ein Zuhause, solange er nur fleißig das Handwerk erlernt! Alles Zöglinge der Medien ohne Anbindung an eine Geburtenkontrolle. Wir sind dann wohl die “ZUspätgeborenen” im Gegensatz zu den “Spätgeborenen” die sich immernoch kritisch mit den Medien in ihren Werken auseinander gesetzt haben. Und dann noch die Nischenbildung auf dem Ausbildungsmarkt, sogar an den Universitäten, da sind die Originale dann doch wirklich in der Unterzahl. Alles läuft doch letztendlich auf Abspaltung hinaus. Von Adam zu Eva. Lucifer Abspaltung von Gott! Alles nur Erbsünde? Baum der Erkenntnis nur als Selbstbeweis und Vertrauensvotum? Erste eigene Willensbekundungen nach Erkenntnis. Denn umso mehr sich der Kanal verengt, umso höher die Verständnistiefe. Schärft dann aber nicht gerade den Blick fürs Ganze.
Die Erkenntnis mischt sich da immer wieder ins Spiel zumindest aus unserer Perspektive, die des Einzelnen. Aber zum Glück hat jeder seine eigenen Filter! “Schönheit ist.”
ansonsten, lady jane, ging’s hier weiter …
adios
@ FMeier; über das erhabene besten dank für die abermalige lektüre des ANHschen Aphorismus; da kann man mal wieder sehen, wie viel in drei Worten dessen steckt, der sie zu setzen weiß. “Schönheit ist. Undemokratisch (erg.: gesagt).” gewinnt dem in Ihrem sinne noch eine neue nuance ab. dass nämlich die aussage selbst un- oder gar anti-demokratisch gemeint sei, scheint sich an ANHs gedanken über eine gegen die proportionale mehrheit und ihren nivellierungsanspruch gerichtete kunst (den er u.a. HIER oder in seinen Heidelberger Vorlesungen entwickelt hat) gut anzuschließen.
freilich: eun urteil über schönheit (als qualität eines gegenstandes) ist immer das eines einzelnen ist, scheint ausgemacht, erst recht unter den disputanden hier. dass dies keineswegs unbedingt
“Schönheit voraussetzt, die von den Auserwählten erst erkannt werden müßte”
liegt in der deplaciertheit des erkennens. schönheit wird eben nicht (vernunftmäßig) erkannt, sondern empfunden, kantisch gesprochen: als “begleiterscheinung” eines freien spieles der verstandeskräfte.
Sie sehen das selbst an Ihrem letzten Satz: “…sonst gelangt man allzu leicht zum Kitsch…”, will sagen: Sie setzen einen “objektiven” kitschbegriff voraus, der erkannt werden kann (es wäre interessant zu wissen, was für einen…) – oder aber Sie empfinden das eine oder andere des hier geschriebenen als solchen.
über das verhältnis von schönem und erhabenem müßte man wirklich nochmal nachdenken. Ihre nebenbemerlung überzeugt mich insofern nicht, als etwas klassisch erhaben ist, wenn es zu groß, zu gewaltig oder zu über-menschlich ist, um dem subjekt sinnlich in gänze begreifbar zu sein. erstens trifft das beileibe nicht auf kunstwerke zu, die man schön nennen könnte, zweitens spielt hier immer ein moralischer nebenschauplatz mit hinein, indem erhabenes den menschen auf seine kleinheit, unbedeutendheit &c. hinweist, deren er sich dann mittels moralischer überlegenheit zu erwehren sucht (abermals kant). diese komponente scheint mir bei der erfahrung von schönheit gerade keine rolle zu spielen. es handelt sich, vorläufig, um eine andere art der überwältigung. aphorisiert:
erhabenheit ist. demokratisch nachprüfbar.
wie schön Dance yer own galaxy –
( romantic version )
Metaphorisch betrachtet kommt man nun leicht zu der auffassung, dass astronomische einzelphänomene ( stern, sternschnuppe, roter riese, weisser zwerg, supernova, usw. )
die subjektivität des einzelnen menschen nicht mehr hinreichend beschreiben können.
Jeder mensch für sich beschriebe also – ins siderische projiziert – eine jeweilige galaxie selbst.
( es gibt ja mittlerweile die allgemeine sicht auf die unerhörte galaxienfülle im universum )
Es könnte sogesehen im rahmen astraler metaphorik auch keinen krieg mehr geben – allenfalls die absolute liebe zwischen zwei systemen, die völlig extraordinäre & gründlichste fusion.
Das schwarze loch, der ort der subjektiv-metaphorischen selbstverzehrung, wäre demzufolge vorerst ausschliesslich der kanal zu weiteren metaphorischen enthebungen.
( die dunkle materie könnte durchaus als medialisierungspool betrachtet werden )
Der mensch wäre also schliesslich keine „star“- vorstellung mehr, es sei denn als zurückbildung dieser metapher, als schon kümmerliche reduktion, als historischer gegenstand, als negativspiegel wie z.b. der primat vorher.
Das ganze gewönne also die hervorragende abbildungsebene der selbstorganisationsfähigkeit des geistigen wie körperlichen korrespondenzmodells innerhalb von interpersonalität, die auf
souveräne kommunikationsformen unter allen möglichen teilnehmern abzielen muss.
Die sprache mit all ihren möglichkeiten ( vor allem von semiotik ) füllt den kommunikativen
raum zwischen den ansonsten kaum überbrückbaren systemen.
Dies beschreibt letztlich auch unseren unauflösbaren individualitätsbegriff im einschluss gesellschaftlicher eingebundenheit in den interpretationen diversester harmonischer apperzeptionsformen.
Es bleiben leider in der regel flüchtige aber nicht zwangsläufig oberflächliche momente der begegnung, die sich in der reflexionsfähigkeit, der echtzeitwahrnehmung und der projektionsfähigkeit des menschen auflösen.
Diese auflösungen können die subtilsten und merkwürdigsten formen des leidens darstellen,
des leidens durchaus & vielleicht gerade aus der projektierenden bewegung heraus.
Auf die suche nach gemeinsamen bedeutungsebenen machen wir uns in der regel nicht.
Dergestalt können wir auch eher nur im technischen infeld visonär sein.
Wir scheitern gesetztenfalls philosophisch leider schon in der regel an den unabgeklärten konnotationen des alltäglichen zeitmangels oder der kommunikationsunfähigkeit so mancher bildungs- & wahrnehmungsdefizite.
( resultierend in der regel aus einem mangel an vor allem bildungsidealen )