Oft werden Männer, die an den traumatisierenden Geschehen gar keinen Anteil hatten, aber sich als Projektionsfiguren eignen, zu Opfern der (fehlgeleiteten) Rache. Und zwar gerade diejenigen, welche (deshalb?) der Rächerin tiefstes Liebesobjekt sind und also, nach deren Umarmung und Gegenwart und nach deren Schutz die einst mißhandelte Frau sich so sehnt: nach der sich das Mädchen in ihr sehnt. Denn >>>> in unseren frühen Verwundungen b l e i b e n wir Kind.
Nur bei den wirklich Geliebten ist nämlich jene Nähe da, deren die Rache um so mehr bedarf, als sie nichts anderes ist als ein ständig schmerzendes, in seiner Unbewußtheit unendliches Bedürfnis nach Ausgleich, mit anderen Worten: nach Harmonisierung. Diese Unbewußtheit ist eine Funktion des Rachebedürfnisses und damit eine Folge des vorhergegangenen Mißbrauchs, in ihr spiegelt sich die völlige Hilflosigkeit des Opfers wider. Damit sich Rache, also ein Ausgleich, vollziehen kann, muß die Hilflosigkeit noch und noch reinszeniert werden: denn das M ä d c h e n ist es doch, das sich wehren, das zurückschlagen will. Es ist mitnichten die Frau, als welche die Seele eben n i c h t hilflos wäre (oder im demokratischen Selbstverständnis der Emanzipation: nicht hilflos zu sein g l a u b t). Deshalb wird derjenige, der den unbewußten Prozeß in einen zu verwandeln sucht, der sich seiner bewußt wird, in einer solchen Konstellation zum entschiedensten Gegner – weil er ja, gelänge ihm sein Vorhaben, dem Opfer die Möglichkeit n i m m t, sich zu rächen. Jeder, der sprechen will – was ein anderes Wort für klären ist -, wird dann seinerseits als Mißbraucher wahrgenommen: Er mißbraucht, symbolisch, das Mädchen, weil er es abermals hilflos macht, da es sich dann nicht mehr rächen k a n n; dem bewußt gewordenen Prozeß wird die moralische Basis entzogen: So wird er als jemand wahrgenommen (und öffentlich bisweilen so hingestellt), als wiederholte e r den Mißbrauch. In ungünstigen Fällen steht er schließlich wirklich als Mißbraucher da, indes den tatsächlichen Mißbraucher das Sprechtabu schützt. Mit jenem und allen, die den einstigen Mißbrauch deckten oder die sogar seine Handlanger waren – etwa mit Müttern, die schwiegen – kann dagegen sogar nicht selten ein freundlichster (harmonischer) Umgang weiterhin gepflogen werden.
(Es gibt auch mißhandelte Jungen. Für die gilt, sehr wahrscheinlich, Ähnliches.)
gedanke scheinbar wiederho(h)lt sich (hier) alles bis man s e i n e n umgang damit verändert und die endlosschleifen aufbricht? und vergeben kann … (vergeben ist eine aktive entscheidung – ein entschluss…) vielleicht ist alles (hier) jedoch eine kluge inszenierung. die frage (meine frage ist oder auch die meiner unsicherheit) was gilt für S i e lieber herr dichter. frauen und männer – in jeder neuen begegnung steht doch auch die bitte: es ist schön d i r zu begegnen und bitte nimm m i c h an und nicht die erfahrungen deiner vergangenheit, denn d i e s e hast du nicht mit mir (der neuen begegnung) gemacht oder?
ein gedanke einfach so …
Der Gedanke ist schön. Ich fürchte nur, wir entkommen den Laufrädern nicht (weil es eben den freien Willen nicht gibt); sondern alles, was wir g e g e n die Endlosschleifen zu unternehmen meinen, leitet nur um so tiefer in die Endlosschleifen hinein. Genau das meine ich mit Tragik. Aus der wird versucht, einen Ausweg zu schlagen; doch eben gerade das – hier liegt das ‘tragische’ Problem – könnte den endlosen (schein-)zirkulären Prozeß befestigen.
Und o b man seinen eigenen Umgang damit verändern kann, bedarf der Möglichkeit, ihn zu ändern – oder überhaupt erst einmal zu sehen. >>>>”Aus sich heraus” geschieht nichts.
missbrauchte frauen werden zu rächerinnen?! ist das nicht eine sache der betrachtung?um aktiv rächen zu wollen,müsste man eine bewusste entscheidung unterstellen…die allerdings schon eher in einem entstadium der verarbeitung stattfinden würde…nämlich dann,wenn man sich wütend gegen diese erfahrungen zu wehren beginnt,was aber kein andauerndes moment ist…was aber die meisten frauen gar nicht tun,sondern sich eher in verdrängung oder semibearbeitung üben…auch weil sie oft gar keinen zugang mehr haben…
wie sie das sehen ,herr herbst,finde ich aus der männlichen sicht gesehen…männer werden zum opfer…nicht weil diese frauen aktiv rächen sondern weil sie selbst auf grund des geschehens kein urvertrauen mehr haben und manches in sich tragen,was eine beziehung zu männern zweigleisig werden lässt…schwierig…das kann ein mann als rache empfinden,dennoch würde ich das eher im prinzip von ursache und wirkung betrachten..geliebte männer tragen sich mit dem ,was verursachende männer zerstört haben…das ist aber keine bewusste rache…
@elsa fin..ich sehe das sehr ähnlich …und der einzige bewusste weg daraus ist verzeihen,vergeben…loslassen…und damit kann man muster verlassen,allerdings nur wenn man daran glaubt, muster verlassen zu können…denn das entscheidene bei mustern,das sie sich in glaubensätzen auch unbewusst einprägen und das widerum ist der unbewusste pfad eines musters…insofern boykottiere ich mich selbst damit,wenn ich glaube ,ich kann nichts ändern…das entscheidende moment ist woran glaube ich…und nicht das muster selbst …
Die Rache der Opfer. Es handelt sich bei dieser Denkfigur darum, einen unbewußten Prozeß herauszuschälen – insofern ist “Rache” selbstverständlich symbolisch gemeint – nämlich als das, als was sie von dem n e u e n Opfer, das eines der Gegenübertragung ist, empfunden wird; de facto leidet – in diesen Beispielen – der Mann unter etwas, das racheähnlich ist. Wobei hinzukommt, daß er auf eine Weise psychisch verfaßt sein muß, die gerade ihn zum Adressaten einer solchen symbolischen Rache macht. Auch er – etwa qua Dominanz – hat etwas auszutragen, zu “bearbeiten”. Meiner Beobachtung nach – auch meiner SelbstBeobachtung nach – sind gerade sehr viele SM-Szenarien von solchen Dynamiken sehr o f f e n durchwirkt… und deshalb geht da ja eigentlich alles noch g u t: Einige erotische “Spieler” heben nämlich in ihren Inszenierungen etwas in Bewußtsein und Wille, das bei den meisten außerhalb solcher Szenarien tatsächlich rein unbewußt wirkt. Nur dort aber, wo Unbewußtes herrscht, gibt es die Tragik, von der ich immer wieder spreche.
Was Ihre Bemerkung zu elsa fin anbelangt, b l e i b e ich skeptisch. Es ist keine Frage des Glaubens, ob sich Muster verlassen, sondern, so meine ich, eine Frage, 1) ob man glauben k a n n (ob also die Vorbedingungen für einen solchen Glauben gegeben sind), sowie 2) ob nicht tatsächlich (physikalisch) die Vorstellung, man könne etwas verlassen, einer irrigen Annahme unterliegt, die wiederum mit dem Glauben an den freien Willen eng verbunden ist. Ich meinerseits sehe nirgendwo Veranlassung, auch nur die Möglichkeit eines freien Willens noch näher in Betracht zu ziehen. Wohl ist nicht immer exakt zu bestimmen, weshalb wir etwas tun – weil die Koordinaten von Handlungen so unüberschaubar sind -, definitiv läßt sich aber sagen: Wir handeln genau nach dem, wofür die Gründe die nachdrücklichsten sind. Und zwar auch dann, wenn unbewußt und nicht etwa nach intellektuellem Überdenken gehandelt wird. Nicht nur dieses bezieht sich auf notwendige und hinreichende Bedingungen (Motive, Gründe), sondern eben auch ein “aus dem Bauch”-Handeln, der Verlaß, sagen wir, auf den Instinkt.
Das Entscheidende an Mustern ist deshalb nicht nur der zweifellos a u c h wirkende Aspekt von self-fullfilling-prophecy, wie sie etwa die weltweiten Börsen prägt und auf diese Weise mitunter extreme neue und dingliche Realitäten schafft, sondern eben daß solche Muster – metaphorisch möchte ich von “schweifenden Energiefeldern” sprechen – tatsächlich existieren – ich glaube unterdessen (ja, das ist ein Glaube jetzt): ähnlich Magnetfeldern, ähnlich der Gravitation von Licht usw. F ü r meinen Glauben spricht gerade, daß “Rache” in diesem Zusammenhang eine symbolische und nicht-gewußte ist und dennoch – und gerade deshalb – wirkend durchschlägt. Darum spreche ich auch von Mustern auch als von Allegorien, ziehe also erkenntnistheoretisch eine Kategorie der Kunst herbei, die solche und ähnliche Prozesse immer wieder beschrieben hat: am Markantesten (weil auch am Gröbsten) in den MenscheitsMythen.
energiefelder und glauben… lacht…vielleicht sollten sie ,wenn sie daran glauben können…einfach daran glauben,dass glaube ein stärkeres energiefeld ist…nein,ich habe das nicht erfunden,dennoch bestätigt mir mein eigenerer lebensweg das…es gibt unzählige experimente,die wissentschaftlich nicht zu belegen sind,aber dennoch funktioniert haben…allein aus dem glauben heraus…nehmen wir allein unsere religionen…welche macht und kraft dahintersteht…das vertrackte ist,dass wir schon glaubensätze in uns haben,die unsere eltern manifestiert haben,an die wir nicht unbedingt herangelangen..z.b. erfahrungen,die die eltern gemacht haben,ängste…und das sind diese muster,die sich dann durch generationen ziehen..familienmuster…es gibt techniken daran zu gelangen und auch diese aufzulösen und neu zu programmieren…natürlich ist das sehr schwer,weil auch komplex,denn es sind viele glaubensätze miteinander gekoppelt..die sich dann immer in der wirkung des jenigen vervielfachen und die gleichen resultate bescheren,was widerum den glaubensatz daran stärkt…deshalb kann man auch das gefühl haben,man dreht sich im kreis…fakt ist aber,dass man sich nur deshalb im kreis dreht,weil man in dieser sicheren burg des glaubensatz hängt..deshalb gibt es auch keine objektive wahrnehmung im eigentlichem sinne…kinder sind diesbezüglich ein gutes beispiel..sie sind noch relativ verschont von diesen glaubensätzen und machen deshalb oft ganz andere erfahrungen…wo erwachsene meinen,das ist gefährlich ,kommen sie gut raus und man sagt dann leichthin..kinder haben einen schutzengel…objektiv gesehen ist es wahrscheinlich,dass es eben gar nicht so gefährlich ist wie erwachsene meinen…ein anderes feld z. B ist die homöopathie..man hat herausgefunden,dass sie bei kindern besser wirkt als bei erwachsenen…aber wirkt nicht eigentlich der satz mit dem die mutter die medizin gibt?..nimm,das wird dir helfen…?denn wissentschaftlich gesehen,dürfte homöopathie gar nicht wirken…
da erfahrungen schon zyklisch sind je älter man wird,hängt an den mittlerweile komplexgewordenen glaubensätzen. es nützt auch nichts ,wenn man einen oder zwei davon versucht zu ändern und die entgegenwirkenden im unterbewusstsein nicht mitändert…im falle eines opfers…könnten verbalisierte glaubenssätze über ängste der eltern übrigen eine wichtige rolle spielen..deshalb sind therapien eben oft nicht greifend,weil bewusstwerdung allein reicht nicht…
wenn man sich auf diese sichtweise begibt,offenbart einem das sehr interessante erkenntnisse…auch über medien,statistiken und alles woran mensch eben so glaubt…aber die entscheidung liegt eben in der selektion …was glaube ich und wenn ich daran glaube,wie wird sich das in meinem leben manifestieren…
passt jetzt eigentlich nicht ganz hierher…
Doch, paßt. Und ich bin auch in dem meisten mit Ihren Überlegungen sehr einverstanden – sonst hätte ich niemals – auf meine Arbeit und die Dichtung-allgemein bezogen – eine “Realitätskraft der Fiktionen” proklamiert. Der Haken ist eben nur d e r:aber die entscheidung liegt eben in der selektion …was glaube ich und wenn ich daran glaube,wie wird sich das in meinem leben manifestieren…“Entscheidung” setzt voraus, daß man entscheiden k a n n, also über die Zusammenhänge verfügt. Dies genau halte ich für fraglich. Ja, die antike Tragik noch einmal herbeiziehend, der Glaube, darüber verfügen zu können, kann nicht selten genau das Tragische Geschehen perpetuieren oder sogar verstärken.
Man wird also Haltungen einnehmen müssen, die sich mit dem vergleichen lassen, was ich in >>>> Das Flirren im Sprachraum zu skizzieren versucht habe. O b man sie aber einnehmen kann, hängt w i e d e r zum einen von vorbestimmenden Faktoren, vor allem aber auch von anderen Menschen ab, mit denen man sich in einem permanenten Feld der Interaktion befindet, das sich nicht nur nach dem eigenen Wissen-&-Glauben ausrichtet, sondern sehr wesentlich übers andere Außen mitbestimmt ist. (Ernst Bloch: “Lauscht du nach innen, dann hörst du das Außen.”)
Hinzu tritt, daß sich, wenn wir wirklich erleben wollen, keine Distanz aufbauen läßt; unser Erleben wäre sonst nämlich stets uneigentlich (germanistisch gesprochen: ironisch). Eine sich selbst und ihrer Dynamik ständig bewußte Liebe schlösse jede Leidenschaft aus, weil sich (momenthaft) erfüllende Leidenschaft die Auflösung von Spannungen ist, die aber von Distanzierung gar nicht erst zugelassen wird. Insofern leben sog. weise Menschen nicht, sondern sind restlos tot. In diesem Sinn schwingt wohl auch Adornos Satz, erst einer befreiten Gesellschaft stürbe Kunst ab. D a ß sich Dynamiken verändern oder auch abstellen lassen, mag ich schon, juristisch gesprochen, aus “Gründen des Nichtwissens” nicht generell bestreiten. Dennoch scheint mir die Wahrscheinlichkeit sehr hoch zu sein, daß sie fast durchweg nur moduliert werden – wie in der Musik, wenn von einer Tonart in eine andere hinübergespielt wird. Deshalb spreche ich an den entsprechenden Stellen immer wieder von “Ähnlichkeit” un eben nicht von “Identität”, die ich ohnedies als solche bestreite.
entscheidung und können ich wundere mich über das entscheiden können…ganz banal in interaktion mit anderen kann ich ständig entscheiden..nehme ich die wahr,an denen ich aus desinteresse jahrelang vorbei gegangen bin,stelle ich vielleicht fest,dass die verhuschte alte dame aus dem nebenhaus jahrelang bei einem forscherteam am amazonas wilde geschichten erlebt hat,die mich widerum inspirieren nun ein flugticket genau dorthin zu buchen..oder den ganzen sommer an ihr vorbei zu gehen wie üblich in meinem trott….in einer beziehung…obliegt es mir einen seitensprung zu verzeihen und deshalb nicht alles in frage zu stellen..oder mich zu trennen und von da an auf alle männer zu schimpfen…und da gibt es doch täglich unendliche möglichkeiten,die widerum andere nachziehen…interessanterweise selektiert man doch die,wovon man glaubt ,sie wären die richtigen…man sucht sich nicht die alte verhuschte dame sondern eher den jugendlichen interessanten künstler zum grüßen aus…dreht man seinen glauben mal einen tag komplett um ,dann erlebt man schon ganz anderes,was widerum bisherige glaubensätze zumindestens überdenkenswert machen könnte…weil einem keine projektionen begegnen…die man sich sonst eher heranzieht,um die eigenen glaubenssätze stärken zu können…
was sich mir nicht erschliesst,ist ihr satz :Insofern leben sog. weise Menschen nicht, sondern sind restlos tot. …ist sogenannt weise gleichzeitig unbedingt distanziert?wann ist so genannt weise eigentlich abgeschlossen?ist weise wirklich zu wissen oder versuchen zu verstehen?
und zu ihrer modulation haben sie sicher in den meisten fällen recht…
interessanterweise gibt es in unserem leben die pubertät und nicht selten wird dann alles auf den kopf gestellt,was die eltern eingebracht haben..um dann eines tages festzustellen,dass man seinen eigenen kindern plötzlich unreflektiert in einem nichtigen moment irgendetwas sagt,was man selbst gehört hat als kind und vielleicht sogar verabscheut hat…genau das sind diese glaubensätze,die sich manifestiert haben..bewusstsein hin oder her..sie sind da und kommen zu tage..nun kann man wählen,ob man innehält und genau dort das familienmuster unterbricht oder es weitergibt…und ich denke schon,dass es in den meisten fällen gar nicht bemerkt wird und insofern ist es niemals eine komplette änderung…ganz sicher gerade nicht in schlimmen familientabus wie inzest oder missbrauch…deshalb erschien mir die rächerin auch fehl…da ich eher an diesen frauen wahrnehme,dass sie sich immer wieder in die gleichen konstellationen begeben,weil sie sich dort subjektiv sicher fühlen…
Ihr letzter Satz stimmt ganz sicher. Und gilt so auch für b e i d e Geschlechter. (Was wir in solchen Diskussionen gern übersehen)
Was ich bestreite, ist lediglich dieses: “nun kann man wählen”. Und ich halte dagegen: Man muß wählen k ö n n e n. Anders als ich, gehen Sie von freiem Willen aus – der bedeutet, daß es irgend etwas in uns und außerhalb von uns gibt, das nicht notwendigen Gründen unterworfen sei. Genau das halte ich für eine Täuschung.
Aber ich komme Ihnen insofern entgegen, als ich bereits mehrmals – mich auf Nietzsches Aphorismus über den bei ihm noch so genannten Türkenfatalismus beziehend – geschrieben habe: o b einer etwas glaube oder nicht, führe zu völlig verschiedenen Ergebnissen, und zwar unabhängig davon, ob es das gibt oder nicht, woran er glaubt. Nur muß wiederum, um (etwas) glauben zu können, auch dafür der Boden gesät worden sein.
Bitte verwechseln Sie diese meine Meinung nicht mit Pessimismus; pessimistisch bin ich nicht, gelegentliche Depressionen nun hin oder her. Recht eigentlich sind die Depressionen auch nichts als der Gegenausschlag zu den Hohen Lustmomenten, auf die ich unter gar keinen Umständen verzichten will. Das eine ist so berauschend wie das andere niederschlagend. Wer die ganze Spanne emotional ausleben will, also auf herrlichen Seite bis an die Grenze kommen und darüber hinaus, muß das akzeptieren und in anderen Zeiten durch Höllen geht. Moderates L e b e n – der bürgerliche, nämlich kalkuierbare Gegenentwurf – ist ein Eisenholz. Man kann nicht ‘ein bißchen’ schwanger sein. Und was den ‘Weisen’ anbelangt: nun, er schreit nicht mehr. Damit ist alles gesagt, für die Lust wie für den Schmerz.
anders als bei ihnen… gibt es in meinem denken überhaupt keine notwenigen gründe .ich sehe das sehr verspielt und spiele das,was ich möchte und für jedes spiel schaffe ich mir meine möglichkeiten und bin dann sehr gespannt mit welchen unwägbarkeiten man auf grund welcher konstellationen zu tun haben könnte…ohne jetzt einfältig klingen zu wollen,glaube ich daran ,dass man im kleinen beginnen muss,um grosses zu ernten….
ich lese auch gern bei ihnen,nicht weil ich alles unterschreiben würde,sondern weil ich es spannend finde, mich hineinzubegeben in gedanken,die niemals meine sein könnten…zu verstehen,welche vielfalt es gibt,welche bandbreite…und das alles seine berechtigung hat für jeden…es ist interessant wie sich oft richtig und falsch,opfer und täter relativiert und vor langer zeit habe ich mir schon überlegt,wie die welt ohne dieses wertesystem sein würde??
bei ihnen finde ich diese ansätze manchmal vorsichtig formuliert….und das ist schon sehr mutig…