Dies ist eine der Grundfragen der Anderswelt-Trilogie. Der Polizeichef Marcus Goltz drückt sie aus, bevor er die Fronten wechselt und mit den Myrmidonen paktiert, die aus seiner bisherigen Sicht Terroristen waren, und eben n u r das:
Damals schon, im Zimmer des alten Präsidenten, als Ungefugger Präsident noch nicht gewesen war, hatte Goltz etwas nagend Widerstrebendes, hatte er an dem Unsterblichen etwas gespürt, eine zu jedem Endsieg entschlossene Tugend, die ihn furchtbar leise schreckte. Doch er hatte sein inneres Vorbeben diszipliniert, war obendrein von dem Verbalduell berauscht gewesen und hatte sein Erschrecken für eines vor Ungefuggers Exaltation gehalten. Außerdem war er ein Mann der Sicherheit; weshalb hätte er eine Technologie ablehnen sollen, die einem die größte Übersicht schenkte? (…) „Angenommen, wir haben recht“, sagte er nächstentags zu Beutlin, „können dann Ihre Welten“, Wink zu den Screens, „mit uns interagieren?“ Beutlin nickte. „Dann, Herr Goltz, wäre alles möglich. Eine Unendlichkeit miteinander verschränkter Realitäten, verzweigt und verknüpft wie die Neuronenverbände eines Gehirns, Handel treibend, Krieg führend, liebend, musizierend… David Bohm hat gemeint, daß der Mikrokosmos des Gehirns die Struktur des Universums repliziere.“ „Unübersichtlich“, sagte der Polizeichef. Beutlin mußte lächeln. „Sehr unübersichtlich, Herr Goltz.“Dies auch als eine Antwort
>>>> darauf wie insgesamt auf
>>>> diese Debatte. Es wäre das k e i n e Einlassung zum Bewußtsein einer unmittelbar wirkenden Realität? Der Schlußsatz von
>>>> Buenos Aires. Anderswelt lautet so:
Mit der Entschlüsselung des menschlichen Genoms überschritt das Leben die zweite Schwelle der Schöpfungsgeschichte. Hiernach ging es im Laufschritt die Treppe hinan.
Die viel weiter reichende Frage lautet, ob Computer nicht Natur s i n d? Ob sie also nicht selbst ein Teil des Evolutionsvorganges sind. Falls dem so ist (ich tendiere zu der Annahme sehr), sind auch Computerspiele usw. letztlich Vorbereitungen. Dasselbe gälte für die Künste, und zwar auch, und vielleicht g e r a d e auch, in den klassizistischen Formspielen.
[Bei der Zusammenstellung der Textauszüge
für den >>>> horen-Themenband zu ANDERSWELT.
Wolfgang Rihm, Styx und Lethe für Violoncello und Orchester (1997/98).]
>>>> ARGO 267
Argo 265 <<<<
Gefällt mir:
Gefällt mir Wird geladen …
Klassische SF-Themen Über die biotechnische Revolution schreibt ja z.B. Bruce Mazlisch in »Faustkeil und Elektronenrechner – Die Annäherung von Mensch und Maschine« (»The Fourth Discontinuitiy«, 1993 / dt. 1998). Wenn man sagt, dass Computer Natur sind, oder diesen Rahmen noch weiter spannt und sagt, dass Technik Natur ist, deutet man freilich auf einen interessanten Entwicklungsvorgang hin, bzw. auch auf ein ganzes Büschel utopischer Ziele (denen sich ja z.B. Transhumanisten widmen) , aber leider um den Preis, die Begriffe ›Technik‹ und ›Natur‹ zu vertrüben. Der Mensch ist das Technik produzierende und sich der Technik bedienende Tier, und nutzt diese Technik dazu, die Natur zurückzudrängen, zurechtzustutzen, umzugestalten zu künstlichen Lebensräumen. Kurz: Aus dem Baden im Teich wird das baden im Pool. Da die Kräfte der Natur-Evolution ja (soweit mir bekannt) kein absichtsvolles Planen im Voraus kennen, würde ich den Bereich der Technik-›Evolution‹ doch abgrenzen und etwas beiseit stellen. Die Menschen greifen ja nicht vollkommen plan- und absichtslos als Züchter, Baumeister, Kybernetiker usw in die Umwelt, die Evolution ein, und Technik entsteht ja nur in seltenen Fällen in Akten des un-teleologischen vor sich hin Bosselns.
@molosovsky. Wenn Sie Teleologie als Zielgerichtetheit verstehen, in diesem (menschlichen) Fall als ein bewußtes, läßt sie sich sehr wohl – und zwar ohne jeden Plan – aus den Naturprozessen herausfolgern. Auch ist es als Ausschließliches falsch, daß aus dem Baden im Teich das Baden im Pool wird; tatsächlich b l e i b t es ja beim Baden im Teich, bzw. sogar im Meer. Evolution (bitte das Folgende jetzt nicht mit Absicht verwechseln) probiert Lebensarten aus, und zwar mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln, die sich auch entwickeln können. Eines dieser Mittel ist Technik. >>>> Ifone hat bereits darauf hingewiesen, daß es eine Tendenz des Menschen gibt, sich in Technischem aufzulösen; Harraways >>>> Natur/Cyborg-Aufsatz weist in die gleiche Richtung.
@ANH: Die alte Frage… …wo der Mensch verortet wird, und wie man dann die damit zusammenhängenden Begriffe definiert (›Gegensatz‹: Mensch = Naturkind UND Mensch = nicht von dieser Welt). Ifone deutet ja in dem von Ihnen verlinkten Beitrag sehr schön an, dass es das tatsächliche Machen ist, das eben die teleologischen Tatsachen des Menschenparks schafft. Wo die einen noch über bioethische Probleme debattieren, investieren anderenorts schon Aufbruchtsgemeinschaften entsprechende Zukunftsprojekte, rekutieren Herzen und Hirne für ihre Archen. Für mich als Außenstehenden alles eher ferne und abstrakte Vorgänge, in etwa so weit weg wie mittelalterlicher Bilderstreit oder afrikanische Stammeskriege. An der biotechnischen Revolutions-Zukunft kann halt nur mitmachen, wer ›drin‹ ist, egal ob als Versuchskaninchen oder Programmierer. Der Rest, außerhalb der bewachten Grünzonen darf wieder zurücksinken auf ältere Formate menschlicher Zivilisation. Utopien sind eben immer nur für die sich selbst zu ihnen Auserwählenden auch Idyllen und (Selbst)Verwirklichungs-Räume: für alle anderen sind sie der Altar, auf dem Mensch sich für Visionen einer besseren Zukunft opfern, bzw. geopfert werden.
@ANH/molokovsky Wir sind ja längst mittendrin in einer Situation, in der Gegensätze wie Mensch – Natur, Mensch – Maschine mehr verunklaren als erklären. Jede technische Prothese, die den Körper ergänzt, erzeugt einen Cyborg-Organismus. Alle technischen Prothesen aber gehen im dem Mega- und Metamedium Computer auf, der am wenigsten durchschaubar ist, wo seine Funktionen denen des Gehirns am nächsten sind. Wie der digitale Code alle Daten, die er umschreibt, zur disponiblen Masse macht, so macht die Gentechnologie den Menschen selbst, d.h., nicht allein den Körper, zur disponiblen Masse, wobei das Bild des Menschen automatisch mitgezogen wird, so dass es keinen humanistisch-determinierten Anker mehr abgeben kann. Je weiter also das Menschenbild in die Defensive gerät, je weiter es sich vor den immer neuen Gebietsverlusten an die Technik zurückziehen muss, desto heftiger werden die fundamentalistischen Pflöcken eingeschlagen – bis hin zur Leugnung der Evolutionstheorie.
Pflanzen sich Computer schon fort? So alleine, ohne dass Menschen eingreifen? Solange Computer und Maschinen noch menschliche Hebammen usw. brauchen um sich zu reproduzieren, solange darf man sie noch getrost als von uns abhängige Technik, also als Teil der menschlichen Kultursphäre bezeichnen. Gedankenexperiment: Alle Menschen verschwinden »Quiet Earth«-artig und was ist dann mit all den Computern und der Technik? Machen die allein weiter? Wenn nein, dann keine Natur im lebendigen Sinne, sondern eben Weltraumschrott, Zivilisations-Ruine. Wenn ja, kann man davon sprechen, dass die Technik zu einem kompetenten Natur-Kind geworden ist.
Speziell zu Herrn Hurka: Eine Prothese allein macht noch keinen Cyber-Organismus. Nur weil ich eine Gabel in die Hand nehme, bin ich noch kein Cyborg, oder? Auch eine Uhr am Handgelenk macht mich noch nicht zu einem Biomechanoiden. Auch Keramik in der Hüfte wäre mir zu wenig Technik. Hier haben wir ein ›Haufen‹-Problem. Wie viele Erbsen sind ein Haufen Erbsen? 3? 5? 7? — Ein Herzschrittmacher, künstliche Glieder mit intelligenten künstlichen Muskeln, Ohren- und Augenersatz usw … da würde ich schon eher sagen, dass der Mensch sich in Richtung Cyborg-Organismus entwickelt (oder sagt man korrekterweise ›künstlich ergänzte Person‹?).
@molosovsky Klar habe ich an den Herzschrittmacher gedacht, wenn ich von TECHNISCHEN Prothesen rede. Sollte man erweitern auf elektronische Prothesen. Gigers Biomechanoiden, auf die Sie offensichtlich anspielen, sind übrigens nicht zuletzt von der traumatischen Erfahrung inspiriert, dass Gigers Mutter bereits in Kindheitszeiten des Sohnes sog. Sulzer-Gelenke in die Hüften implantiert bekam.
“Künstlich ergänzte Person” ist ein wunderbarer Ausdruck – ich hoffe, kein echter sondern ein dem unerträglichen Glatt-und-Korrekt-Jargon nacherfundener.
Zum anderen Argument: Aber das hat doch längst angefangen, wenn auch der Sprung bisher nicht so spektakulär stattgefunden hat, wie die SF-Fantasien das vorwegnehmen. Zum Beispiel wenn Computer-Programme Computer-Programme schreiben oder programmierte Industrieroboter ganze Produktionsphasen “eigenverantwortlich” durchführen. Ein interessantes Buch dazu vielleicht – Kevin Kelly (ehemaliger Wired-Herausgeber): Das Ende der Kontrolle, allerdings schon 14 Jahre alt, eine Ewigkeit für Technik-Entwicklungen.
@molosovsky. Gedankenexperiment. Alle Technik verschwindet von der Erde.
Was wird mit dem Menschen? Er fällt, wenn es gutgeht und er, wie Robinson Crusoe, einen Lebensraum ohne natürliche Feinde besiedelt, auf eine Lebenserwartung von um die zwanzig bis dreißig zurück und wird diese paar Jahre fieberhaft nutzen müssen, um – Technik zu entwickeln.
Epi ANH schrieb:
“Mit der Entschlüsselung des menschlichen Genoms überschritt das Leben die zweite Schwelle der Schöpfungsgeschichte. Hiernach ging es im Laufschritt die Treppe hinan.”
Das ist doch eher Journalistengeschwätz, Genom-Datenbanken nutzen dem Forscher ungefähr so viel, wie einem Berliner Proll ein chinesisches Telefonbuch. Mit den Gendaten fängt die Arbeit erst an, genannt Epigenetik: http://epigenome.eu/de/
@combambus. Die Arbeit fängt immer erst an, wenn das Material vorliegt. Das liegt nun vor. Vorher lag es nicht vor. Dazwischen liegt die Schwelle.
Und der Proll wird mit dem Telefonbuch nix anfangen können.
Der sieht es ja auch nicht auf der Schwelle liegen. Die er auch schon nicht sieht.
(Den Witz beiseite, auch die abwertende Bezeichnung beiseite: Er spürt es aber, dieses Telefonbuch:: daß nämlich andere als er Nummern daraus wählen und daß in den darauf geführten Telefonaten Entscheidungen fallen, auch über ihn und sein weiteres Geschick).
Variation Das Bild spinne ich anders weiter, der (Bildungsferne) weiss sehr genau, was da vor ihm liegt. Er und niemand sonst kann es zum Wohl seines Sozialverbands einsetzen und er kann nie gekannte Verbrechen damit begehen. Was jetzt keine Überleitung zur nächsten Binsenweisheiten-Flechterei sein soll. Ich vermute mal, der (Bildungsferne) wird den Gebrauch eines chinesischen Wörterbuchs so weit erlernen, dass er seinen Saufkumpan in Peking anrufen kann…
In China you don’t learn about China,
in China you learn about yourself. (F. G.)
@ANH Computerspiele sind Ereignisse, die auf Benutzer-Oberflächen stattfinden und daher gar nichts einüben. Der evolutionäre Schub ist Effekt der Programme. Als PC’s, etwas vor 20 Jahren allgemein zugänglich wurden (Micro-Chip-Technik), war es “Amateuren” noch möglich, Programmsprachen zu erlernen und selbst zu programmieren. Ein demokratischer Zugang, der längst geschlossen ist. Programmieren ist zu einem Machtfaktor geworden, über den nur noch wenige verfügen, weil sie nicht nur die Köpfe beherrschen sondern auch die technischen Mittel finanzieren.
Die Epidemie der Computerspiele ist – unterm Gesichtspunkt techno-evolutionärer Hoffnungen/Phantasien – ein klarer Rückschritt.
@hurka. Ich wäre mir da an Ihrer Stelle alles andere als sicher. Computerspiele üben zum Beispiel eine Form der schnellen Wahrnehmung und Reaktion, die mir selber mit meinen 53 unterdessen völlig unzugänglich ist. Was die jungen Menschen da sehen können, macht den Anschein eines Vorausahnens, das es aber freilich nicht ist, sondern es ist tatsächlich eine Verschnellerung der Reaktionsfähigkeit in so ungeahntem Ausmaß, daß ich glaube, hier zu recht einen Sprung von Quantität in eine neue Qualität ausmachen zu können. Ich bin mir ganz sicher, daß Sie gegen einen trainierten 12jährigen ebenfalls verlieren würden. Hunderttausende dieser Zwölfjährigen schaffen eine neue menschliche Situation. Der Prozeß rast exponentiell voran. Wir Älteren haben da keine Chance mehr. Ältere haben immer Unrecht, das ist ein Lebensgesetz. Was ich deshalb auch überhaupt nicht bedaure, sondern mit großer Faszination bobachte. Es ist an den Älteren, die diese Technologie entwickelt haben (und zwar eine unterdessen, die sich selbst weiterentwickelt), sich in Bescheidenheit zu üben.
Training Allgemein dazwischengeplauscht. Ich hoffe ja dieses Jahr selber ein etwas mehr an der Computerspielewelt teilnehmen zu können, als bisher (»GTA IV« und so).
Aber, Herr Herbst, sooooo einzigartig ist die Sache mit dem Reflex-Training durch Computer-Daddelei nun nicht. Beobachter der Handwerkgeschichte können davon erzählen, dass in Zeiten, als z.B. noch mehr Menschen selbst webten, flochten usw., das manuelle Geschick ärger trainiert war, als heutzutage üblich. (Wobei ich solchen Aussagen immer nicht so recht übern Weg traue, wenn Heutige über die Vergangenheit herumurteilen.) Andererseits: Das olfaktorisches Vermögen der Erstweltbewohner nimmt seit Generationen ab. Wo also evolutionieren, züchten wir uns hin: zu supergeschickten schlecht riechen könnenden Knöpfchendrückern?
Jedoch: Bei der Sache mit dem Bescheidenheit üben gebe ich Ihnen vollends recht.
Ansonsten bleibe ich bei meinem Gedankenspiel: solange Maschinen und Computer sich nicht selbst reproduzieren können, ohne menschliche Hilfe!, solange sind sie Werkzeuge und Anhängsel der Kultur-Sphäre des Menschen (der freilich selbst wiederum zur lebendigen Natur-Sphäre gehört. Um etwa zwei Ecken gedacht stimmt der Satz dann wieder, dass Computer Natur sind).
@ANH Da haben Sie klar Recht! Es ist nicht nur Reaktionsgeschwindigkeit, die trainiert wird, sondern auch ein vernetzendes Denken, was vielleicht wichtiger als die Reaktion, die ja eine alte Überlebensfähigkeit ist und ja nach wie vor funktioniert, wenn beispielweise das Lid automatisch und schneller, als wir das mit Bewußtsein je könnten, zuklappt, sobald etwas aufs Auge zugeflogen kommt. Doch üben nicht wir – die Blogger – dasselbe vernetzenden Denken ein? Da sollten wir uns nicht gar so alt fühlen, wenn wir dieses Tanzen auf allen argumentativen Hochzeiten so bravourös bewältigen. Die website heißt nicht zufällig “Dschungel”.
Genauso der Zugang zu dem Informationsspeicher Internet, der uns enthebt, wegen jeder kurzfristig auftauchenden Wissenslücke in die UB laufen zu müssen, Kataloge durchzublättern und so weiter.
Programmieren jedoch spielt sich auf einer vollkommen anderen Ebene ab.
Das betrifft nicht allein die Praxis, sondern vor allem auch die Ebene des Durchschauens, zu der uns jeglicher Zugang verschlossen bleibt, sofern wir uns nicht mit Haut und Haaren dieser Spezialisierung ausliefern. Auf das trifft ja Günther Anders’ Statement von der “Antiquiertheit des Menschen” erst richtig zu.
wussten sie dass lady lovelace eine tochter von byron war ?
sie hat ne page in der wiki.
@knotscher95 Sind Sie in die falsche Rubrik geraten? Oder so: Es gibt, schrieb Wondratschek dereinst in seinen besten Jahren, zu viele Antworten auf Fragen, die keiner gestellt hat.
@h. hurka sind sie wikipediert :
ADA.
( sie erwähnten doch programmiersprachen ? )
ich weiss ja nicht welches format sie hier ansteuern.
natürlich intendieren sie eine gegenwartssichtung + spekulativem ausblick.
historizität spielt da eine eher untergeordnete rolle, sorry.
@knotscher95 Danke für den Hinweis: Der dichtende Dandy, die technophile Aufmerksamkeit seiner Tochter, die Bezeichnung der Programmiersprache und die Pentagon-Bezüge zu Lindas Geburtstag – ein hübscher Pynchon-Plot voll paranoider Doppeldeutigkeiten, die im Namen Linda Lovelace mitschwirren. Im wiki sind beide Figuren aus der Tiefe der Geschichte vermerkt.
@herbert hurka ha – ist ja lustig !
soweit sind aber jetzt sie gedriftet: linda !
irgendwie ein chtzeit:pixel.
lustig.
oha bahnen sich hier wohl enthüllungen an, die nicht unbedingd mit der frühzeit des programmierens zu tun haben? 😉
Computer werden besser sein als die Natur. Heutige Roboter imitieren nicht nur das Leben, sie sind mittlerweile recht lernfähig. Siehe “Phobot”, der den diesjährigen Preis der Human-Robot-Interaction 2008 (http://science.orf.at/science/news/151084 und http://www.hri2008.org/) gewonnen hat. Und man erinnere sich an die drolligen Norns (http://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Computerspiel)), die ja schon so etwas wie ein frühes Stadium der KI innerhalb des Computerspeichers entwickelt hatten und in den Flugsimulatoren der RAF zeitweise gegen Piloten eingesetzt wurden, wo sie nach einiger Zeit b e s s e r waren, als die menschlichen Gegner.
Die kommenden unbemannten Marsmissionen setzen auf sich selbst reparierende Roboter und die Entwicklung der zivil genutzten Kernfusion – etwa im Forschungszentrum Jülich – wird uns in den kommenden Jahrzenten einige interessante Technologien bescheren. Es stellt sich hier nicht die Frage o b zukünftige Technologien den Menschen ergänzen oder gar verdrängen/ersetzen können, sondern w a n n wir über diese Technologie verfügen werden – und was wir daraus machen. Werden wir Borg? Bei den Borg stellt sich immerhin nicht die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Hier war eindeutig der Organismus zuerst da, dann folgte das kybernetische Implantat. Bei der Frage nach künstlichem Leben stößt man immer wieder auf die Frage nach der Wahrscheinlichkeit i r d i s c h e n Lebens und außeririschen Lebens. Zunächst sah es in der Wissenschaftsgeschichte so aus, dass selbst irdisches Leben sehr unwahrscheinlich ist, eher ein großer Zufall im Spiel der kosmischen Elemente. Heute gehen die Wissenschaftler (Dank an Hubble, Radioteleskop und andere Ferngläser) davon aus, dass Leben außerhalb unseres Systems sehr wahrscheinlich ist. Womit die Wahrscheinlichkeit irdischen Lebens natürlich auch beträchtlich zugenommen hat.
Wenn es ein Telos für die Menschheit gibt, so könnte ein Grenzstein auf diesem Weg die Eroberung des Weltraums sein. Und in dieser unwirtlichen Umgebung sind autonom handelnde, robuste Helfer wie etwa Androiden sehr nützlich.
In vielen Fähigkeiten sind uns die Maschinen – selbst wenn sie von uns noch bedient werden müssen – weit im Vorteil. Schon mal versucht gegen Fritz 10 eine Partie im Turniermodus zu gewinnen? Wenn Sie kein Großmeister sind, sehe ich da aber schwarz. Oder nehmen wir die Olympischen Spiele. Ohne Hochtechnologie wäre es kaum möglich die sportlichen Ziele, höher, schneller, weiter, zu erreichen. Einige Wissenschaftler an Hochschulen sind so schlau und lassen immerhin schon kleine putzige Roboter gegeneinander Fußball spielen.
Und noch etwas wird uns zur Erschaffung künstlichen Lebens treiben: Der Mensch will nicht nur zerstören, er will auch erschaffen, Schöpfer sein. Gott erschuf uns doch nach seinem Ebenbild, oder nicht? Wir werden besser werden als Gott, der Mensch wird zu Gott 2.0! Es schallt mir hier das Geschrei Dr. Frankensteins aus dem gleichnamigen Film von James Whale in den Ohren: „It’s Alive! It’s Alive!“
Nur eines sehe ich nicht bewiesen: dass ein Computerspieledaddler, der wieselflinke Finger durch Warcraft konditioniert bekam, aufgrund dieser Fähigkeit eines Tages den Nobelpreis überreicht bekommt. Dazu gehört mehr, als einige zusätzliche Synapsenverschaltungen, die lediglich die Fingerknöchelkondition trainieren.
Hallo Stromberg is schon ne Weile her, ich setz hier mal an Was kann ich für meine Synapsenverschaltungen? In Zukunft gibt´s bald Geniepillen bzw. das genetische Wunschkonzert, Gehirnanabolika, sag ich da nur. Sollte ich dann nicht eigentlich nen Nobelpreis eigentlich nur dafür bekommen, wie gut meine Synapsen verschaltet sind oder dafür was für einen Durchmesser die Verschaltungen aufweisen! Das wäre dann ja eigentlich sogar gerecht, gleiche Voraussetzungen für ALLE! Stimmt leider auch wieder nicht, dann gibts den Nobelpreis nur für den, der den dicksten Geldbeutel hat. Generell würde ich doch mal sagen: ALLES DENKEN IST ABSTRAKTION von mathematisch 1, in einfach gedachter Weise und je mehr ich verschalte, einen Gedanken vernüpfe, sie mit anderen “summiere”, d.h. den Komplexitätsgrad steigere umso detaillierter wird mein Ergebnis über das zu untersuchende Phänomen, dann bin ich aber schon im Mikrokosmos, habe also bei allem summa sumarum den Tunnelblick eingenommen, von dort aus kann ich dann auf den Makrokosmos schließen oder projezieren obwohl bei Einstein war das umgekehrt, der konnte den Mikrokosmos dann nicht mehr unterbringen. Eigentlich kann man auch gar nicht von Summieren sprechen, es ist viel mehr ein Teilen, wie eine Zellteilung von 1 oder ein Verdoppeln ohne Zugewinn, im Sinne von 1Apfel + 1Apfel sind 1Apfel und noch ein Apfel, der zweite trägt nicht zur Expansion des ersten bei. Was ist 1, im Sinne von einfach gedacht eigentlich? Ein Vektor?
@ANH: das ist jetzt was für Sie, vielleicht, mich interessiert zumindest Ihre Meinung dazu:
Mal davon ausgegangen das 1, das Denken, der Phallus ist. Es gibt Menschen, ähnlich den Synästhetikern, die wirklich Empfindungen zu den einzelnen Zahlen haben.
2 ist die Dopplung des Einfachen, (erinnert mich jetzt aber an die ungeliebte Resteverwertung bzw. an Eva die aus Adams Rippe erschaffen wurde)
erst mit der 3 realisiert sich die 2, die weibliche Teilung ist.
Vor der 1 kommt aber noch was!!!, ich weiß nur nicht was?
Ich kann mir die 1 nur denken, es gibt sie nicht aber Doppelungen oder Teilungen realisieren erst komplexe Gedanken, Schemata, Konzepte oder Konstrukte, das Wort, meiner Empfindung nach weiblich, die eigentliche Formgebung, das Wasser der Gedanken sozusagen (huch, ja stimmt, wie war das mit der Wetware, danke femme! & ich weiß schon was war zuerst da, das Wort oder der Gedanke, die Henne oder das Ei usw. und auf den Herrensignifikanten geb ich jetzt mal nix), das Wasser ist das einzig formgebende Element & es ist Urspeicher / Aufnahme usw., aber auch Verdünnung der Essenz. Noch kurz eingeschoben, in der Kunst war vor allem die Bildhauerei noch bis vor kurzem eine männliche Domäne, macht nix, nach meiner These läuft das Wort eh dem Gedanken voraus! Das ist jetzt alles nicht so spitzfindig gemeint wie es sich anhört, ich würde das nur gerne einmal aufwerfen… , der weibliche Stachel der Neugier fällt mir da auch noch ein…aufgefächert gedacht.
und was ist jetzt mit dem Reproduzieren, Denken in Dopplungen von etwas das eigentlich als exakte Kopie nicht gedoppelt werden kann, wie steht es denn mit dem Recyceln, ist es nicht eher ein Recyceln, Sekundärstoffe?
Ob der Stromberg noch kommen wird? Und ob es der richtige sein wird? – Nicht der Fernsehfuzzi.
Liebe read An (ich würde Dich lieber anagrammatico Deanera nennen, ist das in Ordnung? – Schön.)
…………
Liebe Deanera,
würdest Du mir einen Gefallen erweisen? Fünfzig % aller “eigentlich”s aus Deinem Kommentar streichen? – Das ist keine Beckmesserei, ich weiß: es ist egal, ob es ein Adverb von “eigen” wirklich geben kann oder nicht, aber: ich krieg davon Kopfschmerzen. (Denn immer, wenn ich es selbst schreibe, durchbohrt mir ein kleines Teufelchen den linken Schläfenlappen! Sympathetisch wohl.)
Sehen wir einmal vom Pochen im Schädel ab, habe ich Deinen Kommentar sofort lieb gewonnen. Warum? Darum:
“Computer werden besser sein als die Natur” eröffnet uns der Stromberg. Ach! Weh! Eheu! Iuiu! Das kann nur jemand schreiben, der keine Ahnung vom Element hat (und der sich doch sprachlich in sie flüchtet, wenn er vom “großen Spiel der kosmischen Elemente” schreibt.
Kosmos + Element – Einsicht in beides = Stromberg). – Und dann lese ich Deine Replik:
“das Wasser ist das einzig formgebende Element & es ist Urspeicher / Aufnahme”
Ein Verweis aufs Element, der Strombergs Aufbauten fein unterhöhlt; ja, das Element, welches von allem Anfang her formt, indem es Leben gibt, zugleich (simultan, Herbst!) alles erweicht, auf- und zurücknimmt, löst (nicht: verdünnt).
Der Seelen Tod ist Wasser zu werden, Wassers Tod Erde zu werden; aus Erde aber gewinnt Wasser Leben und aus dem Wasser die Seele.
Ist dagegen Technologie interessant? Techno-logie, die Rede über Künstliches, wie Stromberg (der, Ironie!, das Element im Namen trägt) sie vorführt? – Stellen wir, Deanera, einen Schachcomputer 30 Minuten in den Regen, und wir werden sehen, wes Interesses er dann sei.
Deine mathematischen Probleme durchschaue ich nicht ganz. Darum vielleicht Verfehlendes dazu:
Wer von 1 hochzählt, hat Zugewinn; wer von einer beliebig hohen Zahl auf 1 herunterzählt, hat ebenfalls Zugewinn. Der Weg hin und her ist ein und derselbe.
Ein Apfel und ein Apfel sind zwei Äpfel. Das sagt aber noch nichts über die 2! Denn diese kann man weder anbeißen noch schälen noch seinem alten Adam reichen, sondern nur – denken als die kleinste Komplexität (platonistisch zumindest).
“Vor der 1 kommt noch was!!” – Aber ja, das, was Denken (der 1) ermöglicht, der Urgrund all dessen, woraus Menschheit erwachsen ist und zu dem sie (zumeist) zurückkehrt: das Element.
Ob das Huhn oder das Ei zuerst da war? Geschrieben steht: “Im Anfang war das Wort.” Allerdings: Nicht ganz unproblematisch, man kommt schonmal auf den Hund dabei. Es gibt aber Wort vor dem Wort, wie das Element vor der 1 liegt. Wort, das zum Gedanken strebt und so irgendwann mit Deinen Schemata, Konzepten usf. bis zur Menschheit kam.*
Und die will jetzt west- und mehrheitlich nichts mehr von diesem Wort wissen!
“Reproduzieren”, “exakte Kopie”, “Recycling”? (Da musz ich jetzt ein wenig weiter ausholen, still hoffend, daß Du noch nicht eingeschlummert bist:)
– Die Cruces um all die homines fabri (unter denen Stromberg noch gemäßigt erscheint) bildet ihre traurig simple Geschichtsauffassung: Fortschrittsgläubigkeit gibt die Richtung vor, unbegrenztes Wachstum die Parole. Eine Gerade bilde die Geschichte, aber mit Zielpunkt: Eschatologie, wie sie selbst der Erfinder des “Archaic Revival” noch zu bieten scheint (oh, hätte er geschwiegen und ein lieber archaische Texte gelesen! Linear B wird er doch können!). Am Ende: Erlösung für alle, oder zumindest unbegrenzten Zugang zu technischem Spielzeug! –
Was ist dem gegenüberzustellen: Der große Kreislauf? Cosmic Recycling? Die Ewige Wiederkehr des Gleichen (auch in Neudeutsch zu haben)?
NEIN: Was zweidimensional wie ein Kreis aussieht, wird, kippt man in die dritte Dimension (wer Augen hat zu sehen…) eine Spirale, auf der es in Stufen hinauf- und hinabgeht, wie gesagt: ein und derselbe Weg. Es geht immer wieder zum Ausgangspunkt zurück, doch auf verschiedenen Graden. Herbst hat diese Figur hellsichtig erkannt, aber leider nur für eine Erzählpoetik fruchtbar gemacht (Abb. 1). Doch es ist der Weg durch den Kosmos, Recycling und Anabasis zugleich. Jene, die sich auf der Geraden wähnen und das Element missachten, kommen vom Weg ab, und die Tangente schneidet den Kreis nur in einem Punkt.
Denn: Wer als Geradliniger und Progressist im Element nur eine chemische Verbindung, Aktivierungsenergie, Mineralienvorkommen oder unreine Gasgemische sieht, der hat sich lange schon ihm entfremdet.
(Neulich träumte mir von Gaston Bachelard, dem Doyen des Element-Bashing. Er stand in einem reich mir chem. Formeln bestickten Gewand und schüttelte seine Rassel gegen die Welt: “Out, out, you demons of stupidity!” – und verpuffte schweflicht. … Warum freilich der Provinz-Franzos hier englisch parlierte, ist mir auch im Wachen nicht klarer geworden.)
1 noch zu 2: Zusammensetzungen sind Ganzes und Nichtganzes, Einträchtig-Zwieträchtiges, Einstimmend-Mißstimmendes, und aus Allem Eins und aus Einem Alles.
Was war das mit der Bildhauerkunst??
Einstweilen adé, Deanera, und fächere ruhig die Stacheln Deiner Neugier auf. Mal sehen, wen oder was Du spießst…
[* Da gärt und gast nun das geile wie ewig
Aus untererd eutern öligkeit
Brackwässer aus löchern röhrenlau
Und quälenden qualm quirlzäh
Geblasenes blendwerk zerblasenes –
Gesteigert in steigende gestalten die auf ringen fliehn
Greislichter grinsend grünig blauig
Formlose irrwische fahrtlose
Verschwält in schwächender schwüle sich.]
再见
Deanerae Nachgetragenes Werte,
hier noch, was ich heute Nacht zwar assoziierte, aber auf die Schnelle nicht fand (vielleicht paszt es ja Deinem Denken):
Als René Thom, der große Mathematiker, noch jung war und nicht seinen älter werdenden Geist an Aristoteles verkauft hatte, hat er ein Buch über Morphogenese und strukturelle Stabilität geschrieben, das nur aus Heraklit-Zitaten und mathematischen Gleichungen bestand, mit dem Zweck, dass die ganze Mathematik eine Mathematik der Paarungen wird.
Das bestand wesentlich darin, dass er einmal Algorithmen für spitze, hochsignifikante und labile Formen angegeben hat, und andererseits Algorithmen für bergende und langzeitstabile Formen. Also ich wusste sofort, was er meint: Phallus und Vulva. Er hat wirklich versucht, eine moderne sexuelle Mathematik aufzubauen, die besser und präziser ist als die alte pythagoreische Unterscheidung, dass der Mann ein Bein mehr hat als die Frau, drei statt zwei.
(von anderswo) –– kata tous autous potamous
@read An mit Nachfrage. (….) Ein Vektor?Sie haben >>>> die gleiche Intuition wie ich. Und wirklich, >>>> er fühlte sich angesprochen.Mal davon ausgegangen, dass 1, das Denken, der Phallus ist. Es gibt Menschen, ähnlich den Synästhetikern, die wirklich Empfindungen zu den einzelnen Zahlen haben.Das mag sein, aber die 1 und der Phallus stimmt ja nur dann, wenn man das erigierte Glied von dem ablöst, was es erst fruchtbar macht; ansonsten hätte ich die Fantasie, daß hier – ebenso wie in Ihrer weiteren Fantasie zum Weiblichen – die 3 zu stehen hätte.2 ist die Dopplung des Einfachen, (erinnert mich jetzt aber an die ungeliebte Resteverwertung bzw. an Eva die aus Adams Rippe erschaffen wurde)
erst mit der 3 realisiert sich die 2, die weibliche Teilung ist. das Wort, meiner Empfindung nach weiblichmeiner nach männlich; das mag aber an unseren Geschlechtszugehörigkeiten liegen und daß uns beiden Wörter nah sind; wobei ich auf den Gedanken, es sei männlich, jetzt erst komme, ausgelöst von Ihrer Fantasie; an sich liegt es mir fern, Abstracta ein Geschlecht zu geben.die eigentliche Formgebungdas Wort wäre bereits Formgebung? Das ist für mich n o c h schwerer nachzuvollziehen. Eher schon das:das Wasser der Gedanken sozusagen (…) das Wasser ist das einzig formgebende Elementfür mich: das Element der Auflösung, auch: des Zurückkehrens ins Ungeschiedene, nicht-Konturierte und d a h e r (mit Paglia gesprochen) weiblich, d.h. anti-phallisch. (Interessant, nebenbei, daß bei der Symbolisierung des Männlichen im Phallus immer, wirklich immer, von den Hoden wegabstrahiert wird; ohne sie wäre er aber rein nichts als ein schlaffes Appendix; wiederum ist die Haut des Gonadenbeutels der Haut der inneren Schamlippen ausgesprochen ähnlich)der weibliche Stachel der Neugier fällt mir da auch noch einNa ja, aber den spüren Männer genauso, sonst hätte es nicht so viel männliche Wissenschaft (männlich betriebene Wissenschaft) gegeben.und was ist jetzt mit dem ReproduzierenBei allem jetzt folgenden hätte ich Ihren Gedanken gerne präziser formuliert, weil ich s o darauf kaum adäquat antworten kann. Reproduktion, etwa in der Musik (etwa durch Istrumentalisten), i s t ja keine Doppelung, reproduziert aber dennoch und produziert doch recht eigentlich auch erst, indem es dem in Noten stehenden Gedachten überhaupt erst zur sinnlichen Erscheinung verhilft, also dazu, überhaupt zu s e i n.
@Barnabas H. Knitl & ANH Danke für den Namensvorschlag, Deanera, schön.
Zum Wörtchen “eigentlich”, ich nenne das gern ein Sicherheitswörtchen der Unsicherheit, sollte ich weglassen, stimmt! Eine interessante Mathematik, labile und begehrende Formen, muss ich mir bei nächster Gelegenheit mal ausleihen, vielen Dank!
Habe ich denn wirklich einen Zugewinn wenn ich hochzähle, das wollte ich mit dem Apfelbsp. ausdrücken, es ist eher eine Dopplung, der erste Apfel nimmt schließlich nicht zu. Aus Sicht der Teilung gesehen kann ich aber aus einem Apfel zwei machen, das ist für mein Empfinden wieder was anderes, entweder mit dem Gemüsemesserchen vom Knos, oder durch genetische Reproduktion, bei der Reproduktion erhalte ich aber doch nur ein Abbild, was wieder eine Dopplung wäre. Etwas bilden, was ging dem Wort voraus das Bild usw. usw. ? Dopplung oder Teilung das ist ein Unterschied, man kann die Zahlen aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten, oder die Leiter nach oben fallen, alles nur eine Perspektive des Blickwinkels.
Mich wundert ja, das noch keiner bei dem Satz: Mal davon ausgegangen das 1 das Denken, der Phallus ist, aufgeschrien hat. Überflüssig zu sagen das beide Geschlechter vom Stachel der Neugier gepieckst werden, ich sag´s aber trotzdem, nich das hier noch einer denkt, ich hätte was gegen das Denken. Angeregt zu diesem Gedanken hat mich femme in einem Kommentar an ANH, er blende in seiner Bamberger Elegie die weibliche Stimme aus, da fiel mir auf dass die Anatomie der Stimme dem weiblichen Geschlecht ähnelt deshalb habe ich auch bewußt von Phallus als auch Vulva gesprochen. Und sie haben recht Herr Herbst, beim Phallus sind die Hoden wegabstrahiert, Vulva meint allerdings auch nur die äußeren sichtbaren Geschlechtsmerkmale, ist nicht Vagina.
Ein Wort ist auch in gewisser übersetzter Weise, was diesen Kontext anbelangt etwas Äußeres weil geäußertes, geformtes durch den Stimmapperat, ich weiß kein schönes Wort, es ist eine abstrahierte symbolische Form, deshalb auch Vulva das Wort, das Wort ist aber wie Wasser, man kann die Formen aufweichen oder “die verflogenen Fabeln des Windes” (O. Paz) und es beinhaltet dennoch immer eine Essenz. Noch etwas dass mit in meine Überlegung eingeflossen ist, Sie selbst sagen, bezogen auf ihre Dichtung: Einfach machen, die Idee kommt hinterher. Also Wasser als einzigstes formgebendes Element, Erosion durch Wasser, es speichert und trägt ab, abschöpfen fällt mir gerade ein aber im Sinne eines Gedankenspeichers, destilliert man es lange genug erhält man wieder Erde. Vielleicht ist es auch mehr der Vorgang des Sprechens den ich als weiblich empfinde, also die Parole, die, aber darauf beharre ich, dem Wort die Form gibt, naja im Prinzip manovriere ich mich selbst irgendwie in ihre Richtung, fällt mir gerade auf. Andererseits der Vorgang des Sprechens hat ja nun auch was mit dem Atem zu tun…
Das Wasser der Gedanken, das Wort läuft den Gedanken voraus, das Wasser formt das Wort…, kann genauso gut auch männlich sein, liegt vielleicht tatsächlich in der Geschlechterwahrnehmung. Ich glaube mein Denkfehler besteht in der Teilung, 2 ist nur eine Dopplung, oder besser formuliert der erste Komplexitätsgrad, mit noch geringer Komplexität, das ist doch paradox, ein Abstraktum und je höher die Zahlen sind umso abstrakter werden sie. 1 als etwas Vollkommenes oder auch etwas Geschiedenes, je nachdem wovon ich ausgehe?
Zum Reproduzieren und Recyceln sag ich noch was, erstmal das.
dann sag ich das jetzt, readAn die 6 wird der erigierte phallus sein und die 9 das weibliche pendant.
hm.
blöd dass das halt so profan klingt.
sorry kleiner einwurf
@Knos Zu was sagst Du was, zum Reproduzieren und Recyceln? Ja mach mal ich dachte eh das passt ganz gut in deine Ecke!
Sehr schön, dann hätten wir Frau und Mann wieder vereinigt, 69!!! Irgendwie ne runde Sache…
Ja, und im schnitt dann eben 6. wie leicht doch zahelnmystik ist.
sachma, knotscher, zählt man Euch durch? gibt es also noch min. 94 von Dir da draußen?
– wollte eigentlich nur was zu melville posten, stolperte erst einmal über die zahlen.
und hatte diese platte assoziation. ( 69 – yingyang – vat … )
es ist für mich aber kein gravierendes problem, das recyclen, das stimmt & das reproduzieren auch nicht.
was mich aber wirklich interessiert ist der widerstand – das widerstehen
und zwar gegen das eigene verblöden ( readAn – gib mir bitte bei gelegenheit hier recht ! )
danke oinos, dass du mir den letzten rückzug nicht krummnimmst.
das werden dann wohl klones sein : knotscherdollies.
also an zahlenmystik dachte ich aber nicht – mich beschäftigt her gerade die frage, mit
was man eine leere welt füllt über die ein quintolenloop reitet.
ich meine die frau könnte ja auch die 7 sein, dann wäre sie vielleicht etwas streng
oh jetzt verhedder ich mich aber …
noch was zur 69 rund, zyklisch, Recyceln, die Ökostellung… ach Mist, immer wenn Du auftauchst Knösgen, kann ich nich mehr ernst bleiben…, das Knos-Gen
@Knos Wieso, bin ich denn schon soweit verblöde ich schon oder willst Du dich schon wieder selber runterputzen?
iwo ( du solltest mir attestieren dass ich am verblöden bin. )
ich verstehe vieles an der laufenden verhandlungssache nicht, so ist das.
z.b. die 1 wäre das denken ?
coitus ergo scum ?
aber ganz recht, wollte mich anscheinend nur mal ein wenig als null dazwischen gehechtet haben.
@knos Naja, zumindest hat das schon mal was mit Platon zu tun, Zahlen als Träger der innersten Idee auf denen alles weitere Denken aufbaut. Ideen, meint hier aber Urbilder…
Was soll ich, attestieren beim Verblöden oder dir ein Freischeinatest ausstellen?
oh ich hab platoon leider nicht gesehen ( o. stoned wenn ich folgerichtig rekapituliere )
bin ganz ohr.
dazu sag ich aber noch : der inhalt gibt die form vor, so trocken das dann klingt.
aber das mit dem wasser gefällt mir schon mal.
ich bin auch dafür es fliessen zu lassen.
der mensch ( inhalt ) baut sich sein haus ( form )
ich auch nicht, das ist ja das Tolle, der Aikmaier hat mir das mit der 1 in den Kopf gepflanzt, aber nich das mit dem Phallus, und das hab ich dann weitergesponnen, bin also so zu Platon gekommen, ich bewege mich immer rückwärts Vorwärts!!!
@ read An, besten dank, daß ich Dir nichts mit dem phallus in den kopf gepflanzt habe! (bist Du mit knotscher auf ner party, oder so?)
was rückwärts-vorwärts angeht: auch krebse sind wasserwesen!
lg
ich auch nicht.
gibt es ein zurück readAn ?
ich denke nicht, wohin denn ?
allerdings aus dem rückwärtigen schöpft befangenheit die moralisch ist.
selbst wenn sie ihre moral als unmoral im aussen wendet.
naja.
was suchst du nochmal bei platon ?
@Aikmaier, Das ist eine Interfaceschnittstellenparty, nee Quatsch kann man das sagen?
Krebse laufen doch aber seitwärts, ein Kameleon wippt vor und zurück, Täuschung, will ein Blatt sein.
ach aikmaier – hab c2- 17 an die bücher gebracht ( gefühlsmässig )
ein wegstreichen weniger noten war erforderlich.
falls sies nicht bekamen, wenn da was fertig wird, mach x mal da raus …
ansonsten war doch die eins irgendwie schlüssig
readAn hat das szepter der 1 ergriffen !
Soso, bin ich jetzt schon Dschungelkönigin!!!
@ party people ich kann mir nicht helfen, read An: wenn ich vom phallus lese und dann von einer “Schnittstellen-Party”, beschleicht mich die kastrationsangst. also werde ich mich zurückziehen und der jugend ihren spaß lassen.
(rappel: les fleurs coupables… et doucement avec le sceptre, non?)
@ knotscher: gern. schicken Sie alles, was Ihnen herausgebbar erscheint. wenngleich ich gestehen muss, daß die exempel bislang für meinen geschmack arg minimal waren, wenn Sie verstehen…
das zu beurteilen fällt mir nicht gerade leicht, sozusagen wäre also eine levitation
angesagt.
also ein exitus aus dem zahlensalat hin zu symbolen wie banane, cellohals, womöglich meinem pharynx – ich hoffe es ist nicht der larynx, lianen !
und der hochprofessionell malenden cheeta.
das und/oder gatter ?
@ aik. versteh ich als eine art sich nicht genötigt zu fühlen. 🙂
aber jugend ?
hab ich da was falsch kanalisiert ?
schreck lass nach !
und wer hat denn kastrationsängste ?
jetzt gehts dann doch zum lobotomischen schnitt ?