Ich sitze am See.
Kein Mann, Béart, denn durch dich, kommt zu der Stätte.
der wußte: Erscheinung.
Als ob man ihn auserwählt hätte. Der hörte Feenwehs Evoé
und folgte ihr hörig berauscht durch das Flimmern des Laubes
ins Gewässer.
Von dem Schilf steigen Tausende Mikrolaternen glitzernd zu Wind,
Insekten, die wie Samen silbern über Ähren blinken, von den Rispen
weht ein Haar,
das windblütig vom Messer singt und von dem nassen Lob, Béart,
des Loses, das dem Mann geschah. Noch kräuselt sich des Raubes
umgekehrte Schwängerung
in den weiblichen Wellchenkreisen über seinem weichen Ertrinken
und klätschelt gegen die moderig duftendenen, klitschigen Pfähle
drunten des Stegs;
es ist so aus der Zeit, des frühen, warmen Sommermorgens vage
betörtes, märchenhaft heraufgelöcktes Männerverderben durch Frauen,
das uns erlöste –
Du hast dich so vermehrt, Béart, wem solln wir noch folgen zu sterben?
So döste ich, bis die kleine Zigarre aufgeraucht war und der Becher
Kaffees ausgetrunken.
Zwei Schwäne zogen, ein Bussard kreiste. Vom Hotel her entblößte
ein jähes Gelächter sowohl den versunkenen Laut wie die Sage.
Ich stand auf,
schritt meines ernüchterten Wegs in den lauen, wieder moderneren Tag,
als ich erschrak:
an der Glasur des Becherrandes war der Abdruck deiner Lippen,
es warn verschmierte Spuren eines rosaroten Lippenstiftes drauf.
>>>> Die Brüste der Béart 5
Die Brüste der Béart 3 <<<< ]
Hab zwei Kommentare gelöscht. Die von Dummheit strunzten und nicht mal für den >>>> Anti-Herbst getaugt hätten, auch wenn sie ihrer Absicht nach da hineingehörten. Die sogar wurde verfehlt.
Nächsten Kommentar gelöscht. Abermals von jemandem, die/der sich “Kuh” nennt.
Der ursprüngliche Vorwurf an das Gedicht war, es sei Kitsch. Der Vorwurf selbst ist okay, darüber kann man sprechen. Der Ton, in nun allen allen drei Fällen, war unangemessen und dümmlich.
[Wir werden jetzt dazu übergehen, einige Kommentatoren zu erziehen, diskutierbare Stellungnahmen abzugeben.
>>>> Herbst & Deters Fiktionäre.]
der genazino hat ganz ausgezeichnete beobachtungen zu brüsten. ich bin sehr gerührt von seinem glück in glücksfernen zeiten und herr sylvester groth, der liest es gut. auch die profanität plötzlich einsetzender liebeslust erzählt er ohne trivialität. es ist schon erstaunlich, dass man gar nicht überhöhen muss, um passion zu zeigen in einer ‘schule der besänftigung’.
ich hab einmal mit genazino in bremen gelesen, da ist mir seine größe gar nicht so aufgefallen. beim frühstück dachte ich nur, der hat eine sehr nette begleitung dabei, der kann nicht so verkehrt sein. mich hat er bestimmt unbegründet eitel gefunden, weil ich so unsicher war, aber ich hatte auch eine sehr nette begleitung dabei, vielleicht rief das in seinen augen ja auch ein wenig gnade hervor. dem grausligen radioprogramm und meiner nichtlieblingsbeschäftigung, lange strecken mit dem auto fahren, sei dank, dass ich nun den genazino höre.
@diadorim zu Genazino. Ich mag ihn auch sehr gern, kenn ihn ja auch. Aber unsere Temperamente sind verschieden. Ich will überhöhen, ich habe Lust an und vor allen in der Überhöhung, weil ich glaube, daß es eine Überhöhung gar nicht ist, sondern die Leidenschaft aufzubeln. Deshalb bin ich zwar durchaus Beobachter, aber nie ein distanzierter. Das ist bei dem klugen, vorsichtigen und taktvollen Genazino anders. Ich bin nicht klug.
P.S.: Ich will >>>> d a s.
‘leidenschaft aufzubeln’ klingt auch nicht verkehrt. wo sind sie denn nicht klug? das finde ich aber jetzt ungebührlich unterscheffelig. ich find das ja auch mit der jubelage kein einfaches ding nicht, aber mir scheint, ohne die herausarbeitung einer instanz, die um die komik ihres jubelbemühens weiß, ist es fast undurchführbar, es sei denn um den preis der unfreiwilligen komik. so gesehen wären sie dann schon ein echter slapsticker. manchmal frage ich mich, ob es ihnen wirklich etwas ausmachte, keine heldische perspektive zu kreieren, sondern mal vom pferd zu steigen als bamberger reiter, und das tier mal zu füttern. hm. jetzt will ich aber zum café am neuen see. até.
Danke für das Kompliment. Zensur bildet den Stil seit 1743. Schärfe, Frische und subversiven Humor erkennt man immer noch daran, dass er vom zuständigen Krautjunker sofort spurlos gelöscht wird. Heute ist das üblicherweise ein digitaler Maoist…
@Kuhgast. Informieren Sie sich erstmal darüber, was Zensur i s t, bevor Sie überhaupt mit mir sprechen. Ich werde ja wohl noch Leute hinausweisen dürfen, die auf meinem Gelände ins die Wohnung spazieren, um dort hinzuscheißen. Also. Ich kann Ihr primitives Gemotze weißGöttin nicht als Humor, gar als sbversiv erkennen, es sei denn, Sie hielten den Umgang mit einem Hammer für ein Gebot musikalischer Feingriffe.
@diadorim. Wo finden Sie das Gedicht komisch…. wäre es das aber, ja, dann wäre das unfreiwillig. Nur würde mich das nicht kümmern. Ich meine, die meisten Leute empfinden anders als ich, siehe unsere Diskussionen zum Pop, über den ich bekanntlich ausrufe wie Pierre Boulez es einmal tat: “Wie banal!” Offenbar trennen uns hier grundsätzliche (Erfahrungs)Welten.
Und, nebenbei, wo sehen Sie in dem Gedicht eine “heldische” Perspektive? Von Heldentum kann weder in der Sage, auf die angespielt wird, noch bei dem Betrachter, dem sie, dort auf dem Steg sitzend einfällt, irgend eine Rede sein. Was wiederum das Füttern anbelangt, so habe ich, anders als meines Wissens Genazino, Kinder, um die ich mich ganz pragmatisch kümmere, zwei davon sind nicht einmal meine. Aber er sagt (es ist nur halbwahr; das erfährt man eben, wenn man Kinder h a t): >>>> “Die ununterbrochene Befragung des Lebens – das machen Kinder noch nicht, das ist ihre Unschuld. So gelingt die Verwandlung der Welt in Poesie.” Wer also steht für den Slapstick und die unfreiwillige Komik?
dann nehmen die sich das Hohelied des Salomo als Beispiel, das ist im die perfekte Mischung aus Distanz und Jubel.
Peinlicher aber, wenn ein zarter Intelligenzler, der sich immernoch nicht damit abgefunden hat, dass er der eigentlich der innerliche Brillenträgr ist, deshalb immer die Kraftsprache anstrengen muss. Das macht dann immer so ein großes Bemühen in die Worte, Herbst, das muss doch nicht sein.
@Stier. Das ist ja richtiggehend süß, daß Sie mich für einen “inneren Brillenträger” halten. Niebelschützens berühmter Reichsgraf zu Weißenstein hätte, wäre ihm die Freude teilhaftig geworden, von Ihrem auch noch öffentlich zugegebenen Fürhalten zu hören, sein berühmtes “Ent–zük–kend!” ausgerufen.
Darf ich, bei aller Spottlust, dennoch fragen, wie Sie auf so etwas, meine Frauen würden sagen “Abseitiges”, kommen?
Noch immer lachend, fast ganz der Ihre:
ANH
http://www.albannikolaiherbst.de
P.S.: Was verstehen Sie unter Kraftsprache? Und wo, um Dianens willen, finden Sie die ausgerechnet in diesem Märchentext?
wenn ich mich hier mal einschalten darf, Herbst. Kleine Theorie der Ergriffenheit: Ist es nicht vielmehr so, das ein Gedicht dem Leser Raum lassen muss, selbst ergriffen zu sein, wenn er das Gedicht liest, Also der Dichter ist jemand, der ein Gefäß dafür bereitstellt, dass so geformt ist, dass, dass es die Form der (potentiellen) Ergriffenheit des Lesers annehmen kann. Der Leser findet im Gedicht also ein Gefäß vor, in das er seine Ergriffenheit gerne eingiesst. Aber wenn sie sagen, sie wollen Ergriffenheit, klingt das dann etwas mutwillig, so dass der Leser eventuell keinen Platz mehr hat im Lesen sein Ergriffensein zu nähren, nur so ein Gedanke. Deshalb find ich es auch von dem Komponisten zumindest zweideutig wenn er Ergriffenheit mit Ausrufungszeichen notiert. Also dieses “Ergriffenheit wollen”, könnte so eins zu eins übersetzt möglicherweise eine Falle sein.
@Soost. Kann, muß aber nicht sein. Der Komponist läßt dies übrigens seinen “Helden”, >>>> hatten wir ja gerade, singen; es ist eine Art persönliches Lebensmotto; an dem Hauptmotiv seiner Penthesilea-Oper nach Kleist, sei, berichtet er, fast sein Klavier zugrundegegangen. Das ist nicht weit von Jimi Hendrix entfernt, letztlich, bzw. war es bei jenem nicht weit von Othmar Schoeck entfernt – so verschieden deren beiden Musiksprachen auch gewesen sind.
Ob der Leser Platz in dem Gedicht hat, wir hatten diese Diskussion nun schon öfter, ist mir rundweg schnurz. W e n n er einen Platz darin findet, dann, allerdings, macht mich das glücklich. Findet er ihn nicht, je nun, dann ist das nicht m e i n Unglück. Und seines muß es auch nicht sein; er kann zu zahllosen anderen Dichterinnen und Dichtern greifen, irgendwer wird zu ihm passen; es wirkt vielleicht sogar, in übertragenem Sinn, ein pheromonaler Zusammenhang. Sie wissen ja, daß ich an die Instinkte glaube und nicht an einen freien Willen.
@soost soost ergriffensein ist eine form der ich-simulation vor sich selbst, eine weitere wäre gelangweiltsein usw. – also die selbstinszenierung des subjektes unter seine
möglichkeiten der simulation sind mannigfaltig aber halt auch teilbar, massenhaft
übt man diese inszenierung von ergriffenheit in fussballstadien bei fussballspielen,
bei denen reifere fans novizen regelrecht spielerisch in die prozessualität des ergriffensein-könnens einführen, indem sie diese manchmal regelrecht ergreifen –
so teilte man mir das zumindest gelegentlich mit.
herbst meint sicherlich etwas dazu differentes aber im kern wohl ähnliches.
gibt es keine hendrix-fans mehr, so wird diese musik wahrscheinlich keinen mehr
vom hocker reissen, das nehme ich mal so an.
also ich unterscheide grundsätzlich zwischen einer körperlichen ergriffenheit, welche zuvörderst eine sexuelle erregtheit wäre und einer gesellschaftlich antrainierten ergriffenheit, welche ich gerade skizzierte.
der rezipient kann womöglich durch die rezeption eine art stimulation erfahren in richtung ergriffenheit aber es kann folgendes zum beispiel passieren : ein durch
sexuelle erregtheit hervorgerufenes künstlerisches versatzstück zumeist kann eine
art geistiger ergriffenheit beim rezipienten bewirken, oder nicht ?
@werner bischofslinski
Sind aber nicht sonderlich viele Ergriffenheitsvarianten,
die Sie zu kennen meinen.
@sun-ray ja nett – dann legen sie doch einfach noch ein paar dazu, das ist es doch was einen
dialog spannend machen kann !
Welchen Anlass sollte ich sehen,
mich nicht interessierenden Dialog zu beleben?
@sun-ray den anlass, sich dann ganz einfach herauszuhalten und mich also nicht anzuposten insofern keine absicht zum dialogisieren ihrerseits besteht.
Sie stellen Bedingungen?
Auf welcher Grundlage?
auf der grundlage ihrer impertinenz, sun-ray, so sie sich gerade zumindest explizit
mir gegenüber in den letzten posts äusserte.
ich unterstelle diesen oder jener aber freundlicher weise ausnahmecharakter 😉
Als impertinent empfanden Sie meine Einwürfe?
Und leiten aus diesem Ihrem persönlichen Empfinden
Anspruch an mich ab – ebenfalls ganz ureigenen?
Na sowas.
Entschuldigen Sie, aber derlei könnte ich
nicht mal ernstnehmen, wenn ich es wollte.
So wenig, wie Ihren letzten Satz,
in dem Sie sich Unterstellung anmaßen,
ob derer Sie sich im selben Atemzug
auch noch als freundlich auszuzeichnen belieben.
Damit Sie sich aber nicht allzu kalt übergossen fühlen,
erkläre ich Ihnen gerne,
was es hiesig mit dem auf sich hat,
was Sie als Impertinenz empfinden:
Ich empfinde Sie weder als freundlich,
noch als sorgfältig denkend;
nicht mal Ihr Schreibstil sagt mir zu.
Mir unbekömmliche Atmosphäre.
Was summa sumarum allein meine Angelegenheit ist,
aus der ich keinerlei Anspruch an Sie ableite.
Die mir jedoch ausreichend Grundlage dafür lieferte,
mich lediglich mit kurzem Einwurf am Disput zu beteiligen.
Dass Sie in diesem Einwurf nur Anlass sahen,
mich zu Bringdienst aufzufordern,
ist wiederum allein Ihre Angelegenheit.
Alles klar? 😉
noch nicht passiert, sun-ray, aber danke dass sie hiermit indirekt vorgreifen und über umwege anscheinend dazu angetan sind, ein wenig referierend statt dialogisierend über ergriffenheit aussagend einzuschreiten, – insofern ihr letztes post nicht zeugnis einer solchen (ergriffenheit ) – als relativ spezialfallträchtig dann wohl anzusehend – aufzufassen ist.
Bischofslinski, ich sag es jetzt mal ganz deutlich:
Sie blubbern. Was durchaus unterhaltsam wäre,
so Sie es auf amüsante Weise täten.
Leider jedoch beschränken Sie sich
auf selbstverliebten Tanz um Worthülsen.
Was mich jedoch tatsächlich interessiert,
ist Ihre kleine Theorie über die Ergriffenheit, soost.
Dbzgl. fiel mir zuerst auf, dass hier Henne und Ei
zusammen in einen Topf geworfen wurden.
‘Ergriffen sein wollen’ ist etwas anderes
als der unverbindliche Pauschalbegriff ‘Ergriffenheit’.
Jetzt aber zu Ihrer Theorie.
Anders als Herr Herbst will ich nicht ergriffen sein.
Jedenfalls nicht so grundsätzlich.
Was daran liegen mag,
dass ich es ohnehin auf Schritt und Tritt bin.
Wovon man Überfluss hat, das sucht man nicht.
Wenn ich nicht gerade versuche,
mich ganz bewusst abzugrenzen,
fließt das zwangsläufig in mein Tun ein.
Kreatives Schaffen ist in erster Linie persönlicher Ausdruck –
ob es nun Sehnsucht nach
oder Gespür für Leben ausdrückt.
Und insofern Spiegelbild des Schaffenden.
Ob und inwieweit sich Betrachter darin wiederentdecken,
obliegt allein deren Befindlichkeit.
Eine ganz andere Frage ist dagegen
die nach künstlerischer Verantwortung.
Deren Bejahung oder Ablehnung
ebenfalls eine Frage schaffenden Charakters ist.
Ich für mein Teil bejahe sie –
was mir schon manches mal den Vorwurf eintrug,
naives Seelchen zu sein.
Natürlich nur von Menschen,
die kreative Herausforderung anders verstehen als meinereine.
Ich selbst denke, dass jegliches solches Urteil –
sei es in die eine oder andere Richtung –
ebenfalls rein persönliche Angelegenheit ist.
Für alles, was existiert und existieren möchte,
gibt es eine entsprechende Zeit.
Sowohl in ‘übergeordnetem’ Sinn als Zeitgeist,
mehr aber noch im persönlichen Leben.
Übrigens bin ich nicht grundsätzlich glücklich,
wenn Leser meiner Texte Platz in diesen finden.
Bei so manchem Leser habe ich mir schon gewünscht,
er hätte keinen darin gefunden.
ich sags mal so ganz nackt, bloss und ungeschminkt :
sie sind permanent von sich selbst ergriffen, sun-ray – das ist meine meinung zu ihnen.
deshalb habe ich auch mühe sie verstehen zu wollen, insofern ich das überhaupt kann.
in der regel kann ich ihren gedankengängen immer ein paar sätze lang folgen aber es
erwischt mich recht schnell, dass mir ihr text wie ein selbstbespiegelungstheater vorkommt und ich dann aufhöre zu lesen.
dass sie desweiteren für meine begriffe umständlich formulieren liegt sicherlich an meinen rezeptionsgewohnheiten, welche ein rasches ergreifen einer thematik präferieren.
sogesehen – also auf den ersten abschnitt des letzten posts, welcher sich an mich richtete und mir haargenau die selbe motiviertheit und denselben gestus anhängte – verstehen wir uns exakt keineswegs.
so ist es mir recht lieb, dass sie das thema bzw. dessen erörterungsvorgängigkeit
ihrerseits an soost abgaben.
@sun-ray. Bei so manchem Leser habe ich mir schon gewünscht,
er hätte keinen darin gefunden. ANH lacht herzlich auf.
[Meine heutige Mail ist wieder im Spam gelandet, gell? Und meine Augen sind wund: seit fünfeinhalb Stunden plane ich die Italienreise quer durchs Netz – einfach, weil mit einem neunjährigen Buben zu reisen etwas anderes ist und erfordert, als es alleine zu tun. >>>> Da schläft man auch schon mal in einem Rohbau am Lande und hat nix zu essen und nur noch einen Achtelliter Wasser. Verantwortung (Liebe) hingegen verpflichtet.]
@werner bischofslinski
Gut, dass wir wenigstens das klären konnten. 😉
@ANH
Sie haben Frühstückspost.
Ansonsten ….. ja, da steht alles drin. 🙂
das sie das so kalt quittieren erstaunt mich nicht gerade, sun-ray, und das bestärkt mich ganz ungemein in meinem rteil über sie.
naiv halte ich sie nicht, ich halte sie schlicht und ergreifend für verzogen.
und es bekümmert mich fast schon äusserst, sie als potentiellen gast im mehringhof zu wissen, ganz ehrlich.
nicht dass ich da besonders involviert gewesen wäre in den zeiten des aufbaus und
nicht dass mich schon vor 15 jahren dort leute als ausgemachten extremisten schier anglotzten, nein, der zerfall, sun-ray ist ein anderer ein subtilerer.
der zerfall beginnt innerhalb einer perturbation von snadstrandähnlichen szenerien
auf welchen quasi aufgeklebt sein scheinend das wort unlust mitunter geradezu prangt.
da beginnt der zerfall sun-ray.
allerdings ist das ihr ding sun-ray so ich das sehe, sie sind die nächste aufstrebende generation, so ich ihr alter vermute, und so schlagen sie sich halt mit ihren unverstandenen kiez-affären und aufmerksamkeitserheischungen über einen
repressiven tonfall möglichst wacker.
hören sie, sun-ray, was schert mich ihre einsame neuköllnexistenz, sie können ja nochmalig mir frech – und so wie wie es sicherlich dan absegnen souverän – antworten, nun ich habe keine lust auf frigide maso-stuten, welche womöglich noch
monogam ausgelegt sind ( es gibt auch solche welche sich monogamistisch einer herrschaftspose verschreiben können und welche widerum recht selektierend sich darstellt , nicht ? – ich führe das nicht weiter aus, es tangiert entswchieden desöfteren den bereich suggestion / autosuggestion ).
nun, sie nehmen mir das nicht krumm I guess und so posten sie halt weiter in die welt und schreiben stories, in denen solche wie ich keinen platz finden mögen.
naja.
na, ich meine mit dem pferde füttern einfach nur die profanität des erhabenen. sie könnten es auch behufen.
die unfreiwillige komik läge für mich in genitivmetaphern wie ‘des raubes umgekehrte schwängerung’, was soll das sein? ich musste dann manchmal denken, wose, sagt mir, wose sich aufhält, die, durch deren stätte wir alle müssen. ah ja. und ‘aufgelöckert’, nun denn, dann kommt es ja wieder, das ernüchterte subjekt, aber es versenkt sich auch wieder und entwickelt so gar keine belustigung über seine versenkung, sondern möchte am liebsten abtauchen. auch dieses abtauchen wäre für mich kein problem, wenn es nicht ständig von so einem überformungwillen begleitet wäre. in architektur wärs einer der pools in hearst castle.
aber vielleicht muss man auch einfach schauen, wie es weitergeht, und das ernüchterte subjekt verhält sich noch, bekommt mehr raum. oder aber, nun ja, sagen wir so, das kuriositätenkabinett kann auch in seiner ganzen ernsthaftigkeit aufgeschlagen werden. dann besichtigt man es aber eher, sprich, man wird nicht ergriffen, sondern postiert sich in einem absolut distanzierten verhältnis dazu und betrachtet es von außen mit befremden und neugier. andererseits ist eine kuriosität ja schon etwas besonderes, nur ihre besonderheit bleibt eben eine, die in kein repertoire aufgenommen würde außer in ihr eigenes. ich bin irgendwie auch fasziniert davon, dass jemand so schreiben kann und will, andererseits lässt es mich leider über weite strecken völlig kalt. das kann man letztlich aber nur bedingt dem gedicht und dem dichter anlasten. ist ja nicht seine aufgabe, mich zu ergreifen. andererseits denk ich doch auch oft, wäre mal ein ding, wenn sich der herr herbst zu etwas völlig anderem hinreissen ließe und sich selbst nicht wiedererkennen würde in seinem gedicht, aber das geht wohl nicht, das kann wohl keiner, anders dichten als man dichtet.
als ich in bamberg war, dachte ich, es passt vielleicht doch besser, als man erst mal denkt, dass jemand da elegien schreibt. ich weiß es ja auch nicht.
@diadorim. Zur Erklärung. Macht man ja eigentlich nicht, aber unter Freunden halt doch, und sogar gerne:
durch deren stätte wir alle müssenBezieht sich auf Joh. 14, 6: “niemand kommt zum Vater denn durch mich”; mit Joh. 14 spielt das Gedicht von Anfang an: etwa “your house has many mansions”, was in der Lutherbibel Joh 14 “In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen” heißt und in der englischen Form vom späten Johnny Cash so gesungen wurde (ich habe das, seit ich vierzehn war, seit meiner Cash-Zeit, im Ohr, hab es nie verloren, LP Man in Black); und selbst “euch die Stätte zu bereiten” Joh. 14, 2 ist eingebaut; ich m u ß diese Begrifflichkeiten benutzen, ebenso wie Kelch und Knospe und Rose, weil es Zitate sind. Deshalb dann auch Antonello da Messinas vergine annunziata, jene, bei der der Betrachter zwischen ihr und dem Engel steht, verbunden mit einer durchaus heidnischen Umkehrung, die für mich den Katholizismus derart mit Glück füllt, vor allem in südeuropäischen Ländern, in denen die “Jungfrau” Maria bis heute ihren Demeter-Anteil behalten hat; auf Sizilien ist das bis unter die Haut fühlbar. Daher dann auch das Erlösungsmotiv, imgrunde ein mittelalterlich-heidnisches, das sich ins Christentum hineingewoben hat; je älter ich werde, desto näher bin ich dem. Manchmal denk ich, ich werde ein katholischer Dichter. Mir ist das alles wirklich sehr nah.
“Des Raubes umgekehrte Schwängerng” spielt mit einer umgedrehten Vergewaltigungsfantasie, in der ebenfalls matriarchale Spuren nachklingen; wenn Sie die europäischen, ich möchte mit Grimm schreiben: deutschen Volksmärchen und -sagen durchsehen, finden Sie derart viel von jenen, die im fin de siècle als femme fatale wiederauftauchten; bis heute ziehe ich zickige, schwierige, arrogante Frauen erotisch jeder Wärme vor; erotisch wohlgemerkt. Mir gefällt der Kampf mit ihnen, ich mag’s ja auch sehr, wenn ich nach einem Beischlaf Spuren am Körper habe, Bißstellen, Kratzer, und das darf auch gerne mal bluten. Aber zum Bild: nicht der Mann “raubt” hier, sondern die Frau, nicht er ist der Aggressor, sondern, und das entspricht der geschlechtlichen Realität: wenn sie ihn lockt, folgt er, da mag er so dominant sein, wie er nur will. Sie ist immer Sirene. O-Ton eines Freundes: “Eine Frau kriegt j e d e n Mann ins Bett, wenn es ihr darauf ankommt.” Das gilt zumindest in der Regel. Es geht auch “nur” um den Eros, mich interessiert, jedenfalls in den Brüsten der Béart, nur das. Mir geht es um die durch die Jahrhunderte in der Dichtung nicht grundlos immer wieder aufscheinende Männersehnsucht nach d e r Frau. Es ist ein Archetyp, von dem ich nach wie vor überzeugt bin, daß es ein kollektiver ist. Daß das nicht mehr zugegeben und fortgewiesen wird, halte ich für eine Reaktionsbildung, die aus dem meiner Meinung nach falschen Glauben an Autonomie entstanden ist, man könnte sagen: für eine demokratische Abwehr.
P.S.: Interessant fand ich in dem Zusammenhang Αναδυομένηs Feststellung, daß es Frauen offenbar unmöglich sei, “den Mann” zu besingen; sie sind viel konkreter und pragmatischer. “Woran liegt das?” fragte sie vor dreivier Tagen, als wir über Die Brüste der Béart sprachen. Die Sehnsucht nach der Frau ist bis in die Unterhaltungsszenerien bis heute virulent; Madonna ist ein gutes Beispiel dafür, das trefflichste wahrscheinlich die Jolie; Romy Schneider gehörte dazu, unbedingt, und viele viele weitere, die imgrunde eine Einzige sind. Es bleibt bei Demeter-Maria.
P.P.S: Biografisch. Wenn “meine” Frauen, bzw. Geliebten das halb Unheimliche, halb Lockende verloren, verließ ich sie oder betrog sie. Vertrauen als Normalität bindet mich erotisch nicht. Ich verbinde Sexualität immer – in der einen/und oder anderen Form – mit Gewalt: Überwältigung: Man verliert das Ich. Darin liegt der durchaus religiöse Rausch des Eros’. In diesem Rausch geht der angelockte “Held” unter. So unterzugehen ist aber – für mich – Glück.
dass es die frau ist, die lockt in einem gedicht, das die brüste der béart titelt, das steht wohl völlig außer zweifel, die frage wäre aber für mich, wie lockt der dichter mit der sprache und nicht, von welchen frauen lässt sich der dichter locken. gut, die frau an sich also. im christentum gabs zwar schon maria, deren mutter, maria magdalena, aber, ja, in dem sinne sind sie vielleicht wirklich ein katholischer dichter, maria war immer ziel der überhöhung in der kunst, im grunde gabs bei den katholiken nur die eine, bei den protestanten nicht mal die, dann lieber doch eine als keine, würd ich auch so sehen. märchen aber, ja, märchen erzählen auch von den geschwisterlich unzertrennlichen. jorinde und joringel. aber das ist eine andere geschichte, mir scheint nur, man muss sie hinzudenken, oder ich muss das, wenn einmal wieder die frau an sich bemüht wird, die dem manne ein rätsel bleiben soll. klassische minne eigentlich, weil nah kommt man solchen frauen dann eigentlich nicht, oder eben nur, um den preis sie als dem eigenen wesen fremd zu halten. das ist aber meiner meinung nach ein trick, ein wahn würde genazino vielleicht sagen, der den wahn seines protagonisten beschreibt, der seine langjährige freundin nicht heiraten will, weil er sich dann um seine nur gefühlten möglichkeiten gebracht sieht, alles stünde ihm noch offen, während sie, wie sie sagt, in dem wahn lebe, eine heirat gebe ihr emotionale sicherheit, aber man kennt sich nun mal zu gut und weiß um den ganzen bloß ausgedachten wahnsinn dabei und eigentlich mag man sich auch viel zu sehr. davon wird man bei genazino still überwältigt, eine art solidarität mit den eigenheiten des anderen, und das kleine wunder, bei nicht abnehmender lust aneinander, mit kleinen fetischen und tagesfantasien, aber dafür muss der andere nicht der unbekannte sein. ich bin auch da gespannt, wie es weiter geht.
jaja, noah war ein archetyp. hm.
wir sind auf der welt und einige exemplare von und vermehren sich, andere schreiben die kritik der urteilskraft, wiederum andere fahren mit dem rad durch kapstadt. das all-eine hinter dem so diversen suchen. wäre ich psychoanalytiker würde ich sagen, sie suchen einen starken halt, eine verläßliche bank, eine feste größe, die vielfalt macht ihnen angst, darum die suche nach dem archetyp, aber es sind ja die besonderen brüste der béart, und jetzt werden allerweltsbrüste draus. jede frau eine brust, eine maria, eine femme fatale. ich glaube gar nicht, dass jede frau den mann kriegt, den sie will, nicht mal in begehrlicher absicht, wie viele frauen wollen wohl johnny depp, aber dessen kräfte und ressourcen sind sicher auch begrenzt und man wählt, will man nicht völlig ungücklich werden, nach den maßgaben des realismus, denke ich, es sei denn, ein deutliches machtgefälle existiert, schönheit gegen geld und status, klar, das ist ein oft vollzogener tausch. bei etwa gleichen startbedingungen zielen aber etwa gleiche amore ihre pfeile aufeinander und frau verliebt sich nicht unsterblich in johnny depp, sondern in seine doppelgänger mit weltlichen berufen.
das hat auch mit gesellschaftsgeschichte zu tun, gut bei hans ulbricht w-lan nachzulesen, bismarck führte die krankenversicherung ein. wir juxten hier gestern über die blauen hoden des bismarcklöwen, dann hat m alles zerissen, oh wie gemein, scheußlich brau, ein mann war dabei, wir sagten sehr oft das wort hoden. hoden hoden hoden hoden. hodenoden. hodenodin. und ich beschließe den abend unterm bismarckdenkmal zu wiederholen. der löwe bekam noch hoden, der schmied nur waden.
manchmal steigen aber so angelockte helden dann morgens unter die dusche und holen noch brötchen. weil das ganze eben auch ein spiel mit archetypen ist, daneben läuft aber alles weiter wie gehabt. es scheint mir eine art fluchtpunkt. der rausch, frage ich mich immer, braucht der eigentlich in jedem fall die deko. eine erektion ist eine erektion. gut, stimmt, er braucht die deko, sonst gäbe es die mode nicht und kein einziges dessousgeschäft, vermutlich. ob man sich im paradies lange um den fetisch feigenblatt streiten musste und sich letztlich aus gründen der komfortabilität entschieden hat, nicht den palmzweig zu nehmen?
wie kann man das denn verlieren, das halb lockende? vielleicht lag das auch weniger an ihren geliebten, als an ihrer perspektive? vielleicht hätten sie ja was tun können, und das unbegreifliche woanders suchen müssen als da, wo sie es sonst aufsuchen?
es einmal anders halten als sonst, mal den andere weg nehmen, mal den anderen gedanken denken, mal sich anders verlieben als sonst, solls geben. auch ich warte ja noch drauf, das mir das mal passiert, damit ich nicht wieder von mir denken muss, das ist so typisch von dir diadorim, dass du auf den und nicht auf den abfährst, das hätte ich dir gleich sagen können, mein gott, wie sehr ödet mich das dann manchmal auch an mir an. kennen sie das nicht von sich?
@diadorim. Nein. Ich lebe dieses Leben, das ich lebe, viel zu gerne. Ich habe tatsächlich noch nie etwas bereut, das ich tat. Doch, einzweimal: ich bin nie an das Grab meiner Großmutter gegangen, ich habe ihren Tod völlig ignoriert, als wäre er nicht gewesen; ich erfuhr, daß sie im Krankenhaus gelegen hatte, erst direkt nach ihrem Tod. Mein Verhalten hatte natürlich Gründe, vielleicht waren es kluge und sinnvolle; für die alte Frau aber wird es schrecklich gewesen sein. Auch das war ein Thema in meiner Analyse: ich weiß von einer – eben dieser Schuld – erst seither. Wir entwickelten dann, anhand meiner Biografie, bzw. Herkunft, das Verständniswort von der “schuldlosen Schuld” – Geschichtsschuld gehört da hinein, etwas, das man objektiv nicht hat, für das man aber einstehen muß.
ein wahn würde genazino vielleicht sagenGenau das, daß es ein Wahn sei, glaube ich nicht. Es ist – ob bewußt oder unbewußt – Erkenntnis. Weil die Erektionskraft mit zunehmendem Vertrauen nachläßt, die Liebesbeziehung wird – wechselweise – Eltern/Kind-ähnlich. Das erlangte “Paradies” macht impotent. Eros verlangt das Fremde, Elternschaft das Vertrauen.
@werner bischofslinski
Ich kann gut verstehen, dass Sie nicht mit frigiden Maso-Stuten reden mögen. Würde ich vermutlich auch nicht wollen – wenn ich denn wüsste, was das für Wesen sind. Und hoffe, dass Sie Ihrerseits verstehen, wie wenig reizvoll es ist, sich so beleidigenden Tönen zu widmen, wie Sie sie für angemessen und gesprächstauglich halten. Macht weder hüben noch drüben schlanken Fuß.
Ich kenne Sie nicht, werner bischofslinski, Sie dagegen scheinen einiges über mich zu wissen. Und noch mehr zu wissen glauben – aber das nur anbei. Offensichtlich wollen Sie etwas erzwingen, was Sie schmerzlich vermissen: Aufmerksamkeit, Zuwendung, Beachtung. Es tut mir aufrichtig leid, Sie so schmerzbeladen zu sehen. Doch wissen Sie – all das, was Sie so selbstquälend vermissen, lässt sich weder einfordern noch erzwingen. Ist einfach so. Da hilft auch nicht, wie trotziges Kind immer heftiger aufzustampfen und lauter zu schreien. Damit erreichen Sie lediglich das Gegenteil von dem, wonach Sie sich verzehren.
Einziges Gesprächsentgegenkommen, welches ich Ihnen aufgrund Ihres derzeitigen Verhaltens anbieten kann, ist folgendes: Versuchen Sie es doch mal mit Höflichkeit und Inhalt. Beides obliegt Ihnen. Es fällt nämlich auf, dass Sie krampfhaft darum bemüht sind, über Dinge zu reden, ohne sich selbst dabei einzubringen. Sie bringen Ihre Unhöflichkeit ein, ja. Und auch ein Bild angeblicher Überlegenheit, das Sie offenbar gern von sich zeichnen mögen. Das eine wie das andere liefert extrem wenig Gesprächsreiz für potentielles Gegenüber.
Lassen Sie sich das doch einfach mal in Ruhe durch den Kopf gehen. 😉
Frau diadorim, Sie sprechen mir aus der Seele.
Frauen kann man ebensowenig partitionieren,
wie man es mit Männern tun kann.
Versucht man es dennoch – bewusst oder unbewusst –
landet man zwangsläufig in solchen Sackgassen,
wie Sie es mittels Genazinos Protagonisten verdeutlichen.
Ich gehe einen Schritt weiter:
Vertrauen und Vertrautheit eröffnen jenes Spielfeld,
auf dem freie Virtuosität überhaupt erst möglich ist –
sowohl in vielfältiger wie -schichtiger Hinsicht.
Ein nicht enden wollendes Mysterium
(incl. all seiner unmysteriösen Auch-Facetten),
mit dessen Faszination sich keine andere messen kann.
Grundbedingung dafür sind jedoch zwei starke Partner,
die sich nicht an Mitteln aufhalten,
weil sie beide um das Geheimnis des Zwecks wissen.
Schuldlose Schuld… wasn das fürn Blödsin, Herbst – das haben sie geglaubt? Ein inkompetenter Psycholytiker hat ihnen ein “historisches Thema” gegeben, damit sie sich nicht mit dem wahren Problem ausweichen konnten? Lieblosigkeit und das Ersetzen von Nähe und Zuwendung durch “Haltung”.
Als Psychologe kann man einiges sehen. Kaum zwischenmenschliche Hautkontakte mit den Eltern, Umarmung, Zuwendung und Gefühl wird mit “Haltung” ersetzt… daraus später folgt eine repressive Sexualität, ein durch und durch von autoritärer Struktur geprägtes Weltverhältltnis und eine autoritative Textproduktion, die das , was selbstverständlich ist, immer und immer wieder produzieren zu müssen glaubt.
man kommt mit ihnen immer wieder an den anfang allen redens hier. das ist doch manchmal schade. wahn ist immer auch erkenntnis, aber eine, die einen vielleicht am glück hindert, oder hindert, das glück zu sehen, was es bedeuten könnte. nun, nicht allen männern geht es scheinbar wie ihnen, sonst müsste ich bereits im zölibat leben. aber da man mir neulich ja mal sagte, ich sei unberechenbar, hat das vielleicht das schlimmste verhindert, weil ich so schön fremd geblieben bin. was auch quatsch ist, denn meine launen sind vielleicht nicht auf tag und stunde voraussagbar, aber sie kehren in ihrer ausformung in stetiger regelmäßigkeit wieder. und sie schrieben schon mal, dass sie auch vor allem eine frau immer noch sehr begehren, eine, die ihnen, wie mir scheint, schon sehr vertraut ist, denen sie gedichtzyklen und romane widmen, wissen sie, ich glaube ihnen gar nicht, dass sie sich bei dieser frau je als impotent angesichts wachsenden vertrauens fühlten. ich glaube sie basteln an einer art privatmythologie. ein bisschen empfinde ich es auch als tragik, dass sie sich mit den frauen, mit denen sie schlafen, nur um den preis der nachlassenden erotischen anziehungskraft befreunden können. ich sah mal einen sehr schlechten film mit adam sandler, 50 erste dates oder so, in dem fall muss sich drew barrymore jeden tag wieder neu im anziehungskrafterliegen üben, weil sie an amnesie leidet nach einem unfall, über nacht wurde ihr der mann wieder fremd, der morgens neben ihr im bett liegt.
daran erinnern sie mich ein bisschen. das wäre eigentlich für sie eine art idealzustand, denke ich mir.
ich lebe mein leben auch sehr gerne, aber ich weiß ja nicht, ob ich nicht auch ein ganz anderes leben nicht ebenso gerne leben würde, indem ich so viel übung hätte wie in diesem. für mich ist das alles nicht so entschieden zwischen mann und frau, eltern und kindern, ich staune manchmal über die vielen sehr unterschiedlichen lösungen.
Ich glaube fast – nein, ich bin sogar ganz sicher –
dass es für Sie bzgl. des Katholizismus
noch einiges zu entdecken gibt, Herr Herbst.
Der hat weitaus mehr Tiefe, als Sie bislang anzunehmen scheinen.
Und unter dieser gibt es noch ganz andere.
Goldmund ist verglichen damit arg kurze Fahnenstange.
schmunzel
@Stier. Schuldlose Schuld. Ich denke, Stier, daß Sie hierbei gar nicht mitreden können; Sie haben nicht meine Biografie. Der Begriff “schuldlose Schuld” ist sehr viel schärfer und erfaßt viel Genaueres, als Ihr bezeichnenderweise abwehrendes “Blödsinn” glauben will oder wahrscheinlich kann.Ein inkompetenter Psycholytiker hat ihnen ein “historisches Thema” gegebenDas ist nun Ihrerseits Blödsinn, da mir das Thema derart materiell angeboren ist, daß es schon, als ich Kind war, in Kindergarten und Schule nämlich, permanent auf mich einschlug – aus der Richtung “aufgeklärter”, durchaus sagen wir frühlinker Lehrer und Erzieher. Vielleicht machen Sie sich mal ein bißchen kundig. Im übrigen sprach ich von einem Psychoanalytiker, nicht von einem “Psychologen”. Ihren folgenden (Schluß!-)Satz verstehe ich mit Freud als einen projektiven Versprecher:…damit sie sich nicht mit dem wahren Problem ausweichen konntenIch denke, Ihre eigenes Problem, eines davon, lauert darin.
@sun-ray. Frauen kann man ebensowenig partitionieren, wie man es mit Männern tun kann.Das stimmt in der Realität sicher oder zu einem Teil, verfehlt aber das Sehnsuchtsmotiv des Gedichtes. Es geht darin ja gar nicht um Partitionierung, sondern sogar um das Gegenteil. Es geht um etwas, das man Anima nennen könnte und das sich durch jedenfalls “männliche” Gedichte und Romane seit Jahrhunderten hindurchzieht, das ein Teil der Mythologien ist und auch in der Marienverehrung ihren Ausdruck gefunden hat. Es kommt dabei nicht auf eine spezielle Gestaltung von “Frau” an, “Frau” wird nicht in konkreter Hinsicht aufgefaßt und erlebt, sondern als Idee, die sich in zahllosen Spielarten quer durch die Kulturen realisiert. Ich kann weder Dantes Beatrice (die selbstverständlich ein reales Urbild hatte) noch die Isolde (die es in der Wesendonck hatte) noch in Bretons Nadia (die es in einer Prostuierten hatte) noch Aragons Fougère (die es in Elsa Triolet hatte) – man kann das wirklich endlos fortsetzen, sogar bei Faulkner taucht sie als Eula Snopes auf – als eine Sackgasse verstehen, gescheige denn empfinden.
Was Sie mit “freier Virtuosität” meinen, verstehe ich ebensowenig, da ich “Freiheit” für ein G e f ü h l halte, das seine Berechtigung und Notwendigkeit hat, nicht aber etwas ist, das “real” da ist. Das ist es so wenig wie die besungene Frau. Es hat aber – als Idee, eben – eine nicht mindere Wirkkraft. Um das Vertrauen wiederum ist es gar nicht anders bestellt; unterm Strich bleibt: Wir können Vertrauen nicht wissen.
(Die “Sache” ist übrigens kompizierter. Ich vertraue Frauen nämlich, und zwar, wenn ich mich mit ihnen einlasse, von allem Anfang an und total. Ich habe überhaupt keine Vorbehalte, auch dann nicht, wenn ich davon ausgehen m u ß, daß mein Vertrauen “betrogen” wird. Vielen meiner Freunde war das immer unverständlich. Ich glaube, wenn ich dem jetzt nachsinne, daß der Grund für mein Vertrauen darin liegt, daß ich diese eine Anima in mir habe: was immer geschieht, ich kann sie de facto nicht verlieren. Von einer Frau bin ich weißGöttin mißbraucht worden; ich würde dennoch weitervertrauen, auch ihr, auch auf einen nächsten Mißbrauch hin. Dieses Vertrauen ist aber ein anderes als das, das sich über gemeinsame Lebensführung herstellt und über Familiarität.)
stier, herbst Freud ist doch eher ältlich heute, Herbst. Es sind Muster, die man wiederholt. Solange man ein Muster wiederholt, bleibt man unfrei. Und noch das Ankämpfen gegen ein Muster als “Auflehnung” produziert Unfreiheit im Spiegel der Negation und im Muster der Kämpfe. Das Autoritative erzeugt das Gegenautoritative, seit 68, ein alter Hut. Die 68iger waren höchstens Anti-Nazis. Sie waren aber nicht aufgeklärt. Schon das wort anti-autoritär verweist doch nur in den Spiegel zurück. also dass sie die damaligen Lehrer als aufgeklärt bezeichnen, scheint mir ein Irrtum. Sie waren lediglich anti-aufgeklärt. Wenn Sie auf dem Schulhof verprügelt wurden und sie deshalb glaubten, sich stark machen zu müssen, ist das eine bloße Reflektion der autoritären Lage, aber nicht ein Entkommenen aus ihr. Erst wo die Automatik der Reflektion aufgekündigt wird, kann Freiheit entstehen.
Es ist doch bekannt, dass in der Kommune 1 damals ganz einfach nur gegengestrickte autoritäre Muster gesponnen wurden.
@Soost. Freud. Selbstverständlich verwende ich ihn als eine Metapher für eine Denkrichtung, die sich seit den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts enorm weiterentwickelt und ausdetailliert hat, das muß ich doch nicht eigens immer dazuschreiben: von Klein und Winnicott bis zu Christopher Bollas und >>>> dem gradiosen Bion zu Hunderten anderer Namen mehr.
P.S.: Wenn Sie Reflektion aufkündigen, kündigen Sie Nachdenken auf. Sie tun so, als entstünde etwas aus nichts. Aber Sie sprechen ja von einer “Automatik der Reflektion” – so, als könnten Sie wählen, worüber (worauf!) Sie reflektieren. Was ich für Wunschdenken halte, schärfer: für Ideologie.
@diadorim. Andere Leben. aber ich weiß ja nicht, ob ich nicht auch ein ganz anderes leben nicht ebenso gerne leben würde, indem ich so viel übung hätte wie in diesem.Wenn Sie es nicht wissen, wozu dann der Gedanke? Es sei denn, es fehlt Ihnen etwas, das Sie gerne hätten, das wär was anderes. Im übrigen finde ich den Gedanken sehr hypothetisch, mir kommt die Idee gar nicht – bzw., wenn sie mir kam, dann erfand ich solch ein anderes Leben. Deshalb, unter anderem, habe ich Romane geschrieben.
Mein Ansatz ist ganz anders als Ihrer: Ich lebte zum Beispiel mein jetziges Lebens-Ich gerne noch einmal hundert., zweihundert, eintausend Jahre später. Ich sähe gerne das Weltall und wäre darin anders als auf der Erde. Ich hätte Lust auf den Jupiter, auf Pluto. So etwas. Ich lebte gerne einmal tief unter der Meeresoberfläche. Wenn ich mich ins Vergangene zurücksehne, dann, weil der Amazonas noch nicht erschlossen war. Das Unerschlossene finde ich spannend, da möchte ich hin – weg aus dem Regulierten. Als man wirklich noch glauben konnte, daß es Drachen gab, und erwartete (befürchtete), sie bögen um die nächste Ecke. Als man an Kobolde glaubte, Vampire, an feés vertes. Ich weiß, daß das eine Kindersehnsucht ist; sie ist aber seit meiner Kindheit nie aus mir hinausgegangen. Auch deshalb oft meine Sujets. Die Lust auf Zukunft und Weltall ist imgrunde ganz das gleiche.
Oh, das finde ich jetzt spannend. Denn mir scheint, wir nähern uns da grade jener Linie, die zwar nur haarscharf, aber dafür sehr prägnant Ihr und mein Denken unterscheidet.
Sehen Sie, ich weiß um diese Idee. Detaillierter, als mir zuweilen lieb ist. Darum setze ich sie nicht mit Anima gleich. (Übrigens ist mir mein Animus ebenfalls sehr treu, bzw. ich ihm – was unterm Strich Eins ist). Sie mag Teile von dieser enthalten, insbesondere die sehnenden. Aber für mich stellt sich diese Idee sehr viel deutlicher als kompensierende Gegnerin echter Anima dar, denn als deren Ausdrucksform. Nicht zuletzt deshalb, weil sie diese hübsch abgekapselt im Inneren belässt, derweil sie im Außen nach ihr sucht und trachtet.
Ich stimme Ihnen völlig zu – eine reine Verkörperung dieser Idee wird man nie finden. Weshalb sie, solange man sich in ihren Dienst stellt, auf immer und ewig zur Religion der Romantik verdammt. Nun kann man natürlich sagen: Wenn schon – wir leben in Zeiten und Breitengraden der Religionsfreiheit. Solange es also Nachbarn in deren Freiheit nicht beeinträchtigt, dass jemand blauen Brüsteblümchen huldigt, gilt; Erlaubt ist, was gefällt.
Gar so politisch korrekt kann ich aber nicht denken und reden. Was daran liegt, dass ich mich mit dieser Idee auch bereits tiefer beschäftigt habe. Liegt in der Natur der Sache, wenn man sich mit Feminismus, Matriarchatsforschung und vor allem Religion befasst. Aber dbzgl. mag ich jetzt gar nicht so weit ausholen, versuche lieber, es kurz und klar zu fassen.
Eine Idee ist eine Kopfgeburt. Und wenn diese Kopfgeburt gebiert, sprich ins Außen schiebt, was untrennbar innewohnt und darum eben dort gefunden und geachtet werden möchte, dann verrät sie dieses Innewohnende. Das, was geboren wird, ist kein Abbild, sondern eine Projektion. Und zumindest für mich hörte die Toleranz dort auf, wo ich erkannte, welche Konsequenzen solche Projektion mit sich brachte und bringt. Die Idee von der Frau wurde plötzlich wertvoller, als die Frau selbst. Sie verhindert nicht nur, männlichen wie weiblichen Menschen als Ganzes zu sehen, sondern verweist jeglichen bodenständigen Anspruch lebendiger Menschen auf Ganzheit ins Reich des Wunschdenkens. Bestenfalls.
Patriarchat im Mädchenkleid des Matriarchats. Und jene, die das spüren oder sogar wissen – zumeist ältere Menschen, sofern sie sich nicht ebenfalls haben blenden lassen – werden unsanft dorthin verschoben, wo sie allenfalls noch existieren dürfen. Denn für sie ist Freiheit eben kein Gefühl, sondern unumstößliche Gegebenheit, die mittels romantischer Ideen verschleiert wird. Denkweise, gegen die sich jeder Romantiker mit Händen und Füßen wehrt. So hoch hat er seinen Blick Richtung Ideal erhoben, dass ihm bedrohlich, mindestens aber fremd ist, was bodennäher schlägt. Fixiert auf die Faszination romantischer Idee, verliert er jene Fähigkeit, die dazu befähigt, sehr viel tiefer tönenden Pulsschlag der Erde wahrzunehmen. Der schlägt für ihn allenfalls partiell hinter niedlichen Apfelbrüstchen. Und dort zumeist nicht sonderlich vernehmlich.
Sie möchten Frauen gerne vertrauen. Das erachte ich als völlig natürlich. Doch ich glaube, Sie vertrauen nur Ihrer Idee von Frauen. Sie hätten nicht schmerzlich verraten werden können, wenn es anders wäre. Und sie wären auch nicht bereit, diesen Schmerz erneut zu erleben, wenn es anders wäre. Denn in solchem Fall gäbe es keinen Verrat, weil nur selbstbewußtes Vertrauen. Matriarchale Ordnung und Menschenopferdenken sind unvereinbar. Wer also behauptet, matriarchal orientiert zu sein, aber dennoch Menschenopfer praktiziert (wie die Idee selbst, können auch diese sehr vielfältig praktiziert werden), hat irgendwo falsche Zwischenrechnung gemacht.
Und da ich schon dabei bin, streife ich jetzt auch noch jene Frage im Raum, warum Frauen nicht ähnlich mit der Idee des Männlichen verfahren. Eigentlich hat sie sich ja schon beantwortet, oder? Mindestens indirekt schon in diadorims Beiträgen.
In meinem Bad hängt auch ein wundervoll knackiger männlicher Arsch an der Wand. Jedoch mehr aus Feng Shui-Gründen, denn wegen idealisierter Träume. Ist mir angenehmer als Pflanze mit aufrechten Blattlanzen. Darüberhinaus verhält es sich so: Ein Mann ist ein Mann – er selbst verkörpert alles, was er je war, ist und sein wird. Und seine Anima befähigt ihn mindestens potentiell dazu, mich genauso vollständig wahrzunehmen und zu erkennen.
Denken Sie an die Urmutter – an die Jahreszeiten, den Mondrhythmus, Ebbe und Flut, Pflanzenzyklen, Erdzeitalter ….. glauben Sie im Ernst, die Urmutter käme auch nur auf die Idee, sich Frühling rauszupflücken und den lendenschurzbewehrt auf eine Säule zu stellen? Vielleicht unter anderem – aber dann stünden links und rechts von ihm noch ungezählte andere Säulen. Sie ist so absolutisch wie totalistisch – sie will alles. Bis zum letzten Tropfen. Und selbst nach diesem findet sie noch Anknüpfungspunkte, damit es niemals zu einer Unterbrechung kommt. Denn jegliche Unterbrechung wäre ihr Aus, alldieweil diese aus Kreislauf Linearität machen würde. Und das darf nicht passieren – es wäre das Ende allen Lebens.
Und um es persönlich abzurunden:
Für mich verkörpert ausnahmslos jeder Mann männliches Prinzip und Mysterium – unabhängig von Alter, Konstitution und Konfiguration. Aber jene Virtuosität, von der ich sprach – vielleicht gehe ich ein andermal näher darauf ein, im Moment könnte ich dem Thema nicht gerecht werden – die ist grundsätzlich nur mit einem lebbar. Nämlich jenem, mit dem sich ausnahmslos alle Register bespielen lassen. Sie ist persönlicher Natur.
Krishna lässt lachend grüßen ….. 🙂
@sun-ray. Matriarchate. (Bewußt in der – angemessenen – Mehrzahl. Während, um im Bild zu bleiben, Patriarchat in der Einzahl stehen muß: Monotheismus.)
Ihre Entgegnung brauchte eine sehr lange Antwort; zum Teil gab ich sie in meinen Büchern, vor allem im >>>> Wolpertinger, der dieses Thema ständig umkreist und einzukreisen versucht, aber ein Kreis erweist sich als falsch, weil es das Zentrum, das eben monotheistisch wäre, nicht gibt. Deshalb schließen drei – einander widersprechende – Epiloge den Roman ab. Dennoch, mir will scheinen, als käme bei Ihnen d e r Eine stärker hervor als meine Eine bei mir (“die ist grundsätzlich nur mit einem lebbar”). Hier bin ich näher an diadorim als an Ihnen, weil meine Erfahrung sagt, daß mein Instinkt wählt, und zwar mehrfach. Ich habe mir angewöhnt, ihm zu folgen, und zwar nahezu immer. Tu ich es nicht, läuft etwas schief, gerade in der Partnerwahl (was nicht heißt, daß “nachher” nicht auch etwas schieflaufen kann, aber erst einmal läuft es genau, wie es muß). Ich habe für eine “neue” Frau, die meiner Anima mehr als nur nahe kam (auch wenn das sicher eine Projektion und über Körper, also scheinbar nur Äußeres, gelockt war), eine siebzehnjährige, tiefe Beziehung verlassen; es hätten Kinder aus ihr kommen können und eigentlich sollen, aber wir setzten beide die Ratio dagegen, Uni, Ausbildung, das ganze zivilisatorische Pipapo. Es war dennoch nicht leicht, diese Frau zu verlassen, ich brauchte über ein Jahr, um mich zu entscheiden. Ich habe meine Entscheidung nicht bereut, völlig egal, was später aus ihr gefolgt ist, ja sogar w e i l schlimmes Chaos aus ihr gefolgt ist, das nämlich in die Existenz ging. Nämlich ein anderes Existentielles folgte auch daraus, das mir zum lebenslangen Geschenk wurde: mein Sohn. Und so, wie er ist, habe ich genau richtig gewählt, meine Pheromone haben gewählt, wenn Sie so wollen, ich war letztlich, s o gesehen, sogar hilflos. Mit der Frau, die ich damals verließ, bin ich bis heute innigst befreundet. Es hat seither zwei weitere Frauen gegeben, bei denen ich den Impuls hatte, ein Kind zu zeugen (in beiden Fällen setzte sich aber wieder die Ratio durch, man kann sagen: soziale Rücksichtnahme).
Ich glaube, daß das Existentielle das Eigentliche ist, nicht Zivilisation; und hier haben Sie Ihre Erde. Wenn ich von Romantik spreche, meine ich nicht luftige Höhen, sondern die ganze Spanne zwischen Schlamm und Luft. Das haben aber alle meine Texte immer wieder klargestellt, es geht n i c h t um Blaue Blumen und nicht um Diotimen, die sich in der Gestalt dieser Anima verabstrahieren: es geht um Sekrete, um Blut, um Ausscheidungen, um Geburt. Die drei Geburten, bei denen ich, auch tätig, zugegen war, sind für mich nach wie vor erlebte Mysterien. Weshalb mir Frauen, die sich “willentlich” gegen Kinder entscheiden, immer unverständlich bleiben werden, der ich selber nicht Leben gebären kann, sondern nur immer nur Romane.
hm, ich hab mich nahezu mein ganzes geschlechtsreifes leben willentlich gegen kinder entschieden. das wochenende verbringe ich mit alten freunden, die nun seit einer weile eltern sind. und ich kann sagen, dieses leben lockt mich auch heute noch nicht besonders. was aber auch daran liegt, wie kinder in dieser gesellschaft groß werden, die kleinfamilie halte ich für einen schlimmen ort aller künftig eintretenden neurosen, somit entscheidet man sich vielleicht weniger gegen die kinder, als gegen einen bestimmten strukturellen zwang, dem man nur schwer entrinnen kann, scheint mir. ich hatte nie einen dringenden kinderwunsch, muss ich gestehen, vielleicht auch, weil ich mich geliebt fühle, denke ich manchmal. aber das ist eine sehr triviale begründung.
herbst sie haben viktor frankl vergessen in ihrer namensvitrine.
nein, nicht diese reflektion meinte ich, sondern das gefangensein in einer platten psychologischen Konstellation von setting und antisetting.
@Soost. sondern das gefangensein in einer platten psychologischen Konstellation von setting und antisettingVon der Sie offenbar annehmen, daß ich darin gefangen sei. Das ist ein bißchen einfach, finde ich, von Ihnen (als Aktivum:) inspiriert. Abgesehen davon gibt es keine “platten psychologischen Konstellationen”, alle Zusammenhänge sind kompliziert und haben n Faktoren. Die werden noch komplizierter, komplexer, wenn es sich um komplex ausgebildete Menschen handelt, die zumal Umgangsformen gefunden haben, aufgrund derer sie sogar ihre Traumata in reale Lust zu überführen verstehen; ich meine damit nicht die vergleichsweise einsame schwärmende Arbeit am Schreibtisch, auf die >>>> dort angespielt wurde, sondern einen Austausch von Geist u n d, sehr viel sogar, Körper. Der in Dschungelzusammenhängen immer wieder erörterte BDSM-Bereich, etwa, gehört dazu.
die entscheidung, keine kinder zu zeugen, ist ein kind der liebe. die ohne ein kind auszukommen glaubt. weil jeder ein kind dessen, was der andere am anderen als ein ursprüngliches empfindet. das leben als abstraktum. irgendwann kommt die sintflut. und keine söhne sind dann da, die da lachen über den betrunkenen noah, der die sintflut überstanden. so kam’s. gern gelesene diskussion!
so so also das Leben und die Menschen sind kompliziert, naja, das dachte ich mir schon.
Es ist wahrscheinlich garnicht möglich, ohne Kitsch über Begehren zu schreiben, deshalb würde ich zwischen schlechten und weniger schlechtem Kitsch unterscheiden. Dazwischen unendlich viele Graustufen. Das Selbe gilt wohl für Lebenszusammenhänge an sich.
Also BDSM zum Beispiel ist weniger guter Kitsch, ob projeziert oder gelebt, BDSM ist eigentlich die ironische Form von Sex. Ungefähr so wie ein Fitnessstudio die ironische Form von normaler körperlicher Arbeit ist…Somit gehört auch BDSM zum mainstream der Ausdifferenzierung im Gschmackerl.
Deshalb sind Praktiken oder Polarisationen, seien sie nun sadommaso oder politisch als Matriachat oder Patriachat immer auch verkitschte oder bebilderte Zugriffe auf eine große Begehrenserzählung.
Und da hatte Hannibal Lector hinterm Glasgitter Recht, als er zu Clarence Starling sagte: Ich sehe deine billigen teuren (kitschigen) Schuhe und ich weiß, dass du aus den Schweißgruben deiner kleinen Proll-Herkunft rauskommen wolltest und deshalb zum FBI gegangen bist. Und dann hat er was von der Wichtigkeit des Begehrens gesagt, indem er Marc Aurel zitiert.
So verfolgt jeder sein Begehren. Und das produziert immer auch Kitsch.
Ich würde hier auch Diadorim eher zustimmen, die davon gesprochen hat, dass man gelegentlich sich wünscht, aus dem Muster des immergleichen Begehrens auszusteigen und in ein anderes Muster zu wechseln.
Aber letztlich gilt trotzdem bis auf weiteres: Sex sells and Sex is buying
@Soost. BDSM. BDSM ist eigentlich die ironische Form von Sex.Das ist schlichtweg falsch. Daß Sie vielleicht wirklich diesen Eindruck haben, mag daran liegen, daß Sie BDSM nicht kennen. Nach meiner Erfahrung handelt es sich um eine erotische Bearbeitungsform von Traumata; das Erotische daran erlöst im Sinn von >>>> pervertere, “herumdrehen”. Etwas anderes sind, wahrscheinlich, die öffentlichen Inszenierungen von BDSM oder einige von ihnen, und etwas anderes ist – aber auch das ist ein Signal – der Einzug des BDSMs in den Schick.
Im nächsten irren Sie ebenfalls – ideologisch, sagen wir: “moralisch”:wie ein Fitnessstudio die ironische Form von normaler körperlicher Arbeit istSie irren schon deshalb, weil “normale körperliche Arbeit” nicht den Sinn hat, einen Körper zu formen, sondern den Arbeitenden zu ernähren, ihn also am Leben zu halten. Es gibt nicht wenige körperliche Arbeit, die dabei sogar zum völligen Gegenteil dessen führt, wozu Fitness-Studios, wenn man sie klug nutzt,u.a. genutzt werden; sie zerstört die Körper, macht sie schlaff, krank, dumm und erzeugt in jedem Fall Haltungsschäden.
Unser beide Haltungen zu den Phänomenen unterscheiden sich eklatant: Sie sind von Temperament ein Herumpuler, Nörgler, ich bin ein Jasager (oder Neinsager, je nachdem, doch dann mit der gleichen Begeisterung, die das Ja in sich hat) und pule nicht, sondern nehme erst einmal an. Dazu gehört auch: Tätigwerden. Als ich, aus privaten Gründen, aus einem Muster – in meinem Fall einem Familienmuster – “aussteigen” wollte, fing ich geradezu sofort, da es mir klargeworden war, meine Psychoanalyse an – und s t i e g aus. Ich habe bei Ihnen den Eindruck, es wird unterschwellig dauernd gejammert, anstatt daß Sie’s anpacken. Aber ich kann mich selbstverständlich irren, da so vieles hier eine Maskenspiel ist.
Lyrik vs. Prosa Hallo Herr Herbst,
ich bin leider ein ziemlicher Lyrik-Banause (versuche mich selbst an Prosa), als Leser verwirrt mich die Vielzahl der Bilder und Anforderungen, ich hab da immer Schwierigkeiten, mich nicht im Detail zu verzetteln und ein Ganzes zu sehen. Auch bei Ihrem Gedicht finde ich, obwohl mir vieles im Einzelnen gut gefällt, den roten Faden, der das Ganze zusammenhält, nicht, das mag aber durchaus an mir liegen. Mir gelingt es nicht, mich darauf einzulassen.
Sie haben doch auch Prosa geschrieben. Für mich ist das Entwerfen eines Prosa-Textes immer eine unheimlich genaue Zirkelarbeit, jede Idee muss einem ganz strengen Regelwerk unterworfen werden, um sich zu entfalten. Geht Ihnen das nicht so? Sie betonen mehrfach in Ihren Antworten auf Kommentare, dass das Wilde, Unvernünftige Ihnen beim Schreiben wichtig ist, dazu meine Fragen:
Gehen Sie an einen Prosatext grundsätzlich anders heran als an ein Gedicht? Würden Sie sagen, dass jede Form ihre eigene Herangehensweise braucht? Ich finde, wenn man nicht ein absolutes Genie ist, braucht ein Text ganz viel Überlegung und Meta-Ebene. Und wenn Sie einen Prosatext anders schreiben als ein Gedicht, welche Art zu arbeiten gefällt Ihnen mehr? Ich persönlich würde ja gerne einfach drauflosschreiben, aber bei mir kommt da nur Murks heraus. Können Sie aufgrund Ihrer Erfahrung die Qualität Ihrer eigenen Texte einigermaßen beurteilen?
Ach, und was mich noch sehr interessiert: Was haben Sie mit dem Text vor? Ich meine, wollen Sie ihn verkaufen? Immerhin verschenken Sie ihn ja hier. Oder ist er für Sie mehr eine Stilübung?
Das Ende mit den Lippenspuren finde ich richtig gut, aber die letzte Zeile könnte man, meine ich, weglassen, das wird auch so schon deutlich und man verschenkt für mein Empfinden die Pointe.
Naja. Gutes Gelingen weiterhin!
@Horck-Uedo. jede Idee muss einem ganz strengen Regelwerk unterworfen werden, um sich zu entfalten.Nein, das muß es nicht. Wer oder was sollte das erzwingen? Sicher, man kann das tun, eine ästhetische Notwendigkeit besteht aber nicht.Gehen Sie an einen Prosatext grundsätzlich anders heran als an ein Gedicht?Ja. Das liegt allein schon daran, daß Prosaarbeiten, jedenfalls meine, Handlungen haben, daß Charactere “erfunden” bzw. nach-erfunden werden, mit eigener Biografie, Bekannten, Chronologien usw. Dieses alles muß (oder sollte, in meinem Verständnis) stimmen – es sei denn, man macht Unstimmigkeit zu einem Romanprinzip. Was durchaus funktionieren kann.Und wenn Sie einen Prosatext anders schreiben als ein Gedicht, welche Art zu arbeiten gefällt Ihnen mehr?Seit drei Jahren die Arbeit an Lyrik; was damit zusammenhängt, daß ich glaube, mit Anderswelt III, wenn es denn erschienen sein wird, in die Romanwelt hineingestellt zu haben, was ich speziell hineinzustellen hatte – alles andere, so derzeit mein Gefühl, wäre Wiederholung. Und ich erlebe es als eine ziemliche Befreiung, keine handelnden Personen mehr erfinden zu müssen, sondern in die Dinge-und- Vorstellungen-selbst hineinzugehen.Können Sie aufgrund Ihrer Erfahrung die Qualität Ihrer eigenen Texte einigermaßen beurteilen?Bei Texten, an denen ich sehr hänge, kann ich das gut, wenn etwas Zeit verstrichen ist.Was haben Sie mit dem Text vor?Er wird, wenn ich an ihm festhaltern sollte (was ich momentan sehr glaube), irgendwann in einem nächsten Gedichtbuch erscheinen. Daß ich ihn hier “verschenke”, nimmt dem nichts, eher im Gegenteil. Diejenigen, die meine Arbeit mögen, sind in aller Regel auch an der letzten Druckfassung interessiert, allein schon, weil sich durchs Lektorat immer wieder etwas verändert, aber auch, weil ich direkt vor der Buchpublikation immer noch einmal überarbeite. Und bis ein Buch erschienen ist, sowieso immer wieder. Siehe etwa >>>> dort (im ersten Beitrag steht die erste Fassung, im letzten der vielen Kommentare die Buchfassung).
LOL – das Argument mit der Zensur Ist derartig überholt das es schon wieder witzig ist.
Wer sich im Wohnzimmer nicht benimmt fliegt raus.
Eine Zensur ist wenn ein Staat seine Bürger an der Meinung/sfreiheit hindert.
Und ganz und gar nicht wenn eine “Kuh” durchdreht.
Das nennt man anderswoh Rinderwahn 😉
Minne Wer sich im Wohnzimmer nicht benimmt fliegt raus? Ist aber nicht das Wohnzimmer, sondern ein Wurststand, wo mit Appetithäppchen für den Wurstkauf / Buchkauf geworbrn wird.
Und männliche Minnesänger machen sich nun mal lächerlich, wenn sie ein teures Mediengeschöpf aus dem Guckkasten anhimmeln…
@Wurstmaxe. Sie haben so wenig begriffen, daß es einfach nur öde ist. Meine Güte, wie können Männer so dumm sein! Und wie einsam, offenbar.