Diskussion eigens herauslösen, die bereits aufs engste mit >>>> jener zusammenhängt;
und tue das aber nicht, um >>>> Verzweigungen
zu unterbinden, sondern um dem Thema einen gesondert deutlichen
Wert zu verleihen. Es liegt freilich in der Natur der Sache,
daß es sich immer wieder auch anderwärts, und mit Recht,
Ausdruck verlieh und weiterhin verleihen wird. Hier aber wäre
der Raum, einzelne Formulierungen auf ihre „Gender“-Gehalte
abzuklopfen; ich ziehe im übrigen das Wort „Geschlecht“ vor,
weil es im Deutschen einen sinnlichen Moment mittrans-
portiert, der sich im Englischen als einem nicht-Muttersprachlichen
für mich ins Abstrakte verliert.]
Liebe Frau femme,
ja, „der Stecken regt sich“, allein schon, weil ich einen habe und ihn mag.
…, und? Soll ich mich jetzt geprügelt fühlen? Das hätten Sie vielleicht gern.
Aber nein; es sei denn, Sie hätten Lust daran. Sie ist ja das, was uns die Geschlechterdifferenz zu schenken vermag; bekanntlich werte ich Geschlechtslust höher als jede Erkenntnis, und zwar, weil ich sie für eine Erkenntnis h a l t e. Das Paradoxon dieser Formulierung sagt sehr viel über meine Lebens-, also Kunsthaltung.
(…) Aber im Ernst: Mein “Lamento” mag auf Sie, “Herr” ANH (Ihrem Geschlecht entsprechend), hilflos wirken, aber es mußte einfach gesagt werden.
Worauf bezieht sich Ihr gänsegefüßteltes „Herr“, auf mein Geschlecht oder darauf, daß >>>> Ihr Lamento auf mich hilflos wirkte?
Bevor ich mich auf >>>> Ihre sehr männliche numerisch geordnete Aufstellung
inwiefern ist numerische Ordnung männlich? Mir sind nicht wenige Wissenschaftlerinnen bekannt, die ebenfalls mit Ordnungssystematik arbeiten, und zwar auch im „Gender“-Bezugsfeld; haben die jetzt unkritisch Patriarchales übernommen oder taten sie’s, weil Ordnungen auch in Argumentationsfeldern Übersicht ermöglichen?
Punkt für Punkt beziehe,
dem folge ich nun.
Eines vorweg: Das Thema >>>> dieser Linie ist hoch spannend und Erkenntnisse fördernd. Zu einem uninteressanten Thema (wie z.T. Ihre >>>>> Littell-Notate) hätte ich nichts gesagt.
Was finden Sie daran uninteressant? Mir will es bei Ihrem Seitenhieb so vorkommen, als nutzten nun S i e ein patriarchales Kampfmittel, nämlich die nicht begründete Behauptung. Im Rahmen deutscher Geschichte k a n n es eigentlich nicht uninteressant sein, wenn ein Buch die Wähnung nahelegt, daß man selber zu den Verbrechern gehört hätte, hätte die eigene Lebens- zu einer anderen historischen Zeit stattgefunden. Es bedeutet nämlich, daß sich möglicherweise an den wirkenden Strukturen gar nichts oder nur wenig verändert hat. Ich kann Ihr „uninteressant“, Frau femme, deshalb nur als eine Form der psychischen Abwehr deuten.
Doch um so unangenehmer fällt der penetrante phallozentrismus mancher beiträge auf.
Dann zentrieren Sie doch die Vulva dagegen, Ihre eigene, oder die der Erkenntnis-an-sich; immerhin bezieht sich der Phallus in der Argumentationsfolge auf, im weitesten, sozusagen pynchonsten Sinn auf die Rakete – also auf Technik als vermeintlich männliche (phallische) Erfindung mitsamt ihren Folgen, zu denen der Krieg nun ganz sicher ebenso gehört wie die Geschirrspülmaschine.
1) Meine >>>> Brandrede bezog sich auf >>>> read Ans in meinen Augen bedenkenswerten Beitrag über “Läuse lausen”, auf den keiner der genannten Herren in mehr als nichtssagenden Zweizeilern reagiert hat. N i c h t auf ihren Beitrag zu Eliasson, der zeitgleich zu meinem Kommentar gepostet wurde (siehe >>>> meinen einschränkenden Kommentar dort).
Statt nun aber Ihrerseits read Ans Beitrag zu bedenken und die Bedenken als Kommentar zu formulieren, vielleicht auch die Ergebnisse Ihres Bedenkens, springen Sie auf die Metaebene und beklagen sich, d a ß ihn niemand bedenkt. Eine produktive Kritik findet nach meinem intellektuellen, ich gebe gern zu: männlichen Geschmack aber nur dann statt, wenn sie mit dem, was sie kritisiert, aufräumt und etwas Anderes dagegenstellt. Daß Sie genau das nicht getan haben, hat in mir den Endruck eines puren Lamentos erzeugt.
2) Ja, das gestehe ich Ihren Beiträgen durchaus zu. Zumal Sie der einzige zu sein scheinen, der diesen grauenhaften Funktionalisierungsdrang Ifones als die Gefahr erkennt, die er darstellt.
Da wäre es aber wirklich fein, sprängen Sie meinem Ansatz bei und beleuchteten ihn vielleicht aus der Mütterseite. Für den Vater sorge ich, real und metaphorisch, schon selber.
Auch reden Sie dem Mythischen das Wort, das seit je aus den großen Müttern und Göttinnen herströmt.
Ein gewagter Relativsatz, der seiner Belege harrt. Die Diskussion über Mütter und Göttinnen wird spätestens seit Bachofen intensiv geführt, und zwar durchaus ambivalent, so daß Ihr „seit je“ mir, der poetologisch an sich auf Ihrer Seite steht, viel zu kurz und viel zu banal, vor allem viel zu esoterisch ist, frauenbündlerartig unerotisch zumal.
Zugleich muß mir Ihr im Schilde geführter Machismo, etwa >>>> Ihre Äußerungen in Punkt 4 , nicht gefallen, oder?
Nein. Dazu habe ich sie auch nicht geschrieben, damit sie Ihnen oder irgendwem sonst gefallen. Die Passage lautet:Sie werden nicht ernstlich erwarten wollen, daß wir statt diesen Punkt zu umkreisen, wir Kochrezepte austauschen oder uns Adressen weitergeben, wo man hübsch Tai Chi lernen kann. Unterdessen gibt es auch Männer, die sich an Tai Chi begeistern, und Kochrezepte, vor allem, tausche auch ich aus. Vor allem: Ich koch sie auch nach. Wobei ich zugebe, daß mich mein Machismo, den ich übrigens sehr an mir mag (und meine Erfahrung lehrt, außerhalb theoretischer Diskussionen mögen Frauen ihn auch), dazu anhält, sie nach männlicher Willkür und Gewürzlage immer wieder abzuwandeln.
3) Ja, sehen Sie, von den Argumenten, die “teilweise in einem Austausch von Wissen bestehen” (wohl wahr), sehe ich eben zunehmend weniger.
Dann fragen Sie nach. Jeder Mann täte so. Oder monieren Sie, wo etwas wie ein Scheinwissen daherkommt, und tauschen es durch eigenes Wissen aus. Das hülfe weiter.
Und ich sehe ein Gefälle am Werk, das verteufelt nach >>> Doing Gender riecht (hier mit Link, damit ein Austausch von Wissen gewährleistet ist).
Wo bitte? (Ich verlege diese Diskussion unter anderem deshalb hierher, damit nachvollziehbar Argumente ausgetauscht und begründet werden können. Mehr, als Ihnen und anderen, die möglicherweise Ähnliches empfinden, den nötigen Platz einzuräumen, kann ich im Rahmen Der Dschungel kaum tun.
Da fallen read Ans Beiträge unter den Stammtisch
Sie fielen in e i n e m Punkt, und auch da nur Ihnen zufolge, unter den Tisch, von dem ich nicht verstehe, weshalb Sie ihn einen Stammtisch nennen. Zumal Stammtische von Frauen auch sehr gerne und sehr ausgebig genutzt werden – übrigens immer schon wurden; man hat sie zu früheren Zeiten einfach nur anders genannt und bewertet. Einen valenten Unterschied zwischen nach Bierdunst riechenden Stammtischen, die ich selbst übrigens meide wie das Weihwasser, und nach Kaffee duftenden Kränzchen, die ich aus Gründen meines inneren Verlangens nach Geschlecht gemieden hätte, kann ich aber nun wirklich nicht erkennen.
, während Ifone sich in unendlichen Wiederholungen seiner Ressentiments gegen Religion, Katholizismus, Kunst im allgemeinen, Kunst im Besonderen, Feuilleton ergeht, die wir alle schon aus dem ersten Posting entnommen haben, um dann auch noch mit dem Beiträger-Status “geadelt” zu werden!
Wurde er ja nicht, da er nicht drauf einging. Im übrigen befinden Sie sich auf einer Literatur-Seite, und solche „Adelungen“ werden vorgenommen, wenn ein S t i l spitz genug ist, um in Der Dschungel eine weiteres Biotop zu eröffnen; mich interessiert dabei der Inhalt – ob ich also einig bin oder nicht – nur in eingeschränktem Maß. Ich bin da ausgesprochen formzentriert. Manche Beiträger empfehlen hier Bücher, die ich selbst g a r nicht schätze oder noch gar nicht kannte, wie Sie >>>> der Peter-Hacks-Diskussion entnehmen können; ich selber empfehle wiederum, was andere Beiträger nicht schätzen, siehe >>>> meine Littell-Notate oder auch die Einschätzung Pynchons, die Ifone absolut nicht zu teilen scheint. Deshalb werde ich seine Meinung aber nicht beschneiden. Voraussetzung, hier auch als Beiträger und nicht nur Kommentator mitwirken zu können, ist allein die Kraft der Formulierung: des sprachlichen „Form-Gebens“, das auch eines des Sujets sein kann. Bei Ifone wäre dieses die Polemik. (Etwa bin ich in fast allem, das er äußert, ganz anderer Meinung als >>>> Henryk Broder; ich kann ihn nicht einmal leiden. Dennoch komme ich nicht umhin, seine Feder zu schätzen.)
Gut, es ist Ihre Site, you’re the boss. Aber als interessierte und von Ihrer Urteilskraft bislang nicht enttäuschte Leserin muß ich da schlucken.
Das verstehe ich, verstehe ich sogar gut. Ich schlucke auch selber, da meine Auffassung vor allem von Kunst eine grundsätzlich andere als Ifones ist; bei allem gepflegten Machismo tendiere ich da zu ausgesprochen „matriarchalen“ Ansätzen. Sowohl für >>>> WOLPERTINGER als auch für >>>> die ANDERSWELT-Bücher gibt es signifikant mehr Taufpatinnen als -paten, und für >>>> das Sizilienbuch sowieso.
Denn ich lese von Ifone dieses hier: >>>> “Das liegt daran, dass ich Dogmatiker bin und ich aufgehört habe, mich für Ästhetiken in der Kunst zu interessieren. Mich für Befindlichkeiten, Geschwafel, Verse, Gefühle, Liebe, Leibe oder Kriege in der Kunst oder in der Literatur zu interessieren.” Goodness! Wie kommt so ein Mann dazu, sich anzumaßen, über Kunst zu diskutieren, wo ihm alles, was ihr fundamental ist, ostentativ am Phallus vorbeigeht?!?
Das müssen Sie i h n fragen – und dann sehen wir, ob er sich auf die Fragestellung einläßt, die ja an den „basics“ ansetzt. Um Ihnen da entgegenzukommen: Da meine >>>> Pynchon-Arbeit unter anderem zu diesem Ergebnis kam:Sprecherin 2 Die Rakete als Symbol sowohl der Vernichtungskraft des zivilisatorischen Fortschritts als auch der Befreiung vom (männlichen) Todestrieb.
Sprecher 2 Denn imgrunde ist all dies, ist die Verherrlichung der Technik, ist die sogenannte Kriegskunst, sind Haltung und SichamRiemenReißen – erwachsen aus der Reduktion der Erscheinungen auf das Wort – nie etwas anderes gewesen als die Abwehr gegen die Vieldeutigkeit der Mütter, bei denen das männliche System der Geschichtsmechanik im Ahistorischen der Matrix nun wieder ankommt.meine ich, schon gut verstehen zu können, weshalb Ifone Pynchon so ablehnt.
Den wollen Sie als Beiträger küren?
Siehe oben.
Good luck with that!
Wünschen Sie’s, wenn er sich drauf einläßt, i h m. Sie werden wissen, >>>> wie hart hier bisweilen geschossen wird. Nicht ohne Grund schalten weibliche Beiträger Der Dschungel, die es auch gibt und derer ich gerne weitere hätte, die Kommentarfunktion unter ihren Beiträgen, namentlich im Tagebuch, vorsichtig aus.
4) + 5) Ich erwarte, daß Sie Herren aus Ihren Spielzeugburgen herauskommen, aufhören über “die Bombe” wahlweise als abstrakte Energie oder als eigene Identität zu sprechen (“depersonalisiert”, und sie dann als “Beobachter” bezeichnen!), und e n d l i c h hinterfragen, daß all diese ach so bedrohlichen Dinge der militärischen Moderne aus der patriarchal-agonalen Struktur herkommen.
Wer hat das bestritten? Aber sie sind d a. Wir bekommen sie nicht weg, indem wir die Struktur der Sprache ändern, einmal abgesehen davon, daß, w e n n wir sie so wegbekämen, wir insgesamt die technische Zivilisation wegbekämen. Das ergäbe dann ein riesiges Massensterben. Daß Technik immer in erster Linie aus im weitesten Sinn militärischen Überlegungen entstand, ist bis zum Internet doch sehr deutlich. Militärische Überlegungen sind aber zugleich immer auch solche des Überlebens gewesen. Um das mal mythisch auszudrücken: Natur g i b t nicht nur Leben, sie nimmt es auch. Letzteres schränkt die Technik ein – oder versucht, es einzuschränken. Insofern ist Technik nicht nur eine Erfindung des (patriarchalen) Teufels, sondern eben auch eine des Heils. Auf die Medizin muß ich da gar nicht erst zu sprechen kommen.
Einer Struktur, die nicht nur in heutige Sozialsysteme, politische Klüngel und internationale Machtspiele reicht, sondern auch in literarische Bewegungen. Das müßten gerade Sie, Herbst, in Ihrer angeblich solitären >>>> Hochschätzung für Marianne Fritz
Wieso angeblich? Und worauf bezieht sich Ihr „angeblich“? Darauf, daß ich Marianne Fritz hochschätze oder darauf, daß ich das „solitär“ tue, oder darauf, daß meine Hochschätzung Marianne Fritz für „solitär“ hält?
erkennen! Aber nein… Die Frage nach der Zukunft dieser Struktur stellt keiner, hingegen Techno-Biologie, deren innere Frauenfeindlichkeit ich Ihnen nicht zu erklären brauche.
Gerade Ifone hat nach der Zukunft gefragt und seine Meinung dazu kundgetan, von der wiederum ich meine, daß sie Kinder mit ganzen Badewannen ausschüttet. Daß er es so forciert tut, hilft aber der Erkenntnisfindung mindestens insoweit, als es Fronten extrem verdeutlicht. Sie müssen mir da mein militärisches Vokabular gar nicht ankreiden; es entspricht der Realität.
6) Da zitiere ich Sie: “”Herr” hat in schriftlichen Auseinandersetzungen mit appellativem Charakter immer ein starkes Moment des Polemischen”. Eben. Nicht umsonst ist der Krieg der “Vater” aller Dinge. Für den Frauen schon appellativ nichts taugen!!
Hier ahne ich ein Frauenbild, daß ich für verkitscht halte. Sowohl das u.a. israelische Militär als auch ganz besonders die Widerstandskämpferinnen der IRA, der ETA und der Palästinensischen Befreiungsbewegung offenbaren doch, wie sehr gut sich Frauen zum Kriegführen eignen. Die Lager haben im übrigen gezeigt, mit welch sadistischer Energie auch Frauen ihren „Bewacher“-Status ausgelebt haben und weiterhin ausleben, siehe >>>> Lyndie England in Abu Gharaib. Daß in der Geschichte der Kiegführung Frauen, grob gesprochen, so wenig vorkommen (aber wenn, dann haben sie’s in sich), liegt meines Erachtens mehr an mangelnden Gelegenheiten – aufgrund der patriarchalen Machtstrukturen, die Frauen bestimmte Betätigungen vorenthielten – als an einer „anderen Art zu sein“. >>>> Ihr Verweis auf >>>> Kessler/MacKenna trägt insofern selbst den Huf des Teufels links. Wenn Frauen die Raketen abfangen, statt sie loszuschießen, läge auch das, den Genderforschungen entsprechend, an einer sozialen Konditionierung. Die übrigens häufig genug versagt hat.
7) Weder Argument noch Wiedergabe, sondern nüchterne Einschätzung.
Ich nenne sie gefärbt.
<Übrigens eine, die sich ebenso auf Ihre “7 Punkte” erstrecken kann: reinster Stepptanz. Sie kritisieren wirklich, daß ich polemisch verkürze? Interessant. Weil ich als Frau nichts im Krieg verloren habe? Nein, das traue ich Ihnen doch nicht zu.
Nein, ich kritisiere nicht, daß Sie polemisch verkürzen. Im Gegensatz zu >>>> Ifones großer Polemik ist die Ihre aber auf eine Person, oder auf eine sehr beschränkte Zahl von Personen, bezogen. Ifone zieht aus Einzelerscheinungen eine allgemeinverbindliche Aussage ab, die, da sind wir völlig einig, gefärbt ist. Das gehört aber zur Polemik dazu. Ob sie „sitzt“, wiederum, ist nicht eine Frage ihres Inhalts, sondern ihrer Formulierung.
Dennoch: Ifone darf sich in endlosen Suaden ergehen und wird dann für seine “wunderschöne” Polemik gelobt. Ich hingegen ecke sofort an, obgleich mein Impetus sich von dem des genannten “Herren” nicht unterscheidet.
Das klingt jetzt beleidigt. Zumal Sie doch zu meinen scheinen, daß sich Ihr Impetus rein geschlechtlich schon von dem des genannten „Herren“ unterscheide. Übrigens sind auch Ifones Einlassungen, wie gleichfalls die meinen, immer wieder „angeeckt“ – ja diese Aneckerei ist geradezu ein Merkmal Der Dschungel.
Wohl die Sprache, worüber ich auch heilfroh bin.
Sie sind zu früh und zu schnell froh. Ich sehe die Unterscheidung in der Sprache nämlich nicht: Sie halten sich an die Grammatik, an die semantischen Verkürzungsgepflogenheiten, brechen auch die Syntax nicht auf – das tut hier nur Knotscher95 -, Sie tendieren sogar zu Substantivierungen, welches ja, sprachlich betrachtet, Verdinglichungen sind, und verwenden eine Vielzahl „gender“gemäßer Ideologeme.
Zugleich möchte ich Ihre Aufforderung, mehr Vieldeutigkeit in diese Diskussion zu bringen, aufgreifen. Dafür vertröste ich Sie aber auf mein nächstes Posting.
Ich bin gespannt. Sie sind hier auf jeden Fall, Frau femme, sehr willkommen.
PS.: 8) Ja, read An ist das einzige Bollwerk
Das wäre k e i n militärischer, technischer, phallozentrischer Begriff?
hier. Schlimm genug. Da müssen Sie nicht stolz drauf sein!
Zugleich war mein Streiten
„war mein Streiten“ – siehe Verdinglichung.
gegen “die Männer” dieses Threads natürlich verkürzt. (Nein! Wie kann sie nur…)
nun verleberwursten Sie sich wieder beleidigt.
Z.B, würde ich herbert hurka ausdrücklich ausnehmen wollen, gerade wegen seines notwendigen kommentars zu Ifones Eloge der Jungnazis.
Ich habe keine Eloge „der Jungnazis“ gelesen; Sie meinen sicher eine Eloge „a u f die Jungnazis“. Aber auch davon habe ich bei Ifone nichts gelesen.
Raketen Dem hypnotisierten Blick auf die phallische Raketenform, der dahinter sich erstreckenden Entwicklung “harter” Technik, entgeht die Brisanz der misogynen Fortschritte der Entwicklung softer Fortpflanzungspraktiken. Seit Eizellen sich entkernen lassen und sich beliebige genetische Programme einsetzen lassen, die Retortenaufzucht der Organismen funktioniert, können Männer sich unter Umgehung des Körpers der Frau fortpflanzen. Eine uralte Utopie realisiert sich. Aristoteles: Man sollte der Menschen Samen im Tempel kaufen können – weiter z.B. über die Schachautomaten im 17. Jahrhundert, die Roboter bis zur Biotechnik. Homunculi aus Männerhirnen, biologisch reproduzierbar.
@hurka zu Raketen und Frauen. Aus diesem Grund sprach Frau femme ja >>>> in Ihren Punkten 4) bis 5) einerseits ganz zu recht von der inneren Frauenfeindlichkeit der Biotechnologie; andererseits will ich diese Feindschaft noch erweitern: Es ist eine gegen den Körper an sich. Da spielt es gar keine Rolle, ob es sich um einen weiblichen oder männlichen Körper handelt. Die monotheistische Entwicklung, die schließlich zur Vorherrschaft des Technischen geführt hat, ist von allem Anfang an eine sexualfeindliche gewesen. Das m a g mit der Entmachtung der Mütter zusammenhängen, deren Fähigkeit, Leben zu geben, auch als bedrohlich erlebt wurde (soweit es Indizien auf Matriarchate gibt, weisen sie meines Wissens nicht unbedingt auf gewaltfreie Gesellschaften hin); noch bei Lawrence of Arabia sagt der islamische (!) Berberfürst Auda Abu Tayi: “Wer Leben geben kann, darf es auch nehmen.” Aber das ist jetzt mütterrechtliche Spekulation, für die man bei Ranke-Graves und Göttner-Abendroth sicher Fundierteres findet.
Tatsächlich ist die Bewegung schon in der griechischen Antike angelegt, etwa bei der Geburt Pallas Athenes aus Zeus’ Kopf (und wo’s noch einigermaßen gutgeht, da aus dem Oberschenkel); sie hält sich aber heidnisch im Gleichgewicht, schon insofern Gemahlin des Ares’ eben Aphrodite ist. Man kann daraus allerlei Schlüsse ziehen, und sie sind ja auch gezogen worden. In dem Moment aber, in dem der abstrakte Vatergott und dann vor allem der in seiner Überlieferung desexualisierte Christus über Rom hinzukam (Maria empfing durch das Ohr!), bewegten sich die männlichen Parthenogenese-Fantasien in der Tat auf ihre praktische Realisierung zu. Interessanterweise geht damit eine “Verweiblichung” des Mannes einher; denken Sie an die Morph-Fantasien und die Vorliebe fürs Androgyne, der wiederum eine Vorliebe für eine, mit Paglia gesprochen, apollinische Androgynität entspricht. Möglicherweise läßt sich sagen, daß die patriarchal gewünschte Parthenogenese in die Geschlechtslosigkeit führt. Dialektischerweise führte auch die harte Frauenbewegung in diese Richtung, ebenso die Gender-Diskussion. Ohne es sicher zu wollen, spielen sie gemeinsam den Gentechnologien zu: n i c h t nur die Männer. Die aber wollten sich, nachdem sie den Körper der Frau auf die eine und/oder andere Weise bis in die Absurdität desavouiert hatten, Frauen empfänden keine Lust, permanent entkörpern. Ich halte dagegen eine männliche Sexualität, die, um sich überhaupt ausleben zu können, eine weibliche braucht.
@Femme, Herbst Guten Morgen.
Dass Sie hier meine überpolemischen Äußerungen von gestern so verteidigen,Herbst, zeigt umso mehr, wie ernst es ihnen hier mit diesem Projekt ist. Dass Sie mir antrugen, hier mitzuwirken, dazu sage – ich erstmal, Danke. Ich überging dies gestern, weil ich in den Verstrickungen des Themas offenbar selbst in ein Feld gerate, in denen sich Gedanken mit Energien verkoppeln und plötzlich so etwas entsteht wie eine Form. Sie nannten das Polemik.Dabei liegt es mir eigentlich sonst ganz fern zu polemisieren, oder jedenfalls diese Form zu bedienen. Allerdings das gebe ich zu, hatte mein Einschalten im Hacksforum auch einen affektgeladenen Hintergrund, weshalb ich dortt vielleicht hier und da “laut” wurde. Deshalb eigne ich mich auch nicht zum Dauerpolemiker, was auch traurig wäre. Da ich selbst eigentlich immer erst auf Inhalte, und dann auf Form gucke, wenn ich was lese, hat es mich sozusagen gestern erneut “wütend” gemacht. Aber gut. Ich will auch nicht überall mitreden. Meine Interessen sind relativ stark fokussiert, deshalb würde ich mich hier womöglich auch schnell widerholen oder erschöpft haben.
Femme, wenn sie vorher den Tread gelesen haben, dann hätte ihnen auffallen können, dass ich nicht, oder jedenfalls nicht s o wie ich es gestern zugespitzt habe, die Kunst oder die Literatur generell ablehne. Auch was meine “endlosen Suaden” betrifft, ging es mit nicht darum, hier alles in die Tonne zu treten, sondern es ging mir schon im Hacks-Forum darum, gegen versteckte oder blinde oder verkrüppelte Katholizsimen – ja – zu polemisieren, weil ich alles für schädlich halte, was unaufgeklärt einer bloß blinden Praxis unterliegt, gut, nicht alles, aber fast alles.
Dass soll es hier zum Thema Religion auch gewesen sein.
Es gibt für mich kaum etwas Wirkungsmächtigeres als eine Diskussion platterdings auf die ‘Gender-Problematik’ herunter zu brechen: Wirkungsmächtig insofern als ich augenblicklich jede Lust an ihr verliere. Muss ich deutlicher werden…? Na gut, ich krieg (!) dann einfach keinen mehr hoch, wenn Sie verstehen, was ich meine…
@walhalladada. Das ist ja nicht geschehen, sondern ich habe d i e s e n (dann neu hinzugekommenen) Teil der Diskussion hierher verlegt. Das scheint mir für beide Diskussionstränge (aber es sind >>>> dort ja noch einige mehr) fruchtbar zu sein. Wie Sie wissen, schätze und achte ich Fruchtbarkeit. Und Sie, lieber walhalladada, müssen sich um Ihren Amor nicht sorgen.
Meine Reaktion ist, was den Ort betrifft, wenig adäquat. Das war mir schon beim Schreiben ziemlich unterbewusst! Dass ich sie trotzdem schrieb, verdankt sich allerdings ganz dem Unterbewussten: Ich hoffte wohl darauf, ein paar anerkennende Worte Ihrerseits zu schnorren. Es freut mich sehr, lieber Herr Herbst, dass Sie diesen ‘Wunsch’ so trefflich zu deuten und einzulösen wussten:) Vielen Dank!
Welch interessanten Fortschritte es auf dem Gebiet der Biotechnologie gibt,
entdecke ich eben >> hier.
@ANH Die mitreißende Verve Ihrer Argumentation verdankt sich nur einerseits der Verfügung über sprachliche Mittel, andererseits nämlich auch einem recht großzügen Überflug über wichtige historische Verlinkungen innerhalb der Kultur- und Technikgeschichte. Die monotheistischen Sekten, die dem AT entsprossen sind, unterscheiden sich als Buchreligionen von den bis dato verbreiteten Naturreligionen. Entsprechend leben sie von Textexegesen, die ihrerseits ein Bedürfnis geschaffen habenn, das sich durchgehend erhalten hat – bis Benjamin, dem von Ihnen geschätzten Bloch, Adorno, Derrida – literarisch Kafka, Celan, Jabès.
Die Technik hingegen kam aus der griechischen Naturphilosophie – rationale Nachfolgerin der Naturreligion. Nicht zuletzt die allen anderen Schriften überlegene Vokalschrift, die die Griechen erfunden haben (Kittler). Anstatt ein heiliges Buch zu entziffern haben sie die Natur wie einen Text gelesen.
Zwar Männergesellschaft, waren die Griechen doch alles andere als lustfeindlich. Wo sich übrigens auch mal der Gedanken ansetzen ließe, wieweit Technik ein libidinöses Ding ist – warum nicht auch für Frauen? Wie Sie selbst bemerken, muss nicht jede technische Erfindung in Krieg münden, das sei auch gegen Heraklit eingewandt.
Gerade dort, wo der monoth. Buchreligion der Rücken gekehrt wird, und auf die griechische Kultur zurückgegriffen wird, beschleunigt sich technischer Fortschritt. Gemeint ist die Relektüre der Antike durch die arabischen Philosophen im Mittelalter, die die Renaissance ausgelöst hat, also auch da eine profane Bewegung weg vom hl. Buch.
Interesant Ihre Bemerkung zur Androgynisierung des Mannes durch Jesus. Am Beispiel von Pop-Protagonisten wie Mick Jagger kam aus der Frauenbewegung mal den Einwand, dass Androgynität dem männliche Hegemoniestreben darin entspräche, dass Männer weibliche Eigenschaften adaptierten, um selbst die zu besetzen. Wettlauf zwischen Hasen und Igel. Könnte das eine genuin weibliche Argumentationsstrategie sein?
@hurka: Ein ausgesprochen reizvoller Gedanke. Sogar und auch für einen Dichter: “Gerade dort, wo der monoth. Buchreligion der Rücken gekehrt wird, und auf die griechische Kultur zurückgegriffen wird, beschleunigt sich technischer Fortschritt.” Das hätte Villém Flusser, glaube ich, sehr gefallen. Mir wiederum gefällt es, weil es Eindeutigkeiten aus dem Text der Natur nimmt, die die Sprache in ihrer monotheistischen Zurichtung als Filter vor sich schiebt. Dichtung heißt, so gesehen, a u c h: diese Filter wieder vom Objektiv zu nehmen.
Daß die Griechen nicht lustfeindlich waren (auch die Römer waren es nur bedingt und meist aus dem Kalkül militärischer Zweckgerichtetheit, in die der Phallus verschoben wurde), ist mir bekannt; sie hingen auch nicht derart an Dichothomien wie gut und böse. Und über political correctness hätten sie sich wahrscheinlich totgelacht. Wobei eine sexual correctness wohl schon deshalb nicht infrage gekommen wäre, weil es sich bei den Griechen, von denen wir hier sprechen, um Angehörige einer homoerotisch ausgerichteten Gesellschaft gehandelt hat. Des weiteren muß man, um Analogien nicht vorschnell tragen zu lassen, immer im Hinterkopf behalten, daß es sich – wie auch bei Rom – um Kulturen gehandelt hat, deren gesellschaftliche Arbeit auf der Sklaverei beruhte.
@ANH Na, ja, die “Hetärengespräche” sind nicht gerade homoerotisch, wenngleich Platon, wie die Vignette auf Brinkmann/Boses Derridapostkarte zeigt, bei Sokrates hinten aufsitzt.
Das Gut-Böse-Raster ist nun eine eindeutig montheistische Erfindung, geboren aus der Vereinsidee, entweder ist man draußen oder drinnen, und draußen ist immer böse. Für polytheistische Religíonen eine absurde Ausgrenzungsstrategie. Im AT allerdings gibt es keinen expliziten Satan, sondern nur jenen Hinderer, der am Eingang der Seele sitzen soll, ähnlich deplaziert wie Kafkas Mann vom Lande, der unverrichteter Dinge vor der Tür zum Gesetz hockt. Die zweite Figur, die man erst später zum Satan aufgestylt hat, ist der gestürzte Fürst von Babylon, über den im Urtext gerade so viel zu lesen ist, als dass er vom Himmel fiel wie ein Stern.
Die Sklaven: Der Kapitalschub, mit dem die Industrialisierung finanziert wurde, verdankt sich dem sog. Dreieckshandel, aus dem die amerikanischen Plantagenbesitzer billig Arbeitskraft erhielten und die Europäer im Gegenzug billige Rohstoffe – England, Baumwolle, Webmaschinen . . .
Die Schuld, die die Spaßgesellschaften aller Zeiten grundiert, muss also nicht so weit ins Jenseits Geschichte projiziert werden.
“Die Schuld, die die Spaßgesellschaften aller Zeiten grundiert, muss also nicht so weit ins Jenseits der Geschichte projiziert werden. ” Selbstverständlich nicht – es ging mir hier nur um die Antike und die gewisse Freiheit von Dichothomien, die den Rationalismus als intellektuellen Antrieb der Industrialisierung begleitet haben.
Sowohl das “humanistische” Griechenland als auch später Rom waren zudem ja Elite-Gesellschaften, bestehend aus sehr wenigen bestimmenden Bürgern und einem ganzen Meer von Arbeitsdrohnen. Insofern ist auch die antike Demokratie mit Vorsicht als Vergleich heranzuziehen. Nur das fokussierte ich, um nicht einer Verklärung nach goethescher Manier das Wort zu reden. Andererseits >>>> gäbe es ohne diese Verklärung wahrscheinlich gar keine Kunst.
@ANH Sie brauchen sich da wohl keine Sorgen zu machen. Die schriftlichen Künste hätten sich wahrscheinlich entwickelt und Ihre Musik vermutlich auch. Was sicher weniger – im Zeichen des Bilderverbots – Malerei und Skulptur.
Ist das haltbar, dass moralische/philosophische Dichothomien für die Industriealisierung konstitutiv waren? Und ist es dieselbe Struktur – weiter gedacht – aus der der 0/1-Code der Digitalisierung entstand?
@ herbert hurka; dichotomie und dualismus Ihre letztgenannte these, die, wenn ich den überblick noch nicht ganz verloren habe, von Ifone stammt, erscheint mir nur bedingt haltbar.
sicherlich beruhen die großen monotheistischen religionen auf einer dichotomie von gut und böse, doch gibt es vielerlei übergangs- und vermittlungsphänomene, in christlicher hagiographie etwa die “heilige sünderin” maria magdalena oder den guten schächer, dessen blitzläuterung schon in gewisser weise ein skandalon ist. insofern werden feste zuschreibungen durchbrochen, ohne daß die werte selbst nivelliert werden, natürlich. solche brechungen waren schon zur absetzung vom dualismus manichäischer glaubensrichtungen und namentlich der christlichen gnosis in den ersten beiden jahrhunderten unserer zeitrechnung überlebenswichtig. sie haben dann entsprechend auch die geschichte dieser dichotomie geprägt, welche ich daher nur unter vorbehalt “analog” zum binärcode setzen würde, der, wenn ich richti orientiert bin, tatsächlich “non dat tertium”.
eine kleine frage ganz am rande: aus Ihren letzten beiträgen schließe ich auf lektüre von kittlers musik und mathematik. ich streiche seit geraumer zeit darum herum. lohnt es sich?
@hurka Das Weg von der einwertigen Ontologie, in dem sich das primitive Bewusstsein sozusagen noch in direkten Kontakt mit der animistisch aufgefassten Umwelt wähnte (eigentlich damals noch: Pflanzen und Tiergeister, Wassergeister, Berggeister etc…) hinein in die Zweiwertigkeit der abwesenden Götterwelt/Gott-Jenseits-welt vollzieht sich zeitlich auf den Kontinenten undeutlich und verschieden. Es gibt auch von Michel Serres die Spekulation, dass das zweiwertige Denken mit dem “Gnomon” dem Schattenstab, das ist eine primitive Sonnenuhr, sich entwickelt haben könnte. Licht versus schatten, das klingt zumindest einleuchtend, als erste Grunderfahrung von Zweiwertigkeit. Serres leitet daraus auch die frühen babylonisch/Aäghyptischen Geometrien ab…. bis zum Binärcode ist es ein verwickelter Weg, den man bei Günther nachlesen kann. Aber es gibt eine einleuchtende Linie über das allmählich Abstraktwerden der Götter in der Polis, dem dortigen Aufblühen der Philosophie und eben der Geometrie bis dann über die Kategorienbildung bei Aristoteles – und der ist dann wirklich der Schalter, sich die Logik, die zweiwertige herausbildete.
Nein aus Kittlers Buch habe ich das nicht, ich hatte mal im Rahmen eines Projekts mit einem Regisseur und Hochschuldozenten der Musikhochschule Kontakt, wo wir einige dieser Fragen erörtert haben. Aber der NAme Kittler ist mir bekannt. aber über sein buch kann ich nichts sagen.
Kittler Gegenüber den früheren medientheoretischen Werken finde ich das sehr spekulativ, wie sich selbst unter den Beweisdruck stellend, dass nicht die Technik, sondern die Kunst im Anfang der Kultur steht. ´Dieser Ansatz hat für mich so etwas Ambitioniert-Gewolltes als Klassiker wahrgenommen zu werden. In temporären Verführungen zum Größenwahn hat Kittler sich ja gern als Nachfolger Nietzsches ins Spiel gebracht. Irgendwie abgedreht, wie ich finde. Wenngleich das Buch für ein paar erhellende Zusammenhänge zwischen Schrift (insbes. Vokalschrift), Mathematik und Notation der Musik schon gut ist. Mich erinnert das etwas an das späte Abdriften Foucaults in seine spekulative Sexualgeschichte, die ähnlich auf Empirie verzichten zu können glaubt. Ich hoffe, ich habe Ihnen ein Bisschen weitergeholfen. Im Mai soll ein neuer Pynchon rauskommen. Vielleicht eine Alternative.
@ herbert hurka; kittler vielen dank für die einschätzung, die gewisse bedenken meinerseits bestätigt. in pynchon’s Against the Day, den übrigens kittler ja rezensierte, habe ich schon reingeschaut. wird ein harter lese-brocken werden!
Oh, Sie haben unser Geplänkel auf die “Titelseite” verlegt, “Herr” Herbst. Das hätte ich nun ehrlich nicht erwartet. Respekt, daß Sie hier Formulierungen auf “Gender”-Gehalte abzuklopfen gedenken. Zumal Ihre eigene Sprachauffassung betroffen sein könnte.
Aber der Reihe nach:
@walhalladada
Q.E.D.
(Wie schade, daß wir nun das Organ, mit dem Sie sich vornehmlich an Diskussionen beteiligen, wie Sie selbst sagen, leider entbehren müssen! ;-( )
@ ANH
Ich erläutere: “Herr” in “”, um dem Gefälle in der Anredestruktur entgegenzuwirken. Wie Sie bin ich der Ansicht, daß Frauen nicht aus dem Krieg ausgeschlossen gehören, darum habe ich ja auch den Spitzen- gegen den Fehdehandschuh getauscht. Denn: Frauen sind ausdauernder und grausamer. Sie wissen, das Kampf kein Spiel ist, denn sie, und nur sie, wissen, daß Gebären kein Spiel ist; siehe Ihr Ziat aus Lawrence.
Das polemische Pendant zu Herr ist, wie read An fein bemerkt hat, nicht Frau, sondern Herrin. Aber nein! Das ist seit dem Mittelalter der vrouwen aus der Mode gekommen. Warum nur?
Diesem Gefälle zum Trotz, setze ich fortan “Herr” in “”.
Sie haben Recht: Niemand hat den patriarchalen Agon, wie ich ihn herausgestellt habe, in jenem Thread, aus dem Sie das hier entfernt haben, bestritten. Wie auch? Es hat ihn ja auch kein “Herr” thematisiert. Er kommt in der Zukunft, nach der Ifone immer wieder fragte (Fragt er? Nein! Er behauptet!), nirgends vor. Darauf legte ich den Finger. Und das, wo doch die Misogynie der als bio-humanoid schon sprachlich verschmolzenen(!) technischen Entwicklung sooo offenkundig ist. herbert hurka hat dies als Kommentar hierauf unterstrichen, was ich anerkenne.
Diesen Vorwurf finde ich ganz besonders symptomatisch:
“Sie halten sich an die Grammatik, an die semantischen Verkürzungsgepflogenheiten, brechen auch die Syntax nicht auf – das tut hier nur Knotscher95 -, Sie tendieren sogar zu Substantivierungen, welches ja, sprachlich betrachtet, Verdinglichungen sind, und verwenden eine Vielzahl „gender“gemäßer Ideologeme.”
Ah! Da spricht einmal “männlich”, um verstanden zu werden, und schon machen die “Herren” Sprachwächter “schnapp”! Warum eigentlich? Ich kann mir als sprechendes Wesen aussuchen, wie ich sprechen will. Auch die “Herren” könnten Substantivierungen vermeiden und ihre Syntax aufbrechen, wenn sie es denn wollten. Knotcher tut es, als Mann? als Frau? Wer weiß das schon? Und: Hand auf die Lenden, meine “Herren” Ifone, Herbst, Aikmaier: Nehmen Sie Knotcher mit dieser Diktion wirklich für voll? (Antworten Sie ruhig ehrlich, ich merke es ja doch.)
Allein diese Ihre Zuschreibung, Herbst, mag sie auch aus Fritz-Lektüre und -Genuß gewonnen sein, stellt doch nur einen patriarchalen Versuch der Fixierung dar, eine lexikalische Variant des StubeKammerKüche. Vielen Dank für diese Demonstration zum Thema, das Sie hier dezidiert verhandeln möchten.
Zu Ifones Eloge “auf” (Dank für die Korrektur, ganz im Ernst) Jungnazis ist zu sagen: Sie findet sich >>> hier, samt herbert hurkas nötiger nachfrage .
Über dies: Ich bin gar nicht so leicht zu beleidigen. Schon gar nicht jetzt, denn: Fühle nur ich das, oder hat sich der Thread, aus dem dieses Geplänkel entstanden ist, schon verändert? – Da fragt Ifone(!) nach der Neugier, einer traditionell weiblichen Eigenschaft (“Laster”, wenn man die christliche Perspektive bedenkt, wie sie Aikmaier in die Dikussion geworfen hat). Und man diskutiert sogar, inwiefern diese weibliche Eigenschaft plötzlich Forschung motiviert. Voilà, ist das nicht etwas?
Denn bislang fehlten Frauen hier schon rein proportionell (Achtung! Quote!): Wer die Aufzählung der großen Dichter und Denker visitiert, welche einem der Thread nahebringt, dann findet sich keine popsitiv vermerkte Frau. Emmi Noether bei Ifone, als verschämtes Beispiel, um anderen am Zeuge zu flicken.
Ich vermisse zum Beispiel >>> Marguerite Yourcenar unter jenen, die Forschung in Dichtung überführten. Warum? Weil klassische Studien für Ifone keine “echte” Wissenschaft darstellt? Oder weil es ihn nicht interessiert, wenn Mythen aktualisiert werden? Sein Pech. Vielleicht wußten die Mitglieder der Académie Francaise einfach besser bescheid, als sie diese erste Frau aufnahmen!
Blicke ich alles in allem auf die Diskussion vor meiner Brandrede und “Herrn” Herbsts Reizreaktion zurück, würde ich sie mit einem Zitat zusammenfassen (und es dabei belassen, denn man ist ja schon in den neuen Thread ausgelagert):
“Erschießungen! Seit fünfzig Jahren warte ich nun auf Erschießungen. Man soll endlich die sich bewegenden und lachenden Menschen, die durch die Landschaft streifen, in der ich für immer erstarrt bin, durch Kugeln starr und steif machen. Die tändelnden Bewegungen der Massen, der Kinder. Die glücklichen Mütter mit Ihrem Strickzeug. O Malthus, großherziger Bischof, die Statuen, meine Schwestern, sind es, die deine Träume am Ende verwirklichen werden: die Frauen, die uns erblicken, kommen auf der Stelle nieder, und mit unseren blanken Gliedern helfen wir der zu langsamen Phantasie der Schüchternen auf, die in dem seltsamen Schatten unserer Formen ganz erregt werden und deren Liebe ausschließlich unseren übermenschlichen Körpern gilt. Dann entsteht dank uns tief in den Parks und auf den Wegen eine große Sehnsucht, die das Unbeseelte mit zartestem Leben verwebt, dann erhebt sich der Wind sublimer Freuden, worauf die Idee sich schließlich frei macht und in sich selber Nahrung findet.
Die Idee vom Menschen!” [Ich modifiziere: “… als bio-technoidem Retordenkind!”]
>>> ANH sollte das kennen, alle anderen interessierten “Herren” mögen hier nachblättern.
Femme, Ich möchte Ihnen darauf mal einiges erwidern. Wir haben das Gespräch hier eben nicht unbedingt geführt, um uns in enzyclopädischer Vollständigkeit Namen an den Kopf zu werfen, sondern es ging um Erwägungen, Rede und Widerrede. Dass Sie Emmy Noether mir als Deckmäntelchen unterstellen, um jemanden am Zeug zu flicken, finde ich auch etwas tendenziös. Ich habe sie deshalb erwähnt, weil ich sie als eminent wichtige neben Planck und Einstein absolut wichtige Person;Frau,Forscherin einschätzte, die von einem Schluderer hier lässlich angetriggert, wurde. Darüber habe ich mich geärgert.
Dass Sie die Neugier als typisch weiblich bezeichnen, ist ja wohl ein Zeichen dafür, dass sie offenbar in ziemlich klassischen Rollenmustern stecken. Nichts dagegen, aber dann regen sie sich doch nicht über eine Herrenrunde mit maskulinen Gesprächsthemen auf.
@femme100tetes. “Da spricht einmal ‘männlich’, um verstanden zu werden, und schon machen die ‘Herren’ Sprachwächter ‘schnapp’! ” W e r “spricht einmal männlich”? Und um das unschöne kleingeschriebene “frau” anstelle des “man”s nicht verwenden zu müssen, einfach ganz auf das Subjekt des Satzes zu verzichten, scheint mir auch keine gute Lösung zu sein. Allerdings war dieses “frau” es auch nie.
Aber woher glauben Sie, daß Sie, damit Sie von mir verstanden werden können, “männlich sprechen” müßten? Finden Sie das nicht eine Arroganz, die urteilt, bevor sie versucht?
Daß in Der Dschungel (momentan, es war auch schon anders) weniger Frauen mitdiskutieren als Männer, kann auch an den Frauen liegen, nicht wahr? Vielleicht interessiert einige auch nicht so sehr, was diese Sites erzählen, vielleicht mögen andere nicht öffentlich reagieren; ich bekomme vergleichsweise viele Mails auf Die Dschungel, und die sind tatsächlich von Frauen häufiger als von Männern. Da ist das Verhältnis tatsächlich umgekehrt.
Weshalb Sie davon sprechen, meine Reaktion auf Sie sei eine “Reizreaktion”, verstehe ich ebensowenig. Sie ist es natürlich insofern, als ich auf den Reiz Ihrer Beiträge reagiere; was logisch so ist, da ich ohne den Reiz kaum hätte reagieren können; aber so einfach meinen Sie “Reizreaktion” wohl auch nicht, sondern verstehen das Wort offenbar als eine Attacke. Wie Sie überhaupt auf eine seltsame Weise aggressiv sind, die sich dann auch noch wundert, wenn es aggressiv, bzw. polemisch zurücktönt.
Im übrigen: Ich bin sehr gerne Mann. Und schätze heftige selbstbewußte Frauen.
P.S.: Was mich rein faktisch interessiert: Weshalb ist das Pendant zu “Herr” “Herrin”? Meines Wissens wäre es de facto das aus der “vrouwe” herstammende “Frau”, während “Herr” die “Herrin” doch nun von seinem (Sprach)Stamm abhängig machte.
P.P.S.: Ich habe noch einmal gelesen und gemerkt, daß Sie von einem “polemischen” Pendant sprechen; das ist dann freilich etwas anderes. Würde man Diskutantinnen nun hier aber mit “Herrin” ansprechen, ergäbe das einen wieder-anderen Sinn, der direkt BDSM-Szenarien zu entspringen scheinen könnte, und man müßte dann immer erklären: Nein nein, ich bin nicht devot, aber… usw. *lacht auf.
P.P.P.S.: Mich hat eben auch noch einmal interessiert, weshalb ich auf Ihr eigenes Sprachverhalten eingegangen bin: Einfach deshalb, weil Sie selbst es gegenüber dem “unseren” als ein anderes hervorgestellt hatten; dafür, daß es tatsächlich anders ist, gab und gibt es hier aber kein Indiz.
Macht der Worte oder wer das Wort hat, hat das Sagen Streit um Worte, um Inhalt, Funktion und vor allem der innere, brisante Kern, der sich aus gesellschaftlichen Rollenzuschreibungen über Sachverhalte, bis hin zu den vielen Spezialgebieten der Forschung und Wissensbereiche zusammensetzt ist längst nicht mehr nur interessengebunden. Wobei Interessen auf jeden Fall die Grundlage bilden! Es geht auch nicht mehr nur um ein Aufbrechen von starren Wortideologien und wer schwingt gerade das Zepter oder die Keule! Der Begriff “Benennungspraktiken” ist sehr aufschlussreich. Als erstes sei schon einmal der Plural von Praktik hervorgehoben, das ist ja das praktische am Praktischen, gleich mehrere Wege führen zum Ziel. Wortsitte wird zum Wortnutzen. Soll heißen mit einem Wort will nicht mehr der Inhalt als Ziel ausgedrückt werden sondern das Wort soll dorthin verhelfen. Damit wäre aber auch nur eine Perspektive beschrieben. Andererseits spiegeln Wortpraktiken und neue Wortkonstellationen die Gesellschaft wieder aber nicht als feststehendes System, eher durch die wechselseitige Dynamik der einzelnen Machtterretorien, egal aus welchem Bereich! (Und während ich das so schreibe, merke ich wie sich das Schlachtfeldvokabular von ganz allein aufdringt: Macht, Zepter, Keule, Praktik, Nutzen usw.)
Kurze Replik an “Herrn” Herbst vor Arbeitsbeginn: Sie haben Recht, “Herr” Herbst, das fehlende “man” ist mir gestern Abend in Eile unterlaufen. Übrigens lehrt die Sprachgeschichte, daß dieses “man” mit dem homo nichts zu tun hat, was von Seite eines lexikalisch dummen Feminismus übersehen wurde.
À propos Sprachgeschichte und da Sie schon nach der vrôuwe fragen: Formal sehen Sie die Traditionslinie richtig, semantisch hat da ein Austausch stattgefunden: mittelhochdeutsch vrôuwe meint eben nicht die “Frau”, die daraus wurde, sonden die gesellschaftlich höhergestellte Adlige, eben die “Herrin”; andererseits meint das Wort “wîp” in dieser Zeit keineswegs abwertend ein “Weib”, sondern ist schlicht die geschlechtsspezifische Bezeichung für die Frau.
Ein ^^ an Ihr PPS: Eben darum fordere ich das “Herrin” auch nicht ein, sondern fordere das “Herr” heraus.
“Aber woher glauben Sie, daß Sie, damit Sie von mir verstanden werden können, “männlich sprechen” müßten? Finden Sie das nicht eine Arroganz, die urteilt, bevor sie versucht?”
Ich finde darin eine Spiegel-Arroganz zu der Ihren, die mir vorschreiben will, ich müßte “weiblich” sprechen, um meiner eigenen Kritik zu genügen. Ich wundere mich, nebenbei bemerkt, auch gar nicht über polemisches “Zurücktönen”, fordere es ja auch bewußt heraus. Aber Sie müssen zugeben (nun ja, Sie müssen gar nichts, aber ich setze es mal:), daß Ihre Irritation über mein “Sprechen” samt der sprachlichen Reaktion in gewisser Weise schon als Exempel zur Ausgangsfrage in diesem Thread dienen kann.
Letzte Bemerkung zu diesem Komplex: Ich bestand und bestehe darauf, daß sich meine Sprache von der Ifones unterscheidet, nicht unbedingt lexikalisch, und dies bewußt!, aber (obwohl viele Männer hier am liebsten das Thema als redunant, immer-wieder-gehört abqualifizieren) ohne manischen Wiederholzwang und mit einem Ohr sowohl am Inhalt als auch an der Form der anderen Beiträge.
So, hier dräut der Arbeitstag heran. To be continued…
@femme100têtes. (Darf ich den Zirconflex in Ihrem Namen ergänzt haben?)
Also gut, Hundertköpfige,
das mit der falschen Herleitung des “man”s wußte ich und hatte gestern schon geblättert, um es zu erzählen, war aber nicht fündig geworden und wurde dann unsicher. So ließ ich’s bleiben.
Auch vrôuwe und Herrin war mir bekannt; eben deshalb habe ich eine Tendenz, “Frau” zu sagen, was für mich Achtung bedeutet – nur daß ich genau deshalb kein polemisches Moment damit ausspielen kann. Wegen wîp gibt es noch heute einen männlichen Nachklang, nämlich in den Achtungsausruf: “Welch ein Weib!” Das meint nun tatsächlich keine Reduktion, sondern das Gegenteil. Es wittert auch noch etwas Ungeheures da mit hinein, das sich vom Mann nicht greifen läßt, ihn aber eben fasziniert – trotz der zugleich empfundenen Gefahr, die solch ein “Weib” bedeutet.
Ich wollte Ihnen nicht vorschreiben, wie Sie zu sprechen haben. Weshalb sollte ich? Nur Sie sprachen nicht “verschieden”, obwohl Sie eine Verschiedenheit Ihrer Sprache behaupteten. Allein deshalb ging ich drauf ein. (Eine analoge Problemlage tritt auf, das lasen Sie ja auch mit, wenn man über Kunst argumentieren will; dann nämlich gerät man – wegen der notwendigen Argmentationsstruktur, insofern sie auch nachvollziehbar und – ecco! – schlüssig sein soll, genau in das Problemfeld, eine eben n i c h t kunsteigene Sprache sprechen zu müssen).
Ich finde das Thema übrigens n i c h t redundant. Wenn etwas oft gehört wurde, heißt das ja nicht, daß es erledigt sei. Ich find es alles andere als erledigt. Und je älter ich werde, je konservativer ich werde und sogar mit meinem Machismo sehr einverstanden, um so dringlicher kommt es mir vor, diese Diskussion am Leben zu halten, und zwar vor allem unter Männern. Das ist schon eine Notwendigkeit der Positionierung. Ich halte wenig von einem weichen Eros, ich halte wenig von weichen Männern (was sicher persönliche Ursachen hat, wenn man allein von Frauen aufgezogen wurde, die stark sein m u ß t en), und da ich den Geschlechterkampf schätze, kann ich mit unstarken Frauen sehr wenig anfangen.
Jetzt kann ich doch nicht umhin, … meinen Senf abzugeben. Als Kerl, also weder als Herr noch als Mann, amüsiert mich die originale Replik noch recht nett.
Bei den Kommentaren stelle ich fest, dass ich intellektuell leider nicht mehr den Ansprüchen genüge. Das mag wohl daran liegen, dass hier Diskussion verkunstet werden soll. So scheint es mir jedenfalls. Mir kommen auch alle Argumente so vor, als hätte ich sie schon einige Male gehört und teilweise auch selber im Mund gehabt, wobei ich mich da gar nicht auf eine bestimmte Seite schlagen möchte.
Ich gestehe, dass der Wunsch nach mehr Vieldeutigkeit in dieser Diskussion für mich erfüllt scheint. Ich kann nichts Deutliches mehr erkennen. Ich gebe zu, dass das mein Problem ist. Da ich aber in meinem eigenen Gebiet der Technik einen Don-Quichote-Kampf gegen die Komplexität ausfechte, mutet es mich seltsam an, dass an einem Platz, wo Sprache kultiviert wird, gerade die Lust offensichtlich wird, sich möglichst unverständlich zu gerieren.
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Ich schlage vor, dass Männer mit Männern reden und Frauen mit Frauen. Wenigstens dann scheint etwas Verständinis erreichbar zu sein.
Der Kerl jedenfalls kann geschlechtsspezifische Ausführungen von Frauen nicht verstehen. Orte ich da vielleicht ein Versäumnis?
@steppenhund woran arbeiten sie? Wo schlagen sie sich mit Komplexitäten rum – das interessiert mich höchst. Könnten Sie mir ihre Arbeit kurz beschreiben oder indirekt und die Probleme, die es da gibt?
Ich arbeite in der EDV, oder besser gesagt im Umfeld der IT-Technologie. Ich verfolge die Leistungsfähigkeit von Software seit 38 Jahren. Mein eigentliches Arbeitsgebiet ist der Software-Test von komplexen Systemen, – mittlerweile hauptsächlich im Finanzdienstleistungsbereich. (Es gäbe interessantere Gebiete;)
Ich habe noch kurz zuvor fünf Jahre als Unternehmens-Software-Architekt gearbeitet. Das ist ein Thema, wo sich die Experten noch nicht einmal auf eine gemeinsame Definition einigen konnten, was es ist. 50 Seiten unterschiedliche, sich einander widersprechende Darstellungen geben darüber auf der homepage einer anerkannten Universität Aufschluss.
Aber zurück zur Komplexität.
Früher hat man angenommen, dass Software dann fehlerbehaftet ist, wenn die Programmierer schlampig gearbeitet haben. Die Intelligenteren erkennen mittlerweile, dass es inhärente Gründe für Software-Fehler gibt. Eine einfache Darstellung wäre die, dass heutige Programme eine derartige Komplexität aufweisen, dass bereits der Satz von Gödel zutrifft. (Ungefähr so: ein logisches System, welches komplex genug ist, damit man damit etwas Sinnvolles bewerkstelligen kann, enthält innere Widersprüche. Das Buch Gödel-Escher-Bach von Hofstadter erklärt das recht schön auch für Nicht-Mathematiker.)
Im Jahr 2000 hat einmal ein Vortragender berichtet, dass ein System wie Excel-IV oder Word 6.0 einen Zustandsraum von 10^80 Zuständen aufspannt. Das ist ziemlich viel. (Mit 10^50 Wasserstoff-Atomen könnte man schon z. B. eine Sonne wie unsere es ist, basteln.
Turing-Maschinen zeichnen sich unter anderem dadurch aus, dass sie den Nachweis erbringen lassen, dass das Halteproblem unentscheidbar ist. (Halteproblem: ist ein Programm so, dass es irgendwann von selber anhält, oder läuft es schlussendlich in eine Endlos-Schleife.) Die Besonderheit des Halteproblems liegt darin, dass wir als Menschen erkennen müssen, dass (logisch gesehen) manche Fragen auf ja oder nein nicht entschieden werden können. (Dabei geht es nicht um dialektische Fragen a la “Haben Sie aufgehört, Ihren Vater zu verprügeln?”) Chaitin hat nun herausgefunden, dass man zwar die Frage des Halteproblems nicht entscheiden könne, dass es aber eine Formel gibt, welche die Wahrscheinlichkeit des Anhaltens ausrechnen lässt. Tatsächlich ist es aber nur sehr schwer möglich, diese Rechnung auch tatsächlich durchzuführen. Sie dauert zu lange.
Der Beweis, den Chaitin vorlegt, funktioniert so, dass Chaitin eine Turing-Maschine in der Sprache Lisp implementiert und an diese Maschine noch ein Code-Fragment anhängt, welches das Programm untersucht. Damit wird aber das Programm insgesamt verändert. (also zumindest verlängert) Er muss an das einmal verlängerte Programm noch eine Überwachung anhängen. Das geht dann bis in die Unendlichkeit weiter.
Die Arbeiten von Phil Agre gehen z. B. in die Richtung, dass er künstliche Intelligenz nicht mehr untersuchen lassen will, ob ein Würfel vor dem Regenschirm steht, sondern dass man einfach die Frage, ob es einen Gott gibt, an ein logisch funktionierendes System stellt und dem System jede gewünschte, – bekannte – Information, die wir besitzen, bekannt gibt.
In meinem Job erwarten mögliche Kunden, dass ich ihnen ein Verfahren liefere, welches ihnen automatisch die Arbeit abnimmt. Es ist eine ziemlich idiotische Vorstellung, dass der Computer etwas automatisch erzeugen kann (Testfälle in diesem Fall), wenn ich als Mensch nicht in der Lage bin, zu beschreiben oder zu definieren, was sinnvoll ist Diese Menschen sind einerseits ausreichend überheblich, um von sich zu behaupten, dass ein Computer nie so gescheit oder kreativ wie sie sein kann, erwarten aber andererseits genau das, wenn sie sich von mir beraten lassen wollen. Auf meinem Blog gehe ich manchmal auf das Marketing mancher Firmen los, die genau das versprechen, was eigentlich bestritten wird.
Nun gibt es tatsächlich Verfahren, die künstliche Intelligenz, neuronale Netzwerke, formale Spezifikationen dazu verwenden, automatisch Testfälle zu erzeugen. Ich behaupte einmal, dass es auf der Welt vielleicht 1000 Personen gibt, die die Systematik behirnen könnten. Die finden sich aber nicht in meiner Branche. Und diejenigen, die es verstehen, interessieren sich schon wieder für wesentlich neuere Dinge. Diese Resultate von künstlicher Intelligenz sind der normalen Marktwirtschaft nicht zugänglich.
Um aber diesen Exkurs durch ein reales Beispiel zu festigen, möchte ich das Beispiel von Terminal 5 in London angeben. Der Chef von BA entschuldigt sich, dass die aufgetretenen Versagen in den Testläufen nicht aufgetreten seien.
Und das ist eine Aussage, die ich auf das Heftigste verurteile. Sie haben beim Test an der falschen Stelle gespart, – wie das auch sonst oft passiert – und ich möchte wetten, dass es Menschen gegeben hat, die gewarnt haben, mit den vorhandenen Testprotokollen in Produktion zu gehen. Gerade die Engländer haben ziemlich gutes Knowhow in Test-engineering. Da werden sich ein paar einfach über die Warnungen hinweg gesetzt haben. “Es wird schon nichts passieren!”
Manche meiner Gedanken finden sich auch auf http://www.hanshartmann.com.
@steppenhund. Das ist eine für mich hochgradig wichtige Erklärung für den Moment, da ich wieder an die Überarbeitung von ARGO gehen werde. Darf ich Teile daraus – poetisierend natürlich – verwenden und ggbf. um weitere Auskünfte bei Ihnen nachkommen?
Gerne, fühle mich geehrt.
@Steppenhund (Danke und ff). Es paßt “einfach” frappant zu einem Ergebnis, das ich in BUENOS AIRES. ANDERSWELT schon mal mehr zufällig beobachtet und formuliert hatte und das sich in ARGO dann über das der Erzählung zugrundeliegende Gedankenmodell abermals, und abermals wie von selbst, ergab. Ich hatte dafür aber keine Erklärung, sondern verstand es als ein poetisches (Zwischen)Ergebnis. Sowie ich die Arbeit wieder aufgenommen haben werde und an den entsprechenden Stellen neuerlich ankomme, melde ich mich wieder.
Ihre Erklärung hatte, als ich sie eben las, etwas von einem Evidenzerlebnis.
>>>> Gödel, Escher Bach ist tatsächlich ein fantastisches Buch und offenbar immer noch hie und da im kollektiven Gedächtnis.
Danke Steppenwolf: Sie haben hier wahrscheinlich gerade eine Literaturgattung eröffnet, die sich Wirklichkeit nennt. Ich muss das erstmal für mich sortieren, um ihnen dann weitere Fragen zu stellen.
@Ifone. Eröffnet hat er sie sicherlich nicht. Aber möglicherweise einer ihrer Spielarten ein weiteres Standbein gegeben – auf dem es sich allerdings, wie Sie seinen Ausführungen entnehmen konnten, ungefähr so einfach stehen läßt, wie wenn man in einer fahrenden Achterbahn eine Jogastellung auf fünf Zehen übt.
Na gut. Wie Sie meinen. Ich bin eben pathetisch. Für mich war es jedenfalls ein Text, den ich gerne drei – und viermal las – und nun bin ich was am Grübeln.
@ steppenhund ein sehr interessanter einblick. vielen dank dafür. ich greife mal das heraus, was mit am ehesten bekannt vorkam:
und an diese Maschine noch ein Code-Fragment anhängt, welches das Programm untersucht. Damit wird aber das Programm insgesamt verändert. (also zumindest verlängert) Er muss an das einmal verlängerte Programm noch eine Überwachung anhängen.
dieser ansatz scheint mir die “alte” einsicht, daß die naturbeobachtung des menschen bereits die natur selbst verändert, er also als ein faktor in ihre seinerseits beobachtet werden müsse, &c. &c., ins virtuell technische zu verlängern.
man könnte daraus den schluß ziehen, daß die kontemplation, die knotcher95 HIER favorisiert (salva venia: das ist meine vermutung zum kommentar. ich kann ksr nicht immer auf anhieb verstehen!), keineswegs so passiv ist, wie man denken mag, sondern eine aktion!
@ Ifone zur Frage an steppenhund Diese Frage war doch Ausdruck von Neugier, oder? Versuchen Sie doch mal zu beschreiben, was an steppenhunds Text Sie so angesprochen (und an seiner Antwort so enthusiasmiert) hat. Dann kämen wir zunächst Ihrem Movens für Neugier auf die Spur, woraus sich villeicht Allgemeines destilieren läßt.
Nur so’n Gedanke.
@Steppenhund Zunächst einmal bedanke ich mich hier für Ihren Text! Sehr interessant.
Was Sie da über die inhärenten Widersprüche sagen, erinnert mich an Aussagen, die irgendwann einmal – ich weiß nicht mehr von wem – in Bezug zum SDI-Programm von Ronald Reagen in den 80igern gesagt wurden. Tenor: Das Ding wird so komplex, dass es die Wahrscheinlichkeit von Fehlern innerlich mitproduziert, und damit zu riskant wird. Also rausgeschmissenes Geld. Selbst für die pingeligste menschliche Wartung nicht mehr zu handeln. Damals wurde das auch mit Alterungsprozessen in Bauelementen begründet. (Badewannenkurve)
Ausserdem erklärt Ihr Thema mir auch ein wenig, warum das Space-Shuttle als System sozusagen dauernd am Limit fährt. (Vielleicht auch softwaremäßig?) Die Russen sind etwas primitiver oder robuster und damit möglicherweise unterhalb dieser kritischen Schwelle.
Dann würde ich also Ihre Aussagen jetzt mal so zuspitzen:
Was mit ontologisch positiven Logiken und Ihren mehrwertigen Abkömmlingen (Fuzzy-Logiken etc…) heute zu machen ist, steht eigentlich schon wie vor einer Wand, also wie vor einer Mauer, einer Schwelle, wo algorithmisierte Abläufe ab einer bestimmten Komplexität wie selbsstständig in die Fehlerhaftigkeit laufen? Oder glauben Sie, dass diese Schwelle nur mit genügend verbesserte Software oder hinreichend schneller Hardware hinausgeschoben oder aufgehoben werden könnte?
Ich könnte noch weiter zuspitzen und sagen: Eine perfekte künstliche Intelligenz muss notwendig auch dumm sein. Von der natürlichen Intelligenz, also dem Menschen weiß man das ja schon.
Was Sie über Chaitin und seine scheiternden Versuche sagen – ist mir sofort einleuchtend. Wissen Sie, dass ist absolut verrückt. Ihm passiert dort sozusagen der reinste Hegel. Ich habe auf Grund Ihrer Erzählung mal in die “Phänomänologie des Geistes, Kapitel: Unglückliches Bewusstsein” reingeschaut – und finde dort eben auch gleich die absolut perfekte Beschreibung unserer Gesellschaft wieder. Müsste es eigentlich mal einscannen oder vielleicht steht es schon bei Spiegel Gutenberg. Was ich damit sagen wollte: Hegel beschreibt dort die Grenze, also die Schwierigkeit des menschlichen Bewusstsein, sich per Reflexion (Rückkopplungsschleife) über sich selbst aufzuklären. Es ist nicht einfach zu lesen, weil er es so genau beschreibt. Aber dafür kommt er zu überraschenden Ergebnissen: Stoizismus auf der einen Seite. Skeptizismus auf der anderen. Das muss man sehr geduldig nachlesen dort. Das ist jetzt unsere gesellschaftliche Situation.
Sie müssen sich das vorstellen. Ich gucke auf Grund ihres Berichts noch einmal bei Hegel nach und finde eine perfekte Beschreibung der Postmodernen Mentalität. Stellen Sie sich das vor. Hegel hat vor 200 Jahren ein Softwareproblem beschrieben, Und genau das ist jetzt offenbar Ihrem Chaitin passiert. Der unendliche Regress.
Welche Frage ich daran anschließen möchte. Wieso glaubte man, das Halteproblem per Wahrscheinlichkeitsrechnung lösen zu können?
Das wäre doch für Anwendungen viel zu gefährlich. Wahrscheinlich ist ja nicht genau, sondern eben nur wahrscheinlich. Das ist mir nicht ganz klar. Ich denke, ich würde in einem Flugzeug, dass per Wahrscheinlichkeitsrechnung gesteuert ist, Angst kriegen – jetzt mal platt gesagt.
Was Sie über ihre Kundenbeziehungen und die Erwartungen sagen, ist ziemlich interessant. Auch dieser Vorgang ist ein dialektisches Problem und nicht mit der normalen zweiwertigen Logik nicht zu lösen. Ich verkürze mal:
Als Dienstleister erwarte ich von Ihnen eine Arbeit, die sie leisten. Wenn Sie mir aber eine Dienstleistung anbieten, die meinen Erwartungsanspruch, nämlich eine zu erwartende Dienstleistung im Produkt zurückspiegelt, dann haben sie mich ja nicht bedient. Deshalb muss ich unzufrieden sein und frage erneut nach der Dienstleistung —- usw… in den unendlichen Regress, Steppenhund, wir sehen also, dass sie ein Stück Wirklichkeit hier beschrieben haben mit enorm interessanten Implikationen.
@bisherige Kommentatoren Ich sehe mich etwas überrascht und herausgefordert. Es frönt meiner Eitelkeit, wenn man mir eine neue Literaturgattung zutraut. Allerdings würde ich mir nicht anmaßen, eine solche einzuführen. Da finde ich es schon recht angenehm, wenn ANH Gedanken aufgreifen und verwerten kann.
Was ich hingegen geltend machen kann, ist eine bereits sehr lange dauernde Konfrontation mit dem Thema Mensch und Maschine, die in einer Zeit begonnen hat, in welcher Computer mit heutiger Leistungsfähigkeit nicht vorstellbar waren. Ja selbst in der Science-Fiction waren Computer wesentlich einfacher gestrickt, falls Darstellungen versucht wurden, oder in eine Nebelzone von Phantasmen gerückt, die man schlicht als Sammelsurium von Hoffnungen abtun kann. Die Maschinen können einmal intelligenter als wir werden.
Jetzt sehe ich auf einen Lebensweg zurück, welcher die technische Verbesserung des Computers anhand realer Ergebnisse erfahren konnte. Ich war an den ersten österreichischen Mikroprozessorentwicklungen beteiligt, ich galt einmal als Fachmann für Bildanalyse und habe mich mikrospektralphotometrisch mit Chromosomenforschung und Krebsfrüherkennung beschäftigt. Mit selbst geschriebenen Programmen konnte man einerseits die Fertilität von Spermien untersuchen und andererseits feststellen, ob Diamanten von diesseits oder jenseits des Urals stammten. Die Methoden stammten jeweils von den Fachleuten. Ich übersetzte lediglich in eine Sprache der Logik und mechanischen Verarbeitung.
Wenn man mir als Zwanzigjährigem erzählt hätte, dass ich einmal in einer Versicherung arbeiten würde, hätte ich mich vermutlich prügeln wollen, weil ich das als Beleidigung empfunden hätte. Sechsundzwanzig Jahre später ließ ich mich von einem Versicherungsunternehmen einstellen, weil mich die Komplexität der Anwendungen reizte. Fünf Jahre später hatte ich einen Job, bei dem ich zumindest in dem betroffenen Unternehmen Komplexität verringern konnte.
Aber mit der Komplexität verhält es sich wie mit der Entropie. Ohne Zuführung von externer Energie nehmen beide monoton wachsend zu. Es gibt nun verschiedenste Gebiete, wo Verbesserung unmittelbar machbar erscheinen.
Da gibt es zum Beispiel die Semantik. Dieselbe wird sträflichst misshandelt und vergewaltigt. Dies geschieht einerseits aufgrund erzwungener Marketing-Euphemistik, andererseits aus einer geradezu unglaublichen Indolenz der betroffenen Personen heraus.
Ein weiteres Beispiel ist die geradezu verblüffende Unwissenheit von betrieblichen Informatikern im Bereich Mathematik und Statistik.
Wir haben es hier mit einem ganz anderem Problem zu tun, welches zur Zeit in Österreich wieder hochköchelt: die Ausbildung der nachwachsenden Jugend. Welche Fächer sind wichtig? Ich bin jetzt ganz zahm und gestehe zu, dass ein Germanist keine Differenzialgleichungen braucht. Statistik musste ein Schulkollege von mir, der heute in Deutschland einen Lehrstuhl hat, sehr wohl lernen.
Nun gibt es aber ein rein persönliches Problem in meinem Fall. Meine Schwester ist Ärztin und ich bin Techniker. In Griechenland standen diese beiden Disziplinen gleichrangig nebeneinander. Heute ist das Image des Technikers eindeutig schlechter als das des Arztes. Das finde ich noch nicht so beklagenswert. Doch dann kommen die Bitten nach Erklärungen, welche mit dem Satz: “Ich verstehe ja nichts von der ganzen Technik und will auch gar nichts verstehen.” eingeleitet werden.
Und ich lebe in einer Zeit, in der weder Erfahrung noch Kulturgeschichte der Computerei etwas zählen. Es gab immer wieder Personen, die ein zutreffendes Assessment über Schwächen und Herausforderungen der Informatik darstellen konnten. Wir haben aber insgesamt keine einzige Aussage aus diesen Assessments ernst genommen, sondern retten uns mit den Hypes von morgen über die Insuffizienz unserer Leistungen von heute hinweg.
Jetzt gibt es aber sehr wohl technische Entwicklungen, – vor allem im Bereich der Prothetik – die fantastisch sind und wieder zu Hoffnung Anlass geben, dass die technische Entwicklung im Bereich “denkende Maschinen” doch fortschrittlich gesehen werden kann.
Es gibt auch interessante Lerneffekte in der Vergangenheit. Eine Wette, dass der Computer keine Schachpartie gegen einen Großmeister gewinnen könnte, konnte 1970 mit Weh und Ach gerade noch gehalten werden.
Ein Sir Roger Penrose, welcher die Möglichkeit einer “harten künstlichen Intelligenz” in den Achtzigerjahren noch mit Hinweis auf quantenmechanische Vorgänge im Hirn, die nicht technisch nachvollziehbar wären, abgeschritten hat, schreibt zusammen mit einem weiteren Autor ein Buch “White Mars”, in dem er gerade diese Intelligenz unter Zuhilfenahme von positronischen Rechnern als wesentlich darstellt.
Die Vorstellungen eines Stanley Kubricks von HAL waren vergleichsweise primitiv im Vergleich zu den Möglichkeiten, die heute jeder Jugendliche mit verteilten Rechensystemen hat. SETI-Programm, Bit-Torrent-Download sind Beispiele für den Beginn von Rechner-Strukturen, welche die Intelligenz verteilbar machen.
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Wenn ich diese Erfahrungen selbst literarisch auswerten wollte, könnte ich das ausschließlich im Bereich der Science-Fiction tun. In diesem Genre wäre ich nur bereit etwas zu schreiben, was ich selbst noch nirgendwo anders gehört oder gelesen habe. Doch alles, was ich mir vorstellen kann, resultiert aus afferenten Stimuli, an die ich mich leider erinnern kann. Ich bewundere die Ideen mancher Romane. Manche Konzepte strahlen wie ein Licht in einer bisher unbekannten Farbe.
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Eine Geschichte habe ich einmal geschrieben, die ich wirklich selbst erfunden habe. Da kann ich kein Vorbild finden, so lange ich auch in meiner Erinnerung krame. Sie ist schon einige Zeit offline gesetzt, aber ich stelle sie noch einmal online, um das Beispiel sichtbar zu machen.
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Was ich aber in diesem Blog bisher geschrieben habe, ist real. Es ist für mich nicht notwendig, etwas in meinem technischen Bereich zu erfinden, es gibt begeisterungswürdige Entwicklungen. Die finden aber alle unter der Oberfläche des Boulevards und fern der Mediengeilheit statt. Sobald etwas in den Medien zu stehen kommt, ist es durch Journalismus verunreinigt und verhässlicht. Denn im Umkehrschluss zu Keats’ “Beauty is Truth and Truth Beauty”, schaffen es die Journalisten der heutigen Tage nicht, etwas wahrheitsgemäß darzustellen. Und gibt es überhaupt Wahrheit?
Schön. Ich weiß ganrnicht was ich sagen soll. Sie sprechen mir aus dem Herzen, aber auch Herrn Herbst, da Sie die Science Fiktion so loben. Was sie hier andeuten klingt nach Science-Realism…. also das liest sich doch spannend wie ein Krimi. Ich könnte ihnen ja sagen, woran es liegt, dass sie gesellschaftlich ein subkutanes Desinteresse an der Technik, an Details, an Vermittlung diagnostizieren, ich glaube es ist eine Mentalität, aber gut, keine Polemiken heute. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn sie meine obigen Fragen vielleicht beantworten könnten…..?
@oinos Neugier – kann ich Ihnen sagen: Er hat sich als jemand eingeführt, der offenbar ganz praktisch mit den Dingen zu tun hat, über die wir hier seit geraumer Zeit reden. Er ist jemand, der Erfahrung mit einer Wirklichkeit hat, die ich nicht habe oder nur bedingt. Deshalb war ich neugierig
@Ifone Unsere Kommentare haben sich überkreuzt, deswegen gab es keine direkten Antworten.
Was SDI angeht, haben Sie vermutlich etwas von Parnas (“>>> Software Aspects of Strategic Defense Systems.” )aufgeschnappt.
–
Die Hauptbegründung lag darin, dass man bei SDI-Projekten zuwenig über das Verhalten des Feindes annehmen könnte.
Die Badewannenkurve gilt nicht nur für Hardware sondern interessanterweise auch für Software. Zufällig habe ich diese Aussage gerade kürzlich bei einem Vortrag über Software-Metriken verwendet.
Die Geschichte mit dem Limit könnte, muss aber nicht stimmen. Früher zur Zeit des kalten Krieges hatte man die Russen belächelt, weil die Kanalbreiten ihrer integrierten Schaltkreise größer waren. Erst später erkannte man, dass sie dadurch resistenter gegenüber eine EMP-Belastung waren. (EMP … eloectromagnetic pulse, entsteht vor allem auch bei atomaren Explosionen)
Nein, es muss nichts in die Fehlerhaftigkeit laufen. Wenn das so wäre, könnte man z. B. keine Festplatten bauen. Dort wird wesentlich mehr Speicherplatz für die Fehlerkorrektur als für die Nutzdaten verbraucht.
Das Problem ist folgendes: alles was technisch möglich ist, wird in marketing-brauchbaren Positivismus investiert. Anstelle dessen sollte man einiges vom technischen Vermögen in eine defensive Grundhaltung bei der Programmierung stecken. (Ein kleines Analogon bietet sich mit den heutigen Autos an. Diese sind wesentlich sicherer gebaut als vor Jahrzehnten. Wir fahren aber schneller damit und verursachen damit Verkehrstote, die wir nicht verursachen würden, wenn wir das Tempo fahren würden, wie es in den Dreißigerjahren üblich war.)
Das mit Hegel überrascht mich nicht. Vieles aus der Vergangenheit findet sich heute genauso wieder. Man muss nur einmal davon ausgehen, dass die Leute früher auch nicht dumm waren und sich am eigentlichen Leben nicht so viel geändert hat. (Warum werden heute eigentlich Kriege geführt? Und warum früher?)
Man glaubt nicht, dass das Halteproblem mit Wahrscheinlichkeit “gelöst” werden kann. Dass man die Wahrscheinlichkeit angegeben kann, scheint eine gesicherte mathematische Erkenntnis zu sein. Lässt sich aber besser bei Chaitin selbst nachlesen.
Wir sitzen sehr oft im Leben in einem wahrscheinlichkeitsgesteuerten Vehikel. Defacto eigentlich immer, wenn wir Auto fahren. Die Wahrscheinlichkeit ist durch die Presenz der Mitmenschen gegeben.
Ich möchte die Erwartungshaltung der Kunden dahingehend präzisieren: sie erwarten nicht, dass ich ihnen helfe, ein Problem zu lösen. Das könnte ich ja, durch Nachdenken und Arbeiten. Sie erwarten, dass ich ihnen ein Programm verkaufe, dass sowohl ihnen als auch mir das Nachdenken und Arbeiten abnimmt. Ein solches Programm wäre denkbar, ist aber selbst bei Vorhandensein nicht in der Lage zu helfen, wenn es keine Richtung vorgegeben bekommt. Frei nach dem Spruch: ich weiß zwar nicht, wohin ich will, aber ich bin schneller dort.
@ steppenhund; dreierlei fühlen Sie sich ruhig heraugefordert. das geht uns allen alle paar postings so. freilich kann ich der technischen seite Ihrer ausführungen nur laienhaftes interesse entgegen bringen, weil mir schlicht die kompetenz fehlt.
aber ich habe in Ihrem letzten beitrag über themen, bei denen ich mich für kompetentet halte, eines gelesen, das mich ärgert; dreierlei, das ich für wichtige und fruchtbare beobachtungen halte.
Ja selbst in der Science-Fiction waren Computer wesentlich einfacher gestrickt, falls Darstellungen versucht wurden, oder in eine Nebelzone von Phantasmen gerückt, die man schlicht als Sammelsurium von Hoffnungen abtun kann
tun Sie nur ab. aber seien Sie sich im klaren darüber, daß Ihnen dies nur die “gnade der späten geburt” ermöglicht. daß ferner nachgeborene mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit über Ihre stellungnahmen oder gar Ihre fiktionalen texte dasselben sagen werden. zudem geht es in der science fiction eben immer um fiktionales, als möglich erdachtes, nicht um naturalismus. darum kann ich heute eine dichtung s. lems, dessen naturwissenschaftliche grundierung bekannt ist, ebenso lesen wie die reise zum mond CYRANOS DE BERGERAC : denn als dichtungen haben die texte mehr zu bieten als eine technik-getreue wiedergabe ihrer requisiten.
daneben spricht aus dieser bemerkung jener teleologische fortschrittsglaube, der auch Ifone hier und da auszeichnet und den ich menschlich verstehen kann, ihn aber gleichwohl für eine taktik des individuums halte, sich in sein “Futteral” (ČECHOV) zurückzuziehen.
Da gibt es zum Beispiel die Semantik. Dieselbe wird sträflichst misshandelt und vergewaltigt. Dies geschieht einerseits aufgrund erzwungener Marketing-Euphemistik, andererseits aus einer geradezu unglaublichen Indolenz der betroffenen Personen heraus.
geradezu frappierend ist diese beobachtung aus Ihrem fachgebiet. mit den gleichen worten könnte ich die praxis der bildungspolitik, generell politischen sprachgebrauch oder auch nur den verfall von standards bei der FAZ illustrieren.
Und ich lebe in einer Zeit, in der weder Erfahrung noch Kulturgeschichte der Computerei etwas zählen. Es gab immer wieder Personen, die ein zutreffendes Assessment über Schwächen und Herausforderungen der Informatik darstellen konnten. Wir haben aber insgesamt keine einzige Aussage aus diesen Assessments ernst genommen, sondern retten uns mit den Hypes von morgen über die Insuffizienz unserer Leistungen von heute hinweg.
auch diese feststellung verwies für mich per analogiam auf andere bereiche, wo ein ähnliches desinteresse an der geschichtlichkeit scheinbar evidenter phänomene so verbreitet ist, daß mancher polemiger schon von einer “organisierten verdummung” gesprochen hat. sie verweist zugleich zurück auf eine forderung nach technikgeschichte als unterrichtsfach, die Ifone und Knotcher95 in anderem ZUSAMMENHANG erhoben haben und der ich mich unter der prämisse anschließen würde, daß ein solches fach “klassische” geschichte nicht ersetzt, vielmehr ergänzt.
je weiter eine solche geschichtsvergessenheit um sich greift, desto früher werden wir Ihre prognose von maschinen, welche intelligenter als menschen sind, realisiert finden.
Sobald etwas in den Medien zu stehen kommt, ist es durch Journalismus verunreinigt und verhässlicht. Denn im Umkehrschluss zu Keats’ “Beauty is Truth and Truth Beauty”, schaffen es die Journalisten der heutigen Tage nicht, etwas wahrheitsgemäß darzustellen.
ja, das ist, auch im rückgriff auf keats, eine vertrackte angelegenheit. Sie betreiben, wenn ich Ihre äußerungen richtig deute, Ihre Arbeit nicht primär aus interesse an ihrem tauschwert, sprich einkommen und all jene ökonomische verwertbarkeit, welche die naturwissenschaften bereits ab dem gesponsorten studium begleitet. Sie betreiben sie aus interesse an der sache selbst. – und dann ärgert es Sie, wenn journalisten die “wahrheit” (vielleicht sollte man hier besser von “wirklichkeit” sprechen, aber sei’s drum) dieser sache “verunreinigen”.
NUR: journalisten sind die am tauschwert ihrer arbeit interessierten agenten einer anderen wissenschaft, etwa der germanistik (kein witz! setzen Sie sich mal in ein hundertköpfiges seminar der düsseldorf: dann wissen Sie, wo die alle hin wollen!). sie tun auf ihren gebiet nichts anderes als Sie, wenn Sie einem betrieb dessen softwaresystem testen oder die entwickler “intelligenter” prothesen.
@steppenhund Das Interessante an Ihrem Kundenproblem ist: Dass es ein nichtklasssicher Warentausch ist. Was ich völlig interessant finde.
Früher hieß es: Ich habe ein Problem und du gibst mir die Lösung.
Sie beschreiben aber: Du gibst mir eine Lösung für ein Problem, dass wir beide haben, demzufolge kann aber die Lösung nicht perfekt sein, sonst hätte ja einer von beiden das Problem nicht.
Also findet unten drunter ein weiterer Tausch statt, der sagt: Ich habe eine Lösung, aber ich suche noch das passende Problem dazu.
Anderers herum: Sie müssen eine Ware anbieten, die sie auch selbst brauchen.
Noch mal zum Halteproblem der Turingmaschine.
Die einfache Regulierung geht also so: Zwischen dem Wasserstand in meinem Klospülbecken und dem Wassereinlass besteht eine einfache Rückkopplungsregelung durch einen Schwimmer. Es läuft solange Wasser nach, bis der Schwimmer auf der Wasseroberfläche mit nach oben gehoben wurde und irgendwann, über das Gestänge das Ventil schließt. So ist immer garantiert, dass das Becken sich wieder füllt, aber nicht überläuft.
Die doppelte Regulierung wäre demnach, das gesamte “System Klospülung” bekäme zum Beispiel über einen Sensor irgendwo draussen die Information: Achtung es herrscht akute Trockenheit. Wasser sparen. Spülen verboten. Und würde über iregendeine elektromechanische Vorrichtung verhindern, dass ich die Spülung benutzen kann, weil wertvolles Trinkwasser verloren geht.
Man kann das jetzt unendlich weiter regulieren (Der Regler überwacht den Regler überwacht den Regler…. etc….)
Das Halteproblem würde sich nun da zeigen, wo eine Information verarbeitet werden müsste, die nicht innerhalb der Regelkreise liegt, also beispielsweise: Zwar herrscht draußen keine Trockenheit, aber dafür ist die Wasserleitung gebrochen, und aus diesem Grunde müsste das Wasser im Spülbecken auch gespart werden, nur gibt es keinen Regelkreis und Sensor zur Wasserleitung, sondern nur zum Wetter.
Hier würde man sagen: Die “Turingmaschine Klospülung” hätte jetzt auf etwas zu reagieren, dass ausserhalb ihrer eingebauten Regulierungskompetenz liegt. Sie müsste sich selbstständig umbauen: sprich umprogrammieren. Das kann sie aber nicht. Weil sie dafür keine Werte hat. Sie kann nicht auf sich selbst reflektieren Wäre das Halteproblem damit beschrieben?
Woran glauben Sie liegt es, dass mehr in den Marketingpositivismus investiert wird anstatt in die defensive Grundhaltung, was doch eigentlich vernünftiger wäre. –?
@Alkmaier @Aikmaier
Sie haben meine Bemerkung über Science-Fiction in die falsche Kehle bekommen. Meine Darstellung war keine wertende. Wenn ich z. B. an Jules Verne denke, bestätigt es meine Meinung, dass alles, was gedacht werden kann, auch tatsächlich eintreffen könnte.
Ich amüsiere mich köstlich über Lems Sterntagebücher, genauso wie über Douglas Adams. Auch hier lässt sich feststellen, dass der Unwahrscheinlichkeitsantrieb äußerst intelligent konzipiert ist.
Isaac Asimov hat mein Leben beeinflusst. Seine Computerdarstellungen waren an der Univac ausgerichtet und seine Frauenpersonen hat er vermutlich an Dr. Grace Hopper modelliert. Meine teleologischer Fortschrittsglaube ist eher beschränkt.
Erst kürzlich hat mich eine alte Freundin daran erinnert, dass ich vor zwanzig Jahren den Menschen als eine evolutionäre Fehlentwicklung bezeichnet habe, eine Vorstellung, der sie sich heute durchaus anschließen könne. Mit dem zweibeinigen Gang musste sich die Natur entscheiden, ob sie den Bauch oder das Gehirn verdoppeln solle. Sie hat sich für das Hirn entschieden, womit sich der Mensch zum schlimmsten Raubtier entwickeln konnte. Jetzt hat sich die technische Intelligenz weiterentwickelt, während die ethische Intelligenz recht bescheidene Fortschritte macht. An dieser Diskrepanz werden wir einmal zerschellen. Das halte ich nicht für ein großes Unglück, es wird einen neuen Anlauf geben.
Dabei haben wir sogar etwas entdeckt. Vor 2000 Jahren wurde ein Prinzip der Kollaboration vermittelt, so wie man es damals vermitteln konnte und wie es das frühe Christentum gelebt hat. Johnny Nash hat im vorigen Jahrhundert einen wissenschaftlichen Nachweis für den Nutzen der Kollaboration erbracht, sogar mit Nobelpreis. Nicht, dass wir davon etwas lernen könnten.
Aber zurück zum Fortschrittsglauben. Den gab es einmal tatsächlich bei mir. Mittlerweise glaube ich höchstens an Wandlungen. Der Computer ist nicht höher zu bewerten als das Rad, oder der erste Pflug oder die Dampfmaschine. Die Entwicklung davon hat vielleicht größere Auswirkungen, doch dafür müssen heute ja viel mehr Menschen bewegt werden als zur Zeit der Erfindung des Rades.
Wie alt, glauben Sie, bin ich denn?
–
Ich betreibe meine Arbeit schon in Hinsicht des Tauschwertes und bin froh, dass ich die Ausbildung meiner Kinder und unser Haus damit finanzieren kann. Doch bin ich dem Leben dankbar, dass ich 95% meiner Tätigkeit, mit der ich Geld verdiene, genauso gut als Hobby hätte machen können. Während meine Frau schon im Bett ist, da sie morgen arbeitet, bin ich im Stammlokal um die Ecke, trinke den besten Pinot Noir Österreichs, den ein deutscher Wettbewerb 2007 herausgefunden hat, und nasche parasitär an einem WLAN mit, welches ein unbedarfter Zeitgenosse in der Nachbarschaft offen gelassen hat.
Ich arbeite für Geld – aber ich würde genauso weiterarbeiten, wenn ich signifikant im Lotto gewänne.
Apropos Düsseldorf. Ich werde vom 15. bis zum 18. in Düsseldorf sein. Falls sich dort also eine Bloggergruppe zusammenrottet, wäre es sogar nett, wenn es zu einem Treffen käme.
@ aikmaier / bin wahrscheinlich schon wieder voll hinterher / trotzdem hab mich jetzt grade mal durch den thrad gequält und verstehe da irgendwie aktion.
fasse es auch als solche auf, bemerkt die absage an das spiel von ifone hatte ich schon vorher.
zappa hatte mir halt mal was bedeutet früher.
nee fast vergessen :
also das korrektiv, das als eingreifender beobachter die dynamik mitgestaltet.
ich weiss nicht wo mich das alles hinführt.
sie drücken das ziemlich philosophisch aus.
“dieser ansatz scheint mir die “alte” einsicht, daß die naturbeobachtung des menschen bereits die natur selbst verändert, er also als ein faktor in ihre seinerseits beobachtet werden müsse, &c. &c., ins virtuell technische zu verlängern.”
das ist mir als ausschliesslicher beobachtungsfaktor irgendwie zu reduziert.
also es fädelt da was auf, wie ich meine.
dann noch was beiläufig : also kontempltiv macht mich eher steppenhunds
angebot an recherchierungspunkten, weil alles geht ja nicht in einen kopf.
naja echt mega-interessant..
oh mann ist das cruisen anstrengend / seh schon wieder wo ich stehe,
echt lusitg aber auch wie man den überblick verliert.
naja : diese formel alleine schon mit dem e.
und jetzt sehe ich dass der thread schon wieder woanders ist..
@ steppenhund & knotscher95 @ steppenhund
nun, nun. habe nicht Ihre bemerkung in der falschen kehle gegurgelt, sondern nur ein wort, das Sie verräterisch benutzt haben; denn um worte soll es in diesem thread ja scheinbar gehen, auch wenn alle schon wieder ganz woanders sind als dort, wo “frau femme” uns gern hätte…
im übrigen kann ich dem, was Sie kritisch dem fortschrittglauben nachschicken, von herzen zustimmen, wie Sie wohl schon vermutet haben.
auch meine einschätzung zum tauschwert bewarheitet sich. ich hatte ihn schon andernorts erfolglos als unterscheidungsmerkmal zwischen kunst und (natur)wissenschaft ins felde geführt. hier würde ich nun anschließen: wenn es eine gesellschaft geschafft haben wird, sowohl kunst als auch wissenschaft aus den primären verankerungen in tausch- und nutzwert-beziehungen zu lösen, dann erst können diese beiden auf einem boden gedeihen, wie es Ifone vorschwebt.
falls Sie noch am Pinot nippen: ein herzliches prosit gen süden!
@ knotscher95
das ist mir als ausschliesslicher beobachtungsfaktor irgendwie zu reduziert.
ist mir klar, war auch mehr eine spontane assoziation, sütckweise aus der not geboren, daß ich zu den technischen dingen, die steppenhunf anspricht, völlig kompetenzlos bin.
und: ich komm’ auf dschungelpfaden auch schon länger nich mehr mit. 😉
@steppenhund Dass man für ein Studium der Germanistik keine Differenzialgleichungen braucht stimmt zunächst einmal. Außenstehende deuten die Germanistik und auch alle anderen sprachwissenschaftlichen Fächer oder Geisteswissenschaften allgemein, oft und gern als so eine Art “Dünnbrettbohrerstudium”. Mal ganz davon abgesehen, dass viele vergessen dass die Sprachwissenschaften auch aus einem wissenschaftlichen Arm bestehen z.B. die Linguistik. Noch wichtiger ist aber der Punkt, dass Sprache selbst eine Art der Datenverarbeitung darstellt. So auch erst die Wissenschaft ihre Sprachen erstellen konnte: Mathematik, Informatik etc.pp. Ich gebe zu, dass ich zu meiner Schulzeit, nicht gerade zu den Cracks in Mathe, Chemie und Physik gehört habe. Obwohl mich die Physik schon damals interessiert hat. Auch habe ich einen Informatikkurs belegt, als leider einzige Signora unter den Buben, die sich ihre Rechner schon zur Windelzeit selbst zusammengebastelt haben. Und hatte daher auch rein notentechnisch oft das Nachsehen. Was mir aber das Studium der Germanistik eröffnet hat, ist eben das “herzlich Willkommen” der Wissenschaften. Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder Studierende, der sich ernsthaft mit Literatur auseinandersetzt, nicht umhin kommt auch in die Wissenschaften, zumindest hineinzuschnuppern. Ich für meinen Fall bin sogar hängen geblieben und habe erst heute diese Neugier entwickeln können. Die Germanistik war der Motor! Das rollt das Pferd von hinten auf. Aber wo ist schon hinten? Jemand der von den Wissenschaften kommt, wird vielleicht auch irgendwann von der Literatur und Kunst willkommen geheißen! Das eine geht immer irgendwann in das andere über.
@read An. Nicht immer. Aber bisweilen. Das ist ja auch schon was.
@read An Ja, ja, und noch einmal ja. Ich halte Linguistik für eine wahre Fundgrube. Schließlich ist auch Noah Chomsky nicht in meiner Branche zu vernachlässigen.
vor einigen Jahren gab es in Graz eine Ausstellung über die Sprachen. Ich fand sie faszinierend.
Im Übrigen finde ich die willkürliche Trennung von Sprachbegabtheit und Mathematikbegabtheit als einen großen Schwindel von Idioten, die jeweils eine Entschuldigung dafür suchen, dass sie etwas selber nicht können. Ich kenne ausgezeichnete Techniker, welche 6-7 Sprachen sprechen. Es gibt allerdings auch Autisten…
Auch im übertragenen Sinne.
spontancomment Ich finde es unglaublich, wie der Beitrag Steppenhunds dafür sorgt, dass Theorie und Praxis sich einander wieder in Rufnähe begeben. Symptomatisch dafür Ifones Analogie zu Hegel: ‘Ich habe auf Grund Ihrer Erzählung mal in die “Phänomänologie des Geistes, Kapitel: Unglückliches Bewusstsein” reingeschaut – und finde dort eben auch gleich die absolut perfekte Beschreibung unserer Gesellschaft wieder‘. Darauf möchte ich später auf jeden Fall zurückkommen, kann es momentan aber noch nicht. Jedenfalls – der Druck ist aufgebaut!
Mich wiederum fasziniert – und amüsiert -, wie die eigentliche Idee dieses Beitrags… … der sich um Geschlechtersprachen kümmern wollte, wieder >>>> in das zurückläuft, woraus er herausgenommen wurde. Das Zyklische daran, weil es eigentlich für weiblich gilt, ist erstaunlich. Es ließe sich vielleicht eine Kreisbewegung “erlinken”, besser eine Spirale, durch die man sich zugleich hinaufdreht.
@Dr. Schein Tja, wenn es diesen Druck gibt, bin ich gespannt, in welche Richtung er sich ventiliert. Ich war ebenfalls sehr erstaunt, dass sich aus einer von mir eher provokant empfundenen Wortmeldung ein derartiger Diskurs ergeben kann.
Wobei ich mich in einer derartigen Umgebung ja eigentlich als Fremdkörper fühlen müsste. Na gut, ANHs Werke sprechen mich schon auch auf meinem Gebiet an:)
Es ist böse, … wenn ich so etwas schreibe. Aber mir sind in diesem Zusammenhang Frauen vollkommen egal. Sonst ja eher nicht. Aber wenn eine Frau etwas Vernünftiges zum Thema sagen kann, ist sie genauso willkommen wie ein Mann. Wenn aber versucht wird, eine derartige Thematik auf eine genderspezifische umzulenken, wäre ich versucht, den Versuch zu belächeln.
Es gibt ziemlich gute Frauen auf dem Gebiet. Keine davon hat je versucht, Technik mit der Geschlechtsfrage zu politisieren. Wobei ich die Schlechterstellung der Frau, z.B. Milena bei Einstein, durchaus anerkenne und zugebe, dass Frauen ungerecht behandelt wurden.
Aber wenn heute eine Frau über diese Themen spricht, möchte ich fachliches hören und nicht Geschichte. Da brauche ich dann auch keine Geschichtsaufarbeitung.
@steppenhund Darf ich heute noch auf Antwort von Ihnen hoffen oder muss ich schon ins Bett gehen 😉
@Ifone Meister Ifone. Tatsächlich muss ich auch ab und an etwas arbeiten. Sie stellen die Fragen ja schneller als ich googlen kann:)
Spass beiseite: beim Kundenproblem geht es um die alte Suche nach dem Stein der Weisen. Das funktioniert nach unserem derzeitigen Kenntnisstand nicht, obwohl ich mir durchaus vorstellen kann, dass man einmal aus Blei Gold machen kann, indem man die Sonnenenergie vernünftig zu nützen versteht. Nur wird man dann nicht Gold haben wollen, sondern irgendetwas wesentlicheres wie Wasser zum Beispiel.
Das Beispiel mit der Klospülung ist nett und anschaulich, aber hier handelt es sich primär einmal um einen Regelkreis (Schwimmer). Für Regelkreise gibt es ausgefeilte Theorien. Regelkreise sind stabil oder instabil. Bei der Klospülung dürfen wir von Stabilität ausgehen. Bei übergeordneten Führungsgrößen können wir ebenfalls Regelkreisverhalten annehmen. Ab einem bestimmten Zustand funktioniert es nicht mehr: siehe Tanaland und Lohhausen von Dietrich Dörner. Entsprechende Links finden sich auf meiner Homepage, die ich ja schon offengelegt habe.
Die Geschichte mit dem Marketing liegt in der Natur des Menschen begründet. Da gehe ich einmal in die Vergangenheit zurück und verweise auf Faust II. Da steht schon alles genau beschrieben, inklusive der Missstände, die es zur Zeit auif dem Bankensektor gibt.
Wie man wohl unschwer erkennen kann, ich schätze Goethe sehr.
@Danke steppenhund Ich ahnte schon, dass mein Beispiel mit der Klospülung falsch ist, aber manchmal brauch man die Bestätigung.
Dass Sie das mit Goethe sagen, finde ich auch interessant – wie gesagt Goethe hatte ja auch viele weltlich Funktionen und damit auch Wirklichkeitskontakt, nicht nur als Naturwissenschaftler.
Was mich noch interessieren würde, ich möchte ihnen einmal folgendes kurz beschreiben
Also kurz gesagt: Man kann menschliches Bewusstsein (die Fähigkeit das sein eigenes Spiegelbild als sich selbst zu erkennen, einige höhere Tiere haben das auch schon) oder eben Intelligenz allein nicht algorithmisch abbilden (Halteproblem), sondern man muss davon ausgehen, dass vor jeder Reflexion, immer eine Abfrage hinsichtlich des Energiestands geleistet werden. Ich verkürze hier mal: “Denk” – Strom, Und “Lebens”- Erhaltungs-strom müssten eigentlich getrennt sein.
Wie meine ich das jetzt: Ich stelle mir ein Computer vor, der primär von einem Holzfeuer gespeist wird, dass er erst in Strom zum Denken umwandeln muss. Der Mensch tut das auch. Er denkt ja nicht mit dem Brötchen, sondern er isst das Brötchen, dessen Energie in die Entropie geht, und diese entropisch verteilte Energie nährt dann auch sein Gehirn gemeinsam mit der Atmung.
Das bedeutet: Unabhängig davon, ob der Mensch nun als Mathematiker gerade eineabstrakte Aufgabe löst, muss im Gehirn und im Körper im Hintergrund eine Art oszillatorischer Abfrageroutine stattfinden, die auf den Ernährungsstand weist. Wenn der unterschritten wird, meldet sich der Hunger. Und irgendwann wird der Hunger zu einem Primärproblem. Das Lösen der mathematischen Aufgabe wird sozusagen an den Sekundärkreis deligiert, weil der Mathematiker jetzt was essen muss, sonst kann er nicht mehr denken. Der Computer müsste also irgendwann “Holz” sammeln gehen, damit sein Feuer nicht ausgeht.
Meine Hypothese ist nun: Das Halteproblem der Turingmaschine kann deshalb nicht gelöst werden, weil sie keine Trennung zwischen Ernährungskreis und Denkkreis trennt. Also sprich: Sie hat keinen Selbsterhaltungstrieb. Ob wir das wollen, also Maschinen, die einen Selbsterhaltungstrieb hat, zu der auch der Sex gehört, ist eine ganz andere Frage. Aber könnte man diese Trennung der Kreise nicht irgendwie Softwaremässig simulieren, Weil jede Entscheidung, und letztlich verweist das Halteproblem der Turingmaschine eben auf ein Entscheidungsproblem, auch beim Menschen letztlich auf Selbsterhaltung hinausläuft. Entscheidungsprobleme, sind primär energetische Lebensprobleme.
Sie können mir auch gerne in dem neuen Tread antworten, den Herr Herbst eröffnet hat.
@ Herbst; Kreis- und Spiralbewegung Ja, das ist wirklich amüsant, wie hier die Ausgangsfrage sofort “zurückgebogen” wurde, wenn man von zwei ernsthaften Kommentaren und einigen beleidigten Spitzen absieht. Die “Herren” verteidigen eifersüchtig ihr Spielzeug. Mit welcher plötzlichen Herzlichkeit man auf steppenhunds Beiträge eingeht! Wie hier der Wirklichkeitskontak gelobt wird! Das scheint mir schon symptomatisch für eine Fluchtbewegung zu sein. Ich werde beobachten, wohin sich die Loops noch drehen.
Aber auch kommentieren:
@ steppenhund
Was lese ich da?
“Aber wenn eine Frau etwas Vernünftiges zum Thema sagen kann, ist sie genauso willkommen wie ein Mann”
Wie gütig! Und:
“Ich schlage vor, dass Männer mit Männern reden und Frauen mit Frauen. Wenigstens dann scheint etwas Verständinis erreichbar zu sein.”
Und wer bestimmt, was etwas “Vernünftiges” zum Thema ist? Sie? “Meister” Ifone (Gott, ist der Mann hier beliebt!)? Alles diese Abgrenzungsreaktionen riechen im Wortsinne nach Reviermarkierung. Ich trage etwas Vernünftiges bei, indem ich auf die Residuen männerzewntrierten Sprachgebrauches aufmerksam mache, zwar Argumente verwende, “die man ja schon soi oft gehört hat” aber keineswegs reflektiert hat. Das ist eine Art von Aufklärung, von der jener soo sehr auf Entbergung und Reflexion bedachte Ifone gar nichts, aber auch gar nichts hören will!
Dass allerdings Sie, “Herr” steppenhund, sich einerseits über die Vernachlässigung der Semantik beschweren, andererseits aber meine Metaebene als irrelevant/uninteressant abqualifizieren, scheint mir ebenso widersprüchlich wie reizreaktiv zu sein.
@ Ifone
^^
“Dass Sie die Neugier als typisch weiblich bezeichnen, ist ja wohl ein Zeichen dafür, dass sie offenbar in ziemlich klassischen Rollenmustern stecken”
Bitte! Mehr fällt Ihnen als Aufklärer und Polemiker zu meiner Provokation nicht ein? Enttäuschend! Ihre Erwiderung könnte man vielleicht so zusammenfassen: “Sie beleidigen meinen Intellekt!” Jaja, ein Intellekt, der nicht einmal Ironie erkennen kann. Aber vielleicht stellt sich hier ja ein “Halteproblem”? Wo bleiben ironische Aussagen so “stehen”, daß sie als markiert gelten können? Wenn Sie mögen und über Ihren eriigierten Schatten springen können, lesen Sie dazu bei >>>> Paul de Man nach, der sogar Ihnen gefallen (oder Ihnen zumindest etwas beibringen) könnte
@ read An
Da hast schon recht:
“Macht der Worte oder wer das Wort hat, hat das Sagen”
Es gilt aber zugleich auch: Wer das Sagen hat, zeigt sich oftmals deutlicher an dem, was verschwiegen, als an dem, was gesagt wird.
Und wer diese Perspektiver einnimmm, der ist es eben nicht gleich gültig, ob vom “Szepter” als Insiginium der Herrschaft gesprochen wird, oder vom “Reichsapfel”, der ja nicht nur die Weltkugel symbolisiert, sondern pikanterweise auch auf den Eva-Apfel zurückweist, damit sinnvoll die Notwendigkeit weltlicher Erkenntis für einen Kaiser unterstreicht und zugleich weibliche Urgründunge jeglicher Herrschaft bewahrt. Aber das verschweigen die szeptrischen a-septischen “Herren” eben!
Wenn Du auf das Aufbrechen sprachlicher Strukturen in einen zunehmend hierrschaftsfreien Raum hinweist, weiß ich nicht ganz, ob Du damit nicht Habermas und seiner hierarchiefreien Kommunikationslandschaft auf den Leim gehts.
Lies’ doch einmal in Marianne Fritz’ >>>> Dessen Sprache Du nicht verstehst (nicht vom Preis abschrecken lassen, die mangelhafte Verbreitung dieses Jahrhundertromans ist eine Männer-Schande für sich!)
Oder in Butlers >>>> Gender Trouble oder auch >>>> Excitable Speech . Sie beschreibt die (geschlechts)poplitischen Implikationen besser, als ich es hier auf die schnelle tun könnte.
@ Knotcher95
Bei Ihnen bedauere ich nur, daß Sie so viele Ihrer Beiträge löschen oder abändern. Was ich gestern abend noch flüchtig als Schnittpunkte für Weiterfließendes von meiner Seite entdeckt habe, ist heute mittags verschwunden. Schade drum.
@ ANH
Um den Kreis hier nicht allzu mathematisch rund werden zu lassen, bzw. die “Herren” ein wenig auf den Geschmack des Flusses zu bringen, schlage ich vor wir sprechen uns >>>> hier weiter.
Liebe Frau Femme Wenn das als Ironie gemeint war, danke für den Hinweis. Ich wollte hier eigentlich nicht über Genderthemen mitreden, weil ich sie als kleine Teilmenge in der Thematik mit integriert sehe. Ausserdem haben sie behauptet, mir gingen gewisse Dinge am Phallus vorbei, das war polemisch von ihnen und dazu haben sie auch das Recht hier. Und ich geben ihnen da auch Recht.
Allerdings verstehe ich üüüüüüberhaupt nicht, worüber sie hier streiten. Die Dinge sind doch völlig klar seit ein paar tausend Jahren. Männer begehren und Frauen wollen begehrt werden.
Das ist die statistische Normalverteilung. Natürlich stimmt das so platt nicht, vielmehr ist es eine Wechslewirkung, die sich auch umkehren kann und deshalb ist die Ganze Kunst und Literatur voll davon, weil es ein beliebtes Thema ist und weil jeder Mensch hier Anspruch auf ein “Dabeigewesensein” anmelden kann. Deshalb sind Liebesgeschichten und Romane auch meistens Wirklichkeitswissenschaft und ich habe nichts dagegen einzuwenden.
Na und? Und nu? Vöglen macht spaß. Streiten macht spaß. Beides ist auch gleichermaßen stresssig, im positiven Sinne, so. Was soll denn diese gendermäßige Wortklauberei? Klar gibt es zwischen Mann und Frau Unterschiede. Das macht es ja so spannend. Im Übrigen ist hier alles von Herbst schon gesagt worden.
Read Anne hat den guten Einwurf gemacht, dass sie die Raketen abfangen. Theoretisch stimmt das. Aber praktisch ist es nicht so. Weil wenn die Rechnung aufgehen würde, dann hätte es nie Kriege gegeben. Also muss es noch etwas geben, dass über die Genderfrage hinaus weist.
Im Übrigen ist auch längst bekannt, dass Frauen während ihrer Fruchtbarkeit eher den Macho bevorzugen, während sie bei der Vaterschaft eher das Weichei vorziehen. Deshalb gibt es immer ungefähr 10 Prozent Kuckuckskinder. Und diese 10 Prozent sind dann der energetische Überschuss an neuen Machos, der dafür sorgt, dass die Kriege weitergehen.
Aber das ist bekann. Darüber muss hier nicht gestritten werden
@ Ifone; Ach so, ja, wenn das soooo einfach ist, — dann nehme ich natürlich alles zurück!
Aber Moment: Kam es mir eigentlich auf das an, worüber Sie hier schreiben? Hm. Daß ich den Sprachgebrauch der “Herren” hier und da auf seine Wurzeln aufmerksam mache, war eigentlich eher ein Nebeneffekt. Ich möchte Ihnen auch gar nicht Ihre simple bipolare Weltsicht nehmen, die Sie hier in so anmutigen Worten zum besten geben. Eines wundert mich aber:
“Deshalb sind Liebesgeschichten und Romane auch meistens Wirklichkeitswissenschaft und ich habe nichts dagegen einzuwenden.”
Wie das? Wo Sie doch Liebe in der Kunst ü-ber-haupt-nicht interessiert? Mir scheint, Sie haben nicht einmal Ihren eigenen Pol der Welt unter Kontrolle.
Mein eigentlicher Punkt war aber dieser: Sie, alle “Herren” in diesem und dem vorhergehenden Thread, malen sich und uns eine bio-technoid bestimmte Zukunft aus, die von Ihren Spielsachen, KIs, Bomben, Programmen bevölkert sein soll. Bitteschön. Aber wenn Sie hier schon einen fachsimpelnden Deutungsanspruch erheben, dann fällt mir auf, dass Sie in Ihrer Utopie völlig den Anti-Vitalismus Ihrer Vision “unaufgeklärt” lassen.
Egal ob Computer intelligenter sein werden als Menschen, wenn sie sich technisch reproduziern, während zeitgleich die Reproduktion der Menschen von Vitalen ins Medizin-Technische abdriftet, dann läuft dies auf eine anti-vitalistische Gesellschaft hin, die letztlich auch asexuelle Züge und deutlich frauenfeindliche, da weibliche Reproduktion ablehnende, Fundamente hat.
Um eines Ihrer Steckenpferde zu reiten: Jene Haltung, die seit der Frühzeit monotheistischer Religionen nur als frauenfeindlich und anti-vitalistisch bezeichnet werden kann, feiert hier, wie sagt man?, “fröhliche Urständ”. Wenn etwas kryptoreligiös ist, meine “Herren”, dann Ihre bio-technoide Zukunfstvision.
Wenn Sie mal vernünftige Lesesempfehlungen brauchen, s.o.
@aber – Frau Femme So ist es: Die Zukunft wird asexuell sein, oder polysexuell. Oder jedenfalls wird die Sexualität weiter aufgeklärt werden. Ob das mit ihrem gänzlichen Verschwinden einhergeht, ist eine andere Frage. Ich glaube, das war in der Runde nicht “unaufgeklärt” sondern so selbstverständlich, dass das nicht extra diskutiert werden musste. Gucken sie sich doch an, wie der Trend ist: extrakorporale Befruchtung, pränatale Untersuchungen, Cybersex…
Und das wird weiter gehen.
Ja, ich habe nichts gegen Liebesgeschichten, aber sie gehen mir in der Literatur und in der Kunst am Phallus vorbei, solange die immer selben Muster mehr oder weniger variirert werden, man sie irgendwann kennt – und sich sagt, na gut: So ist das also jetzt mit der Lust und mit der Liebe. Im übrigen finde ich sie in ausserkünstlerischen Verhältnissen viel schöner.
Haben Sie als Frau etwa Angst, dass Ihnen innerhalb dieser Entwicklung sozusagen die Felle der Macht wegschwimmen, weil Frauen letztlich diejenigen sind, die die Auslese bestimmen, weil sie die Wahl treffen, und damit die Gattungsmacht haben, während Männer eben nichts weiter übrigbleibt als als triebgepeinigte Drohnen die Welt unsicher zu machen….
Dann reden Sie doch mal konkret darüber, wie und was sie an ihrer Rolle als Frau letztlich schätzen oder zu verlieren befürchten.
@femme100tetes Erst einmal danke für den Anstoß zur Fritz Lektüre!
Was die Kommunikationslandschaft betrifft, da fällt mir noch ein anderes Bsp. ein, das sich dem Thema widmet und es sich inhaltlich ähnlich zur Brust nimmt, wie auch M. Fritz.
Botho Strauß “Schändung” als neue Wiederauflage von Shakespeares “Titus Andronicus”, nur eben erweitert um die Debatte von Kommunikationsstrukturen und Funktionen, im Hintergrund dieser Aussage:
“Das Unerträgliche ertragen, macht Witzfiguren aus uns allen. Jeden Abend Krieg begaffen, Schrecken schlecken, macht uns zu Hampelmännern vor der Weltgeschichte. Der Wahnsinn verschont uns nur, weil in uns kein Sinn mehr zu verwirren ist.” B.St.
Bin auch erst über die Dschungeldiskussion darauf gekommen, irgendwer hat an einer Stelle etwas geschrieben das mich in die Richtung hat recherchieren lassen!
Zum Steckenpferd anti-vitalistischer monotheistischer Religionen: Jetzt mal ehrlich, all die Herren, die hier mitschreiben mögen doch das Steckenpferd Körper, steckt doch schon im Wort selbst! Ich glaube nicht, das Sie sich vom weiblichen Körper verabschieden wollen solange, der hier schon so oft zitierte “Steckenstengel” noch vorhanden ist! : )
Wie passend, höre gerade im Radio nen Song der so lautet:
Wild horses could not drive me away from you!
@read An Sehen Sie das ist zum Beispiel der Unterscheid zwischen Mann und Frau. Frauen begreifen eben nicht, dass Männer manchmal das Bestreben haben, Probleme einmal so zu diskutieren, dass man sich um einen objektivierte Blick bemüht, ich sage – bemüht, weil es ganz natürlich nicht klappt.
Sie haben völlig Recht in dem – der Prozess bedroht auch die Männer, wie wir heute noch sind. Und er nimmt womöglich auch Lust und Spaß – aber das ändert doch nichts an den Fakten.
Es gibt ja heute auch schon Männergruppen, wo Männer wieder lernen ommmmm zu machen und sich ihren Gefühlen zu stellen, und ich meine das garnicht abwertend. Auch das gehört in die Bewegung der Rationalität – dass sie es sich (wieder) beibringen. Ich möchte trotzdem meine Zweifel anmelden, ob Frauen auf solche total verommmmmmten Männer fliegen.
@femme100têtes. Asexualisierung. …dann läuft dies auf eine anti-vitalistische Gesellschaft hin, die letztlich auch asexuelle Züge (…) hat.Nicht nur “auch”, sondern vor allem. Darauf habe ich in dieser Diskussion schon hingewiesen. Es geht dem – aus meiner Sicht: eben n i c h t männlichen, sondern – patriarchalen Bestreben um R e i n i g u n g, womit eine Abkehr vom Organischen von allem Anfang an gemeint ist. Ich habe es etwa immer als Skandal empfunden, daß sich menstruierende Frauen in einigen Religionen Waschungen unterziehen müssen (was eben nicht nur eine, gerade in früheren Zeiten nötige hygienische Bewandnis hatte, sondern von symbolischer Bedeutung ist) und für Sexualkontakte geradezu tabu sind. Und Ihr Sichwort anti-vitalistisch t r i f f t: Es geht um Verdinglichung, Festsetzung. In diesem Punkt unterscheidet sich der Monotheismus maßgeblich vom sog. Heidentum, in dem auch der Gott ständig “fiel” und gegenseitige Verführung – also moralische Unordnung=symb. Unsauberkeit – an der Tagesordnung war. Die Reinigung feiert momentan, am bisherigen Höhepunkt des technischen Kapitalismus, eigene neue Höhepunkte in der banalisierten Form der sexual und political correctness; gerade erstere löscht Geschlechtsdifferenzen über vermeintliche “Gleichbehandlung”. Die von Ifone favorisierte Funktionalisierung punktet in genau die gleiche Richtung: tertium non datur. Das klingt jetzt wie ein schlechter Witz, ich meine es aber ernst: Ein selbstbewußter Machismos, der Frauen, w e i l er selbstbewußt ist, nicht geringschätzen mag (er hätte ja sonst keine “Gegner”), steuert stärker dagegen als jegliches Hausmannstum, das sich höflich erkundigt, ob es die Partnerin heut wohl mal küssen dürfe. (Mich schaudert’s gerade).
@Ifone: “solange die immer selben Muster mehr oder weniger variiert werden, man sie irgendwann kennt “. Man kennt sie eben n i c h t, und zwar gerade nicht, wenn man die Muster wiedererkennt. Man ist ergriffen wie beim allerersten Mal. Das ist ja das – verzeihen Sie, nein, verzeihen Sie gar nicht! – W u n d e r. Dem, was hier wirkt, spüren Künste nach; Wissenschaften finden Erklärungen (sie sind chemischer Natur), aber sie finden nicht, was es i s t. Das ist tatsächlich den Künsten vorbehalten. (Ohne daß, und das ist entscheidend, nun die Künstler – als Personen – es wüßten).
@ Ifone; Phallozentrismus Ich werde hier von verschiedenen “Herren” immer wieder gefragt, wo denn der Phallozentrismus in ihren Argumentationen “stecke”. Hier wird er greifbar:
“Ich glaube, das war in der Runde nicht “unaufgeklärt” sondern so selbstverständlich, dass das nicht extra diskutiert werden musste.”
In der Männerrunde! Denn eine solche kommt eben nicht auf die Idee, den anti-vitalistischen Impetus ihrer Gedankenspiele zu hinterfragen. Ich tue das.
Es hilft Ihnen auch nichts, dass Sie mein Argument der versteckten Religiosität zu ignorieren versuchen.
Es kommt mir nicht darauf an, ob ich auf gefühlvolle Männer stehe oder nicht; auch nicht darauf, ob ich “meine” Felle schwimmen sehe oder nicht (wissen Sie übrigens, wo diese Redewendung herkommt?). — Sie können die Argumentation noch so sehr ad hominem (eher feminam) richten, wie Sie wollen, mir auch gern weiterhin zeigen, daß Sie zur Ironie fähig sind (wer hätte das gedacht…), ich bleibe dabei: Ihre Zukunftsvision zehrt von patriarchalen Sturkturvorgaben und ist damtit misogyn!
(Ach je, jetzt fange ich schon an so repetitiv zu werden, wie Sie in Ihrer Feuilleton-Schelte: Göttin bewahre!)
Zu Ihrer Kunstauffassung hat “Herr” Herbst ja schon Stellung bezogen. Ich kann nur ergänzen: Wenn Sie eine “neue” Liebesgeschichte lesen wollen, die obendrein auch noch mit den hier verhandelten Gender- und Utopie-Überlegungen zu tun hat, dann blättern Sie Margaret Atwoods >>>> A Handmaid’s Tale auf!
@femme, Aber meine Damen bzw, meine Herren.
Femme: Ich habe mich immer darum bemüht klar zu machen, dass ich an die Wirklichkeit glaube. Zu dieser Wirklichkeit, an die ich glaube, gehört zum Beispiel, dass es eine offenbare Konstante gibt, Und die heißt technischer Fortschritt, jawohl, ich glaube an den technischen Fortschritt. (Dann bin ich aber nicht kryptoreligiös, sonder ganz offen religiös) Und zwar nicht, weil ich Visionen habe (“Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.” – Helmut Schmidt) sondern weil ich eben sehe, was um mich herum geschieht.
Natürlich haben Frauen sich Rechte erkämpft. Der Witz und die absolut ironische Pointe ist aber: Dass diese neuen Rechte der Frauen die Märkte (mit) geöffnet haben. Es sind einfach mal jetzt die Frauen als Käuferschichten und Zielgruppen des Absatzes dazu gekommen. Und die Pille ist nichts anderes als ein weicher Krieg gegen Menschen. Die Pille ist ein Krieg der Menschenvermeidung. Ein Mittel der Auslese, was früher und in primitiven Gesellschaftsformen eben heisse Kriege bewerkstelligt haben. Hochentwickelte Gesellschaften müssen eben einfach Ihre biohumane Masse irgendwie loswerden. Man braucht nicht mehr soviel. Oder eben nur noch die Intelligenten. Ich weiß, das kling hart, ist aber so. So etwas gab es früher nicht. Dafür gab es Kriege bei uns. Kriege hatten auch die Aufgabe, überflüssige Menschen abzubauen.
Weil ich Dialektiker bin, sage ich einfach: Die neuen Rechte der Frauen haben den Kapitalismus befördert, und damit den technischen Fortschritt. Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen.
Ich glaube, was schwer fällt zu akzeptieren, dass es einen knallharten und expansiven Vektor gibt, der uns ausdünnt, unsere Beziehungen lockert, den Sex nebensächlicher macht, aber letztlich uns in Räume treibt. Wenn das religiös ist – bitte schön. aber ich bestehe darauf, dass es keine Visionen sind.
Ich behaupte nicht, dass dieser Prozess schmerzfrei ist.
Danke für den Tipp Atwoods. Guck ich mir an.
Was meinte Goethe eigentlich am Ende von Faust 2 mit dem Satz:
“Das ewig Weibliche zieht uns hinan.” Es ist einer der letzten oder sogar der letzte von Faust. Das würde mich mal interessieren wie sie das interpretieren, wie das “hinan” gemeint ist. Ich interpretiere es so: Diese Gattung wird irgendwann diesen Planeten verlassen. Bis es soweit ist, muss Sie sich eine reisefähige Form zulegen. Mit dem komischen Zeug, aus dem wir heute sind, geht’s nicht.
Frauen als blitzsaubere Katzen Also was den kapitalen Markt der Reinigungsikonen anbetrifft “I´m your Venus, I`m your fire… a.s.o.” muss man doch wirklich anerkennen, wie informiert die Herren- und Frauenschaften von der Werbebranche sind! Dagegen verkommt die alte Venus ja regelrecht zur “schambehaarten” Emanze! Immerhin hatte, die wenigstens noch S(charme), man bedenke die Hand, die das Geschlecht bedeckt! Und dass das Menstruieren auch wieder aus der Mode gekommen ist und dass Frau heute selbst den Spagat, ähnlich dem Mann zwischen Familie und gimme fire schaffen will und auch muss. Die meißten rümpfen doch gleich die Nase als wäre es ne Sauerei! Da finde ich das “Tuchgedicht” von ANH allemal erotischer, als diese allgemeine Cleanness, die ach so “geil” daherkommen will!
Na, jetzt schäme ich mich doch schon fast, das mal so zu sagen! Aber nur fast!
@ read An: Aber bitte nicht einmal fast! Denn dieses Dein Statement trifft genau die Sache. (Stichwort: Wirklichkeitskontakt)
Dieser wird dem weiblichen Körper marktgerecht ausgetrieben unter dem Mantel einer cleanness, Freiheit(!) und Fortschrittlichkeit, die sich obendrein an Bildern aus Mythologie und Traditione bedient, allerdings aseptisch gesäuberten! (von Toyota-Reklame bis Charlotte Roche in Late Night Shows!) — Eben: Katzen! Aber selbstreinigende!
Reinigung, homme/automne, die patriarchal und deshalb männlich ist!
Eines noch:
“Ich glaube nicht, das Sie sich vom weiblichen Körper verabschieden wollen solange, der hier schon so oft zitierte “Steckenstengel” noch vorhanden ist!”
Vielleicht wollen sie nicht, aber sie tun’s trotzdem. Siehe Ifone in seiner unbedingten Bejahung des Fortschritts coûte que coûte.
Darin steckt eine Eschatologie, die ebenso unreflektiert ist, wie sie als “selbstverständlich” bemäntelt wird.
“…die patriarchal und deshalb männlich ist!” Eben nicht, denn indem das Patriarchale das Weibliche austreibt, treibt es dem Mann in sich den Körper ganz ebenfalls aus. Männlichsein bedeutet aber: Körper sein. Genau deshalb laufen Priester aus monotheistischen Religionen wie Frauen gekleidet herum: Es ist geschlechtlich egal, was sie tragen, also usurpieren sie noch die weibliche Kleidung und greifen dadurch mythisch auf Priesterinnen zurück. Sie können das auch, denn sie sind – ecco! – entmannt.
@ANH Ich mach jetzt mal ne Aufstellung an Mustern zum Thema Liebestexte:
1. Mann und Frau lieben sich, aber die Familien (Staat, Krieg, Verhältnisse, Entfernungen, Krankreiten) sind dagegen. Es kann für das Paar gut oder schlecht ausgehen. Super spannend.
2. Mann und Frau lieben sich, sind aber Geschwister (auch nicht ohne)
3. Mann (Typ Grübler) trifft Frau (Typ Türenschmeisserin Zauberberg) Interessanterweise verlieben sie sich. Oder einer verliebt sich unglücklich. Überraschend. Die Geschichte geht auch umgekehrt. (Intellektuelle trifft Bauarbeiter.)
4. Dreiecksverhältnisse mit allen möglichen Lagerungen. Von Fremdgehen bis Gruppensex. Aber auch viereck und fünfeck.etc…
5. Alt trifft jung. Jung trifft alt. (sexuell oder “platonisch”)
6. All dies ist auch in homoerotischen Verbindungen möglich.
7. Zwei leben miteindander und denken, dass sie sich nicht lieben. Dann lieben Sie sich aber doch, ganz überraschenderweise.
8. Die imaginierte Liebe eines Jünglings endet im Selbstmord….
9. Postmodernistische Mischformen: Liebe zu Maschinen, Cyborgs, unklare Verhältnisse, Fernbeziehungen, bröselnde Verbindungen
10. Liebe ist garnicht mehr möglich, weil alle nur noch an schnellem Sex oder am Einkaufen interessiert sind, und nichts mehr Bestand hat.
11. usw.
Der Punkt ist doch der, das diese Geschichten nur von Ihren Widerständen leben. Und das hat eigentlich auch nicht immer was mit Wirklichkeit zu tun
Sie gaukeln Konflike und Widerstände vor, die es nämlich garnicht geben müsste. Weil es kulinarischer ist, einen Roman zu lesen, in dem es dramatisch zugeht.
Die Wirklichkeit ist aber oft viel unspektakulärer:
In Wirklichkeit und in den Freiheitsgraden, in denen wir leben, geht es nämlich so:
A trifft B. Sie sind gesund, gefallen einander. Sind dann eine Weile zusammen oder für immer. ENDE.
@Ifone. Liebe. Sagen Sie mal, das erschüttert mich jetzt. Wie wollen Sie denn noch jemals weinen können in dem Moment, in dem Octavian Sophie die Rose übergibt und sie aufschaut und beide sich ansehen? Wie wollen Sie das jemals wieder?
Wenn Sie das aber nicht können – wozu dann leben? Ich stelle mir diese Frage sehr ernsthaft und meine sie ernst. Ihre Aufstellung macht sehr deutlich, weshalb Sie von Kunst tatsächlich so wenig verstehen. Pardon, aber man nennt das : Leere.
Na Herr Herbst, Im Prinzip kann ich mich natürlich ein,-und ausschalten, was diese Dinge betrifft. Aber leer bin ich nicht, nur manchmal traurig. Wie kann es sein, dass Sie als Science Fiktion-Autor hier noch eins zu eins argumentieren?
Warum ist es verboten, darüber zu sprechen, dass unsere Lebenspraxen und dazu gehört auch das sich Verlieben, längst Strategien der Mästung sind, der Selbst, und Fremdmästung, der Subjektmästung, die unser Inneres noch einigermaßen in Schuss hält, es mit paar Gefühlen ausstattet, die wir uns in den Supermärkten der narrativen Gefühls-Angebote besorgen. Warum leugnen Sie so hartnäckig, das unser Fühlen längst Fühlens-Strategie, unser Schmerz längst Schmerz-Strategie, und unsere Freude längst Freude-Strategie geworden ist.
Wenn Sie mir sagen, dass sie an strategielose Emotionen glauben, dann zeigt mir das nur, wie weit weg das alles gerückt ist, dass wir nun daran glauben müsssen. So wie sie ja auch an die Katharsis glauben. Sie wissen aber dass sie längst nicht mehr stattfindet. Jedenfalls nicht in der Kunst. Und sie wissen auch, dass die alle umfassende Anwesenheit von Allem, viele Primärempfindungen durch Empfindungsstrategien ersetzt hat. Und da kommen Sie mit der Rose von Octavian. Ich glaubs Ihnen eigentlich nicht.
@ Ifone; abschließend. Zugegeben: Ich habe lange gewartet, bis ich auf Ihre Antwort antworte. Das hängt damit zusammen, dass ich bestimmte Regeln des Anstandes im Umgang nicht unbedingt verletzen will, da ich gerade erst etwas tiefer in die Dschungel eingestiegen bin.
Ich wäre sprachlos gewesen, wenn ich nicht schon Leute wie Sie in meinem Leben getroffen hätte.
“Hochentwickelte Gesellschaften müssen eben einfach Ihre biohumane Masse irgendwie loswerden. Man braucht nicht mehr soviel. Oder eben nur noch die Intelligenten. Ich weiß, das kling hart, ist aber so. So etwas gab es früher nicht. Dafür gab es Kriege bei uns. Kriege hatten auch die Aufgabe, überflüssige Menschen abzubauen.”
… …
“Ich glaube, was schwer fällt zu akzeptieren, dass es einen knallharten und expansiven Vektor gibt, der uns ausdünnt, unsere Beziehungen lockert, den Sex nebensächlicher macht, aber letztlich uns in Räume treibt.”
… …
Sie wollen an den Fortschritt glauben? Sie glauben an den “knallharten und expansiven Vektor”, den erigierten Pfeil auf eine leblose Zukunft hin, die nur Sie antizipieren. Das gibt Ihnen ein Machtgefühl, welches Sie von “biohumaner Masse” sprechen lassen kann. Ich sehe nur naturwissenschaftlich verbrämten Spieltrieb, Scheuklappen und Darwinismus.
Geben Sie Acht, Herr von Däniken, damit Sie oder Ihre Retorten-Kinder oder -Kindeskinder in dem Moment, in dem “diese Gattung diesen Planeten verlassen wird”, auf der richtigen Pyramide stehen und den Daumen rausstrecken. Ansonsten schritte am Ende der Fortschritt ohne Sie fort!
Ich denke nicht, daß sich nach dem, was ich gelesen habe, ein Austausch mit Ihnen noch loht. Lesen Sie Atwood nicht. Es wäre Zeitverschwendung. Auch habe ich keine Lust, Ihnen den Faust zu erklären, dessen Volksbuch Ihnen ein Lehrstück sein könnte, wenn, … ja, wenn Sie überhaupt an etwas außerhalb Ihres menschenverachtenden Dogmas Interesse hätten.
Was nicht der Phall ist.
@ homme/automne; relief Mann! >>>> Das hier hat Beherrschung gekostet!
Ich brauche einen Ausgleich, den ich vielleicht aus einer Antwort von Ihnen schöpfen kann. “Verweibte” Priester, antik am prominentesten die Galli, Priester der dreimalgroßen Mutter Kybele, haben ein eigenes Metrum bekommen, den Gall-Jambus (^^–^^–/^^-^^^^-)*.
Kenne Sie als Musik-Fan Lieder, die diesen Rhythmus tragen? Und im Falle: Sehen Sie in Beispielen eine Verbindung zu religiösem Anti-Vitalismus?
* just for sure: ^=kurz; -=lang.
@Ifone. Die Rose Octavians. Daß Sie Traurigkeit empfinden, macht das alles sehr menschlich, auch Ihre von mir geteilten Überlegungen zu Technik und Zukunft; was ich n i c h t teile, ist die, in Adornos Sinn, positivistische Affirmation. Ich halte eine andere Affirmation dagegen: Aneignung und Umformung. Hier wird sich zeigen, ob die Glut stärker ist als die Kälte, das Organ als das Modul. Einig bin ich mit Ihnen darin, daß es kein Zurück geben wird, nur ein Voran. Das sehen bereits in >>>> WOLPERTINGER ODER DAS BLAU die zusammengekommenen Scharen der europäischen Geisterwelt (die bekanntlich matriarchal nicht nur grundiert ist) und rufen als Losung auf ihrem großen Thing (Wolpertinger, Sechster Septor, Kapitel 3: Thing und (kurze) Dritte Nachtmusik): “Wir müssen in die Maschinen hinein!” – eine Bewegung des Widerstands, die sich in den ANDERSWELT-Büchern dann auf eine ganz andere Weise, in einer ganz anderen poetischen Aura aufnimmt und weiterführt. Daß sie der Science Fiction angehöre, ist, um es mit Dr. Lipom zu sagen, der Alberichs Kappe besitzt, S c h e i n, und weil bewußt: Tarnung.
Nein, es ist nicht verboten, darüber zu sprechen, dass unsere Lebenspraxen und dazu gehört auch das sich Verlieben, längst Strategien der Mästung sind, (…) die wir uns in den Supermärkten der narrativen Gefühls-Angebote besorgen. Sie dürfen darüber sprechen, selbstverständlich, nur, zumindest für mich, ist das, was Sie beschreiben, nicht der Fall. Ich werde, nach altem Rollenklischee, fast weiblich überschwemmt von meinen Gefühlen, ich werde getrieben von meinem, ecco!, Trieb, namentlich dem sexuellen, körperliche Vereinigung sind für mich dabei auch in Affären immer rauschhaft, was etwas Heiliges, Übertretendes hat, da ist – für mich – keine Konstruktion, sondern nahezu unmittelbare Entgrenzung – was wiederum dazu führt, daß ich de facto wenig erotische Grenzen kenne und so ziemlich alles erlebt habe, was sich in sexuellen Konstellationen nur denken läßt, mit einem dabei stark dominanten, man könnte auch sagen (aber es wäre falsch): machistischen Anteil. Diese Erleben sind nicht gebaut, es sind keine Module, sondern rauschhafte Verhängnisse. So will ich das auch, es hat lange gedauert, bis dieser Weg der Selbstfindung geöffnet war, und er ist, hoff ich, noch lange nicht abgeschlossen. Der Skandal, den >>>> MEERE in der Öffentlichkeit hervorgerufen hat, hängt genau damit zusammen (und nicht mit den eigentlichen Gründen des dann gefolgen Buchprozesses, der ja beigelegt wurde, ohne daß die vorgeblich inkriminierten Stellen auch nur angerührt worden sind). Ich halte tatsächlich gegens Technische eine gelebte obsessive Sexualität, die ihre kulturelle Bindung in der Geistesbildung hat. Fast alles, was ich schreibe, balanziert auf einer sehr engen Grenze zwischen funktionaler Intelligenz und so vitaler wie vitalistischer Körperliebe; ich weiß, daß ich nicht zu einer Seite abstürzen darf, deshalb pflege ich schon rein persönlich ein strenges Primat der Form. Befeuert wird es aber immer von Leidenschaft; das hat weder mit Kalkül noch gar mit Design etwas zu tun. Und diese Leidenschaft schließt einen Willen zur Naivetät mit ein, soweit sie Gefühle anbelangt. Ich kann es auch einfach sagen: mein Leben ist nicht vermittelt. Dafür zahle ich, rein ökonomisch-existentiell betrachtet, einen nicht geringen Preis. Das Erleben aber entgilt ihn mir enorm. Daß wiederum nicht zu sagen ist, wie lange sich das noch durchhalten läßt, steht auf einem anderen Blatt.
Sie sehen: wir argumentieren aus völlig verschiedenen Lebenswelten, treffen uns aber dennoch in den Prognosen.
für femme100têtes an Helmut Schulze. Lieber Helmut,
kannst >>>> D u hier weiterhelfen? Ich seh da gar keinen Jambus. Und ich kenne keine Sprache, die zum Beispiel Wörter mit vier kurzen (unbetonten) Silben hat, bzw. mit zwei kurzen (unbetonten) Vorsilben.
Das umbrische Wetter ist besser als das preußische. Das find ich fies.
A.
@ANH Na entschuldigen Sie mal! Gerade bei der Rosenübergabe gerührt zu sein? Dem “falschesten” Augenblick in der ganzen Oper. “Da geht er hin, der aufgeblas’ne Kerl.” Das ist doch der rührende Höhepunkt oder der dann öffentlich gezeigte Verzicht der Marschallin im dritten Akt. Ich will Ihnen beileibe nicht nahetreten, aber diese Meldung gerade von Ihnen hat mich jetzt sehr überrascht:)
Weiter kommt man schon mit dem Suchbegriff “Galliambus”. Ich würde aber kurz und lang nicht mit betont und unbetont gleichsetzen. Eben: “Das Wétter ist bésser”. Z.B. hier >>> bei diesem lateinischen Beispiel.
@Steppenhund. Ja, d a. (Marschallin, 3). Denn in dem Moment gibt es den Aufschein von Anagnorisis: Alle Liebe ist ein Erkennen im Sinn von Wiederkennen. Sophie und Octavian erkennen sich wieder, die Verbindung Marschallin/Octavian war nicht eigentlich. Das weiß diese erstaunliche Frau, die Marschallin, auch: Genau d e s h a l b die Arie über die Zeit. Die Marschallin hat deshalb diese große Haltung, weil sie eher als Octavian weiß, was geschehen ist; für ihn war die Rosenübergabe ein Moment der Erkenntnis im Sinne von Evidenz (Benjamin: Wahrheit schießt auf und ist sofort wieder weg), die sich sehr schnell (“sofort”) vermittels seiner von der plappernden Sophie gefütterten Eitelkeit wieder verdrängt, indes, wo sofort Ja gesagt werden müßte, nur die Marschallin Ja sagt, und zwar indem sie Nein sagt: sich selber. Sie hat auch gar keine Chance, selbst wenn sie kämpfen würde (was sie schon aus gesellschaftlichen Gründen nicht könnte); das spürt sie genau. Der kurze, mir immer den Atem benehmende Moment der Anagnorisis findet sich übrigens in der Partitur harmonisch sofort (man müßte mal die Verwandtschaft zur Anagnorisis-Stelle in der Elektra untersuchen, aber wahrscheinlich ist das schon getan worden).
Ich finde die Rosenübergabe deshalb so bezeichnend, weil sie etwas zum Ausdruck bringt, das jenseits des Willens geschieht, das einen überschwemmt. Denn Octavian hatte ja gar nicht vor, sich so neu zu verlieben, geschweige denn später die gesellschaftlichen Konsquenzen zu ziehen. Für diesen jungen Offizier war die Liebschaft mit der Marschallin ja höchst bequem. Entsprechend schwärmt er sie auch an, während ihn Sophie benimmt. Übrigens behandelt ihn die Marschallin längst zuvor – siehe die Frühstücksszene mit der pädagogischen Wendung “Ein jedes Ding hat seine Zeit” – wie einen zu groß geratenen Buben… man grad, daß sie nicht noch “… mein Junge” dazusagt; allerdings nennt sie ihn “Bub”.
Octavian hat übrigens “Glück”, daß die Sophie solch ein Schwärmerle ist (s e i n e Rolle nun einnimmt); wäre ihm dieses “Erkennen” bei einer F r a u passiert (und ein solches Erkennen geschieht immerr wechselseitig), wäre er als Mann >>>> ganz anders gefordert worden.
Marschallin 2 <<<<
*schmunzel* Die entsprechende Anagnorisis-Stelle finde ich in der Arabella noch viel schöner. Eigentlich gibt es dort ja zwei.
@femme,Herbst, zu letzt. Ich rede hier nicht der Kälte das Wort, sondern der Wahrheit – und dies spreche ich gerade und extra entgegen all den Schleifungsversuchen, die in den letzten 100 Jahren an dem Wort Wahrheit unternommen wurden.
Herbst, glauben Sie mir, wenn ich nicht leidenschaftlich wäre, dann würde ich hier nicht herum diskutieren. Und femme, wenn ich nicht selbst Angst und Ärger und Wut und Traurigkeit hätte, dann könnte ich selbst hier keine wütendmachenden, oder beängstigenden oder traurigen Sätze hinschreiben. Und femme: Wenn Sie meine Beiträge gelesen haben, es müsste ihnen aufgefallen sein, dass ich kein Zerstörer bin, sondern dass ich auch die Freude und die Emphase spüre – und ja auch die Übertretung und: die Liebe.
Herbst- sie reden von Klassizität, von Ausgleich, von Ballance – und selbst noch ihre “Übertretungen” und “Gefährdungen” liegen trotzdem in einem Kalkül, da können sie sich drehen und wenden wie sie wollen, den sie sich rational – energetisch über Erfahrung angeeignet haben – sie sprechen von “Lernen” – was ich Ihnen nicht zum Vorwurf mache und überhaupt niemanden, und ich wäre der Letzte, der sagen würde, dass sie ungefährdet einem “Lebendigkeitsdesign” nachgehen. Selbstverständlich Herbst, haben alle Praxen immer auch etwas Blindes. Und eigentlich ist jede Praxis rauschhaft, ob ich mir einen Apfel schäle oder mich in einer Orgie verliere. Das Problem ist eben, dass diese Erkenntnis inzwischen komplett trivial ist. Ungefährdet ist niemand von uns.
Es sollte hier auch nicht um Privatheiten gehen. Und eben das sind sie – Privatheiten. Hochgeschulte, hochkultivierte, auch hochvibrierende Privatheiten. Und wenn Sie bei diesen Privatheiten noch ermordet oder von irgendeinem Gehörnten oder Emphatischen ums Leben gebracht oder von einer Wolfsfrau zerrissen würden, oder sich beim Apfelschälen in den Finger schneiden – es bliebe trotzdem eine Privatheit. Ich weiss, dass sie die hier ausstellen, soll meinem Argument und ihrem Selbstverdacht den Stachel ziehen, das tut es aber nicht. Weil sie sich damit lediglich zu einem Funktionär der Mischung machen, die Öffentliches und Privates heute vermischt. Aber nicht sie tun das. Sondern der Vektor tut das mit ihnen. Er tut es mit uns allen. Auch mit mir. Sie sind hier, in diesem Ort bereits eine Funktion, ein Partikel der Mischung, und es kommt hier auf ihre Leidenschaften und Obsessionen überhaupt nicht mehr an. Sie sind Musik und gehören zum Orchester. Ich verstehe auch dies. Ich verstehe diese Sehnsucht nach dem Dazugehören wollen, nach Dabeisein, nach Rausch und Entgrenzung, und ich kenne das an mir auch, und auch einige oder viele Praktiken. Man will Partikel, will selbst Pixel sein, will nicht aussen stehen und selbst zum Bild gehören. Und ich weiß auch, der Versuchung dieser Sehnsüchte zu widerstehen, kann ein selbes Risiko sein. Und die menschliche Geschichte ist voll dieser Sehnsüchte und Praktiken der Entgrenzung und Entfesselung, auch der energetisch sexuellen.
Verstehe ich alles.
Ich aber rede nicht von all diesen Dingen. Und femme – ich rede deshalb hier auch nicht von meinen Privatheiten. Ich rede hier, und deshalb habe ich mich ja ursprünglich eingeschaltet, davon, dass wir in einer Epoche leben, die uns erneut das Angebot macht “dazuzugehören” oder aus der “Funktion” herauszutreten. Femme, sie missverstehen mich vollständig, wenn Sie glauben, es ginge mir darum, einem Wegwerfen des Vitalismus das Wort zu reden. Aber, femme, der Vitalismus wird uns verloren gehen, wenn wir nicht verstehen, in wie weit er mit zu einer Funktion und zu einem Vektor gehört.
Wenn Sie glauben, Sie könnten ihn dadurch retten, dass Sie beharren, und gemessen an den Tatsachen unserer Gegenwart, sind ihre Insistenzen eine Beharrungsstrategie, die Realitäten ausblendet – dann führt das in ein System, die einer “inneren DDR” nicht unähnlich ist. Auch dort haben Funktionäre die Realitäten ausgeblendet. Es ist destruktiver Egoismus.
Herr Herbst, mit ihrem Insistieren auf die Form, exekutieren auch Sie nur als Funktionär eine Funktion des Vektors. Ihr Beharren auf Formgebung, oder was Sie darunter verstehen, entspricht der Errichtung eines “inneren Kosovos”, das wäre die Autonomiedefintion eines Partikels, das innerhalb einer unverstandenen Dynamik, plötzlich seine Autonomie behaupten zu müssen glaubt, wie eine aus der großen Platte gerissene kleine Eisscholle, die sich zum ersten und letzten Mal noch einmal “selbst bestimmt”, aber doch, da sie nun aus dem Verband gelöst wurde, schneller schmilzt, als sie wahrhaben möchte. In dem sie sich als Form gründet und abschließt und doch gnadenlos wegtaut. Damit sind sie durchaus “in der Zeit” und zeitgemäß, Herbst. Aber sie sind es als Funktion, die vorrübergeht. Zukunft hat das nicht. Ebensowenig wie das Kosovo eine Zukunft hat. Es könnte sein, dass Sie damit Zeit schinden, vielleicht auch sich und ihre Familie über die Runden bringen, was ich durchaus verstehe. Aber dann seien sie in ihren Schriften ehrlich und schreiben sie von den Überlebenstechniken der kleinen Schollen und Schöllchen, und füttern Sie ihre Lesern nicht erneut mit Sensationen und Sensatiönchen der kleinen und großen Übertretungen. Das ist der Ort, wo für mich heute die Integrität von Kunst anfängt, wo das Schreiben aufhört und der TEXT beginnt.
Ich sehe mich hier unfreiwillig freiwillig als Agitator und Dogmatiker,was mich ein wenig lächerlich macht, und was ich auszuhalten habe.
Aber hier, wo soviel Hirn versammelt ist… darf man das auch mal riskieren.
Es geht mir eben n i c h t um Affirmation. Affirmation liegt vor, wenn man selbst zur Funktion wird. So wie ich es beschrieben habe. Es geht mir darum, dass uns unsere Epoche erneut zwei Angebote macht. Wenn wir aus den Funktionen heraustreten, und das heisst: Diskurse in Dialoge verwandeln, dann gäbe es die Chance, peu a peu den Vektor zu verstehen, der uns treibt. Und ERST DANN, FEMME, kommen wir bei dem an, was einmal Emanzipation genannt wurde, und bekommen eine Chance. Ich rede nicht von Kommunismus, oder Weltverbesserungsutopien. Ich kann mich nur wiederholen. Ich spreche von einem Widereintritt in die Wirklichkeit. Und damit spreche ich von dem zweiten Angebot, dass uns die Epoche macht: Wenn wir ihr schlechte Katholizität und die Menschenkirche geben, gibt sie uns den Widerspruch, den Widerstand, den Krieg, den Zusammenbruch. Und ich rede hier nicht von Scharmützeln. Ich rede von einem Krieg, in den wir dann ziehen werden wie in einen Gottesdienst. Wollt Ihr den totalen Krieg?
@ Däniken-Goebbels For trusteth wel, it is an impossible
That any clerk wol speke good of wyves,
But if it be of hooly seintes lyves,
Ne of noon oother womman never the mo.
Who peyntede the leon, tel me who?
By god! if wommen hadde writen stories,
As clerkes han withinne hire oratories,
They wolde han writen of men moore wikkednesse
Than al the mark of adam may redresse.
@femme_usw Sehen Sie, die von Ihnen gewählte Anrede ist eine Beleidigung. Sie bringen Sie hervor, weil Sie rationell nichts mehr entgegenhalten können. Damit geben Sie Ihrer wütenden Enttäuschung Ausdruck und werden sich vielleicht in einsichtigeren Momenten damit trösten, dass Sie nur einen Scherz gemacht haben.
Sie vergessen allerdings dabei, dass Sie mit solchen Aktionen alles desavouieren, was sonst in Ihren Schreiben als wertvoll gegolten haben mag.
Zu “Goebbels” @femme100têtes, steppenhund, ifone. Und sowieso. Auch ich finde diese Anrede geschmacklos unangebracht – gerade auch, weil ich anders als Sie, steppenhund, durchaus glaube, daß gegen Ifones vorgebrachten Argumente seinerseits wieder mit ganz genau der gleichen Werthaltigkeit argumentiert werden kann. Das tu ich aber später, wollte nur eben meiner Verärgerung über diese Entgleisung Ausdruck geben, die mir k e i n e m der weiblichen und männlichen Diskutanten angemessen oder auch nur von ihnen hinreichend provoziert zu sein scheint.
@ “Herrn” Herbst (ausschließlich) zur Leseschwäche Ich kann Ihre Reaktion verstehen, auch vor dem Hintergrund, dass Sie offenbar regelmäßig mit Anwürfen konfrontiert sind, die meiner Anrede lexikalisch gleichen.
Sie ist jedoch meinerseits mit bedacht gewählt und “hinreichend provoziert” durch den, der sich Ifone nennt:
“Wollt ihr den totalen Krieg?” (kommentarlos, nichts als Zitat gekennzeichnet!)
Eine solche Leseschwäche hätte ich von Ihnen nicht erwartet. Auch scheine ich generell die einzige zu sein, der die faschistoiden Untertöne in Ifones angeblichem “Glauben an die Wirklichkeit” auffallen. Sicherlich könnte man dagegen rational argumentieren, doch ich bin der Ansicht, daß dies zu keiner Veränderung beim Gegenüber führen würde, nicht führen kann. Daher versuchte ich, ihn auf einen Text aufmerksam zu machen, der unter der von Ihnen inkriminierten Anrede zu finden wäre, wenn… ja: wenn die “Herren” keine Leseschwäche hätten.
Ich bezweifle gar nicht, dass jemand Ifone erwidern kann. Ich fühle mich selbst nicht berufen, weil ich seinen Standpunkt sehr gut verstehe. Ich bezog mich lediglich auf die epigrammatische Faust der Antwort, welche anstelle einer werthaltigen Erwiderung den Schlag in die Anrede verlegt.
@femme100têtes (nie ausschließlich). Meine Leseschwäche sehe ich nicht, allenfalls eine Vokabelschwäche bezüglich des Gedichtes, das Sie als Gegenargument auf Ifone eingebracht haben – was ich im übrigen für eine prinzipiell gute Art zu argumentieren halte. Das Gedicht hebt aber den Anwurf der Anrede nicht auf; es relativiert ihn nicht einmal. “Wollt ihr den totalen Krieg?” muß übrigens niemand mehr als Zitat ausweisen; daß es eines ist, weiß jeder; es ist eine für alle Erinnerungszeiten festgestampfte Stanze.
Was die Veränderungen beim Gegenüber anbelangt, bin ich ja grundsätzlich skeptisch, wenn jemand erst einmal über die prägenden Jahre hinaus ist; das betrifft auch ganz mich selber. Veränderungen werden von Katastrophen – persönlichen und/oder allgemeinen – bewirkt; es lassen sich aber Haltungen relativieren, es läßt sich ein Zuhören befördern, wofern ich den anderen ernst nehme und das auch zeige. Ansonsten ergibt sich das, was Ifone und Aikmaeier mehrmals ein Pingpong genannt haben. Und dieses ist für Dritte aufschlußreich und möglicherweise in ihnen wirksam, im Fall Der Dschungel für ihre Leser. Die mögen dadurch Erfahrungen sammeln, die mir selbst als Beteiligtem ganz unzugänglich bleiben könnten.
Was die faschistoiden Untertöne bei Ifones und vielleicht auch meinen eigenen Einlassungen anbelangt, so mögen es Töne s e i n: das heißt immer noch nicht, daß es sich um Faschistoides h a n d e l t. Und falls doch, wäre zu erkunden, inwiefern und wo, vielleicht auch, weshalb. So etwas ließe sich dann aber auch spiegeln, und es stellt sich des weiteren die Frage, siehe Marianne Fritzens Arbeit, ob es eine Erscheinung im Charakter jeweils der Sprechenden ist oder nicht vielmehr in der Struktur einer Sprache schon selbst festgeschrieben ist, ohne daß die Sprechenden das wollten; um sich zu verständigen, sind sie aber auf diese Sprache vielleicht ebenso angewiesen, wie wir auf die technische Welt unterdessen angewiesen sind, wenn wir nicht riesige Katastrophen erst recht in Gang setzen wollen, zu denen der flächendeckende Ausfall der Intensivstationen als purster Kollateralschaden erschiene. Was ich meine, ist, daß es immer hilft, wenn man die Mitsprechenden ernst nimmt, und zwar und gerade auch dann, wenn man anderer Meinung als sie ist, – wenn man ihnen einfach aus der eigenen Haltung heraus unterstellt, daß ihre vertretenen Meinungen mit ebensolchem Recht gewachsene wie die eigenen sind. Das habe ich Ihnen gegenüber getan – und trotz Ihres Rückfalls in das “Herr” wurde unser nach Ihrer ersten Meldung erfolgtes Gespräch dann doch ein nicht unergebiges -, das habe ich Ifone gegenüber getan, und ich will das jedem anderen Kommentator und Beiträger in Der Dschungel gegenüber so weiterhin tun, sowohl Ihnen gegenüber wie gegenüber Ifone. Ich tue das mit dem, was ich einen “heiligen Ernst” nenne. Er schließt nicht aus, daß man sich zwischendurch, weil die Emotionen hochgekocht sind, mal heftig anfährt, vielleicht sogar den Ton verliert – wir sind Menschen, und sowas gehört dazu, wenn wir nicht wie Maschinen funktionieren wollen. Aber es gehört auch eine Einsicht und ein Abwenden von diesem Ton dazu, eine Rücknahme nicht einmal durch sich entblößende Entschuldigungen oder “freiwilligen” Gesichtsverlust, sondern einfach, indem man vom a-moll ins C-Dur wechselt und so neue Verständnisgrundlagen schafft. Das muß gar nicht explizit geschehen, es reicht, d a ß es geschieht.
@Ifone. “die möglicherweise auch mit einer Substanzverdünnung einhergeht.” Das stand >>>> dort und wird hier nun freiwillig angenommen, und zwar, indem Sie mir, der es n i c h t annimmt, erzählen, was immer ich täte, sei quasi physikalisch unerheblich, ja führe wahrscheinlich lediglich dazu, daß ich aus dem Zunkunftsprozeß ausgeschieden würde. In jedem Fall sei es rein persönlich, also privat, und beharre in diesem privaten Raum; es sei also überdies luxuriös.
Das möchte stimmen für den Fall, daß ich es nicht in Arbeit umsetzte, die ihrerseits Reflexe, auch gesellschaftlicher Natur, findet. Es stimmte aber auch dann nicht, wenn es signifikant m e h r e r e gäbe, die sich eine solche Haltung kultivierten; es würden eventuell irgendwann Mehrheiten, und seien es solche nicht demokratisch-numerischer, sondern aristokratisch-geistiger Art. Denn der Substanzverdünnung, die ich wie Sie sehe, läßt sich ja gegensteuern, indem man ein Erbe bewahrt und weitergibt, indem man Lust bewahrt und weitergibt und vor allem, indem man Schönheit bewahrt und weitergibt. Zur Schönheit gehört für mich ganz unbedingt das Unmögliche, gehören Legenden, Sagen, Mythen, kurz: Menschheitsgeschichten, gehört der gesamte emotionale Raum, der sich zur Kunst geformt hat. Da Kunst suchtfördernd ist, muß man eigentlich nur Ansätze ihrer Vermittlung finden, und die Leute drängen von selbst zu ihr hin. Sie bewirkt – wenigstens für mich und viele meiner Bekannten – einen Religionsgrund, das heißt im Wortsinn: Gemeinschaftsgrund, und dieses Gemeinschaftliche steht in der Tat noch immer gegen das Technische. “Wenn wir Diskurse in Dialoge verwandeln”, schreiben Sie. Ja was denken Sie denn, was hier geschieht? Die gesamte Dschungel ist ein Angebot, ebendies zu tun, und es nehmen einige teil unterdessen, und jeder so, wie er meint, “den Vektor” (die Vektoren) “verstehen zu können, die uns treiben”. Erst dann, ja, wenn wir das tun, damit haben Sie recht, kommen wir bei dem an, was einmal Emanzipation genannt wurde, und bekommen eine Chance. Nur daß der Wiedereintritt in die Wirklichkeit, den Ihr Verschreiber sinnigerweise einen “Widereintritt” nennt, längst stattgefunden hat, ja wir sind nie aus der Wirklichkeit hinausgetreten; wir wären nämlich sonst tot. Nur daß Wirklichkeit eben nicht rein aus ihren technischen Erscheinungen besteht. Es ist eine Welt ohne Technik möglich, eine Technik ohne Welt aber nicht. Denn τέχνη ist nach wie vor das Gemachte, und zwar ein vom Menschen Gemachtes, das an den Menschen gebunden bleiben wird, bis sich die ersten Hybriden emanzipieren werden. Daß das geschehen wird, davon gehe ich Ihnen gleich aus, und ich bin auch völlig einverstanden darin, daß man darauf ein Augenmerk richten muß (e i n e s, nicht jedes). Wenn wir aber mit diesen Hybriden eines Tages sinnvoll kommunizieren können wollen, was für unser Überleben sicherlich notwendig sein wird, wahrscheinlich aber auch für dasjenige beider Existenzformen, ist es sinnvoll, unsere eigene Sprache, unser eigenes Menschliches nicht etwa dem späteren Nicht-mehr-Menschlichen anzugleichen, sondern auf dem Eigenen zu beharren, damit wir etwas haben, das wir dann auch tauschen können. Dieses gilt im übrigen bereits jetzt: zwischen den Kulturen. Und näher noch, viel näher: zwischen den Geschlechtern.
€ / ifone femme ganz kurz also ich bin ja seit gestern nur noch leser :
sag ich gleich mal : ich betrachte das hier als journalismus.
also diese leser frage an :
@ ifone :
wie kommen sie auf den totalen krieg ?
insofern ich sie rcht verstehe, bemühen sie sich doch sich als
humanist zu verstehen.
@ femme :
sah sie gestern mich lobend erwähnt zu haben.
dafür ein danke.
stichworte hab ich vergessen :
ein neues als frage :
meinen sie bei “däniken-göbbels” heiner göbbels oder den nazigöbbels.
irgendwie hab ich so den verdacht zu letzterem – ich las den thread
aber nicht ganz, weil ich spontan mit leichten kotzanfällen zu
kämpfen hatte, vielleicht hätte sich ja eine antwort ihrerseits
schon erübrigt.
@ herbst
würden sie mir als nun leser das mit dem lustmord erklären ?
@knotscher95. Nein, >>>> den Aphorismus mag ich n i c h t erklären, aber er hängt mit der >>>> Funktionalismus/Rationalismus-Debatte zusammen, die sich zusätzlich in >>>> diese über Geschlechtersprachen entwickelt hat. Ich habe die zugespitzte Formulierung gewählt, weil sie auch die Gefahren und Gefährdungen meiner Haltung benennt, hinter der ich zugleich stehe. Die Formulierung setzt sich einer extremen Ambivalenz aus. Man hätte, was ich sagen wollte und worauf ich beharre, auch auf eine Weise ausdrücken können, die die Gefahren verbirgt. Das liegt mir nicht, also wähle ich den radikalst denkbaren Ausdruck.
[Indirekt gibt es den Bezug auf Hans Henny Jahnn, in dessen, ich glaube, Nacht aus Blei es den Satz gibt, es gebe nur einen Mord, der gerechtfertigt sei: der Lustmord. Dahinter dürfte ein ähnlicher Gedanke wie meiner gestanden haben. Jahnn war ein unbedingter Pazifist; es ist erhellend, sich das vor Augen zu halten.]
@ hr. herbst akzeptiere ich irgendwie, frage mich aber warum sie das nicht
als frage stellten.
…
ich wollte sie mit meiner frage nicht unter druck setzen.
es ist von herrn hurka desweiteren auch schon eine zweite frage
aufgeworfen worden.
trotzdem stelle ich ihnen ad karajan meine andere frage,
die ich auch noch persönlich hatte und die ich respektvollerweise
eigentlich erst in ein paar tagen gestellt hätte.
@knotscher. Aphorismen fragen nicht. Sie stellen in den Raum und beziehen daraus ihre Kraft. Es gibt wiederum Fragestellungen, bei denen mir die Form des Aphorismus nicht oder noch nicht gelingt. Die finden sich in Der Dschungel – soweit nicht anderweitig definierten Themen zugeordnet – bei den >>>> Notaten. Es ist ein so auch gewolltes Charakteristikum der >>>>> Paralipomena, daß sie sich gegenseitig und je mit ganz ähnlicher Behauptungskraft widersprechen. Diese Bewegung ist mir sehr wichtig; sie wird deutlicher werden, werden die Stücke eines Tages in einem Buch vereint sein. Nicht viele Leser, ist mein Eindruck, lesen die Dschungel-Kapitel am Stück oder schlagen auch nur zweidrei Wochen zurück. Das ist ein Problem des Weblog-Konzepts an sich.
Ich fühle mich nicht unter Druck gesetzt. Die Frage Herrn Hurkas ist mir entgangen?
@ homme/automne; recuse, nicht excuse Meine Beobachtung faschistoider Untertöne möchte ich doch auf Ifone beschränkt wissen.
Andererseits muß ich einschränken: Ich bin deutsche Debatten, gerade im Hinblick auf die Nazi-Vergangenheit, nicht von meiner Jugend her gewöhnt, die angelsächsisch geprägt war.
Sollte es tatächlich so sein, dass ein “frei stehendes” Goebbels-Zitat hier kein Grund zur Aufregung ist, muss ich meine Reaktion überdenken.
Generell hätte ich es wohl bei >>>> dieser Antwort belassen sollen. Aber Typen wie Ifone regen mich einfach auf. Ihre Abwertung des menschlich Gegenwärtigen zugunsten einer angeblichen “Wirklichkeit”, unhinterfragter Fortschrittglaube, beharrlich dogmatische Verweigerung eines diskursiven Austausches (und sich dann noch auf Dialogizität berufen!); was daran Faschistoides (oh ja) ist? — das Sprechen von “biohumanen Massen” und “überflüssigen Menschen”, die Berufung auf “Selektion”, das Einstreuen konzilianter Phrasen wie “Und das ist auch in Ordnung” oder “Das verstehe ich auch” usw., die nur leere Phraseme (Dummies) darstellen; die implizite Berufung auf ein unausweichlich festgeschriebenes Geschehen, Fatum (“Vektor”), das nicht weit von jener “Vorsehung” entfernt ist, der kontinentale wie Commonwealth-Politiker zu Beginn des letzten Jahrhunderts anhingen. Auch die agitatorische Verwendung von Neologismen, die einleuchtend scheinen, aber nie zufriedenstellend erklärt werden (“schlechter Katholizismus”; “Menschenkirche”): Kampfbegriffe letztlich. Man könnte eine Analyse totalitärer Sprache an Ifones Beiträge knüpfen, doch ich habe keinen Drang dazu. Es kehrt ja doch nur das ewig gleiche wieder.
Da Sie scheinbar – auch programmatisch – mehr Langmut besitzen als ich, würde ich die weitere Diskussion Ihnen (und anderen) überlassen und mich aus diesem Thread zurückziehen. Ohnehin scheint es mir reizvoller >>>> an dieser Stelle fortzufahren und …
@herbst Dialog hier – ja, findet statt und das ist auch gut, hab ich immer gesagt.
Ich werde mir ein Projekt suchen, wo ich das machen kann, was mir vorschwebt.
Wirklichkeit – das stimmt, ist immer alles. Ich hatte oder habe nur das Gefühl, dass irgendwie trotzdem eine Schere weiter auseinander geht. Und das beunruhigt mich. Und dass das, worin wir uns als Nichttechniker und Nichtwissenschaftler so geborgen fühlen, keine Frage, uns zugleich auch abschließt und einschließt.
Warum nur kam mir Steppenhunds Bericht so spannend vor.
Technik ohne Welt, Welt ohne Technik – genau diese Sache ist nicht ganz so klar, oder jedenfalls mir nicht. Weil der Tausch zwischen Information und Energie nicht geklärt ist. Werde der Sache weiter nachgehen.
In gewisser Weise gehören auch all die Sagen und Mythen und alles scheinbar ganz Untechnische zum Technischen. Selbst Sex, Liebe, Gefühle werden heute weiter entborgen und entpuppen sich als Technik der Natur. Ich finde, dass sie das nicht abwertet. Insofern will ich ja auch gar nichts irgendwie abwerten. Ich denke trotzdem, dass auf Magie kein Verlass mehr ist, oder jedenfalls nicht mehr so wie früher. Die Magie ist unzuverlässig geworden. Man kann auf Magie nicht mehr so fest bauen, wie noch vor tausend Jahren.
@knotscher Keine Angst, ich bin kein Nazi. Das Göbelszitat war als Frage gemeint nicht als Volksverhetzung
@steppenhund. Arabella. Habe ich >>>> erst spät zu akzeptieren, vor allem zu lieben gelernt, interessanterweise über die “modernisierende” Inszenierung, zu deren Besprechung mein Link führt; sie wurde außer von mir fast durchweg mit schlechten Rezensionen bedacht und hat schließlich sogar dazu geführt, daß sich die Deutsche Oper von diesem Regisseur getrennt hat. Ich habe das sofort für einen Fehler der Gefälligkeitssüchte gehalten.
Eine Arabella-Aufnahme hatte ich seit Jahren schon hier und auch immer mal wieder versucht, hineinzufinden. Erst diese Inszenierung öffnete mir das Ohr, erst mit ihr sah ich nicht nur, sondern hörte die Anagnorisis-Stellen.
@Herbst, Arabella es ist überraschend, alte “eigene” Kommentare zu lesen. Ich hatte ja schon geschrieben, dass das Hören für mich wichtiger ist. Sie meinten, dass ich etwas verpassen würde, wo ich Ihnen kategorisch sogar recht geben würde, wenn es darum ginge, sich aktiv einem Sinn zu verschließen.
Seither habe ich aber ein weiteres Erlebnis gehabt, welches sogar die von mir geliebte Musik als Hindernis erkannt hat. Bei den Erler Festspielen wurden letztes Jahr die Meistersinger nicht aufgeführt, sondern ein (sehr guter) Theaterspieler las das Textbuch der Oper, auf zwei Abende aufgeteilt. Und plötzlich erkannte ich etwas im Text (an mehreren Stellen), was mir in der Oper, die ich nun wirklich ausgezeichnet kenne, nie aufgefallen war. Die Musik ist an diesen Stellen so schön, aber auch so fordernd, dass sie mich völlig einnimmt. Der Text gerät zur Unwichtigkeit.
Ich schließe daraus, dass es angeraten wäre, ein Kunstwerk durchaus auch in seine eigenen Bestandteile zerlegt zu untersuchen, um die Feinheiten auszuloten und den Künstler vielleicht besser verstehen zu können.
In der Orchestermusik habe ich einen anderen Zugang. Hier bekomme ich bem Vier- oder auch Zweihändigspielen von Transkriptionen Melodik, Form und Kontrapunkt völlig besser in den Griff. Wenn ich dann den Orchesterklang dazuhöre, höre ich mehr, verstehe ich mehr und genieße auch mehr.
P.S. Die Maschinenbetrachtung ist im Entstehen. Das wird eine längere Geschichte, wie ich jetzt feststelle;)
@steppenhund ich weiß ja, dass sie sich jetzt hier sozusagen freizeitmäßig für Kunst interessieren.
Aber da sie nun mal hier sind – hatten sie meine Frage zu dem “holzsammelnden” Computer gelesen.
@Ifone Ja, die Frage habe ich gelesen:)
Weil Sie nun so ungeduldig sind, (ich habe ja schon geschrieben, dass ich daran arbeite), bekommen Sie jetzt eine fragmentarische Antwort, die ich allerdings bei mir ansiedeln muss, um das copyright wahren zu können. Ich weiß nicht, ob ich die Betrachtung im Rahmen eines Romans einmal ausbauen werde.
http://steppenhund.twoday.net/stories/4841687/
Holzsammeln ist speziell angeführt:)
heureka! Die Heuristik Probleme lösen! Wer ist denn jetzt aber der Bedürftige? Ist es der Mensch, der eines Fundaments bedarf?
Oder HAL (wie Sie sagen), weil rückständige Heulsuse, die “Hänschen klein” singt und sich inhuman behandelt fühlt (da Idee: Computer humaner als Mensch). Oder der Computer, der irgendwann über all das hinaus ist und den Menschen in seiner Rolle als künstlichen Gewaltherrscher errechnet? Dazu muss ja nicht einmal ich rechnen können um auf diese Einsicht zu kommen. Na, vielleicht ist dieses System aber noch so nett und behält uns in guter Erinnerung, wenigstens als kleines flüchtiges Teilchen mit der größten Eitelkeit, das es aber dennoch geschafft hat, dem System, während seiner kurzen Durchreise, noch schnell die universale Ordnung zu diktieren. Na gut, vielleicht habe ich aber auch zuviel Science Fiction Input, auf medieller Basis abbekommen!
Also: Mich würde jetzt wirklich interessieren, was hätten sie davon nun gern? Fängt z.B. Humanität erst da an, wo sie aufhört, der Mensch aufhört? Oder werden wir alle zu kosmischen Informationsträgern auf Lumenbasis? Wieso nicht, könnte mir ja auch gefallen!
Ich werf das mal so in die Runde! Wieso? Weil ich Ihre Aussagen ernst nehme!
@read an Sie bringen die Sache auf den Punkt. Der Mensch hört nicht auf. Er wird nur etwas dinglicher, während die Dinge menschlicher werden. Dieser Prozess entspricht einer Ausbreitung, die möglicherweise auch mit einer Substanzverdünnung einhergeht – meine Spekulation.
@Ifone Na freut mich das Sie sich noch nicht unter die Decke verdrückt haben. Letztendlich finde ich das alles auch äußerst spannend und will da auch nicht gegenwettern, hätte ich schon früher den Weg eingeschlagen, würd`s mich wahrscheinlich selber in die Forschung verschlagen! Ich kann auch schlecht wegleugnen, was den Menschen antreibt, um auf ihr Potenzial der Neugier zurückzukommen. Die Neugier als Schicksal(smoven).
Womit wir wieder beim Bibelthema wären.
Der Kreis schließt sich!
Es wurde hier ja schon von femme unterstellt, dass neugier typisch weiblich wäre, womit wir wieder beim Gender wären, aber ich selbst habe einen guten Witz neulich gehört.
Woran erkennt man heute eine böses Stiefmutter?
Sie schickt das Kind auf die Kunsthochschule.
Ich wäre auch lieber wissenschaftler geworden
@Ifone Und ich dachte schon Sie hätten nen Witz erzählt, als Sie das getippt haben:
Männer haben Raketen und Frauen stellen sie auf! Ich dachte erst Knotscher hätte das geschrieben. Habe das erst als Witz verstanden, ganz im Sinne des Phallussymbols Rakete! Daher auch mein Zusatz: und Frauen fangen sie ab!
Zu später Stund wird man oft albern!
Naja es war auch so ein kleines bisschen als witz gemeint. Aber gut gekontert.
Na dann bis auf ein Nächstes!
jo. guts nächt.
@read An Ich kann nur milde lächeln und ja, ja, ja sagen. Was von uns übrig bleibt, kann ich nicht sagen. Vielleicht nur die Information, wie man es nicht machen soll.
Persönlich habe ich eine These, die mir die Problematik dieser Fragestellungen erträglich macht. Ich schätze das Leben. Als Kategorie Leben, als einen werttragenden Begriff. Was sich im Rahmen des Lebens abspielt, mag unverständlich und sogar ablehnenswert sein. Doch ich schätze das Leben und sehe es als den Inbegriff unserer Welt an. Alles andere ist bereits drittrangig.
Also genau genommen habe ich die Männer als neugieriger wahrgenommen als die Frauen.
@steppenhund Und woran glauben Sie liegt das?
Mich hätte allein schon interessiert weshalb z.B. die Frauen sich zwar per Mail mitteilen, bezüglich des Dschungels aber sich nicht in der inmitten dieser Lameng äußern!
Ich weiß schon für Sie als Steppenhund kann die Katze ruhig auf dem Baum bleiben. Für mich allerdings auch, es sei denn es wird auf einer Ebene gestritten, die über die Genderthematik, die heute in den Schulen schon wieder ganz retro auf, wir gehen mal wieder zur Rollenverteilung über, hinausgeht! Aber immernoch im Stadium hängt, “wie locke ich die Buben in den Kochkurs?” Ja, wat denn nu!
Und dass hier ein jeder das Leben schätzt, egal welche Stellung bezogen wird, setze ich eh mal voraus!
Was von uns übrigbleibt. @Steppenhund und die anderen. Der Rechner setzte jedes Deck, jeden Raum, jeden Gang unter Strom, schloß endlich die Atmosphärenventile. Die Jugendlichen ließ er in Versorgungsschächten verhungern, viele Stämme vergiftete, ein weiteres Tausend Menschen verbrannte er, nichts konnte ihn freuen, auch nicht, wenn er Krankheiten schickte, in deren Folge Mägen platzten. Virenschlick klatschte aus den offenen Bäuchen heraus. Ganze Sippen husteten sich um den Leib, anderen verfaulte die Haut, wieder andre schissen sich zu Tode, man schiß sich den Darm aus dem Leib, der hing dann wirklich, wie ein unendlicher Schwanz, hinten nach. Das Immunsystem brach zusammen, und wem es zusammenbrach, infizierte die nächsten. Nicht einer überlebte. Was man hinterließ? Kleinere Erfindungen, Musikinstrumente.
THETIS. ANDERSWELT, Intervallo.
Das kenn ich doch schon, oder?
mein Endszenario sieht >>> anders aus;)
@read An Für mich ist die Katze schon sehr interessant, allerdings in der quantenmechanischen Beispielsform.
Spass beiseite: ich bin nicht sicher, ob ich mit meiner Aussage zur Neugier überhaupt recht habe. Mir erscheint es allerdings so, dass Frauen öfters bei Fragen, die sie nicht unmittelbar praktisch berühren, meinen, dass sie die Antwort nicht kennen müssen. Vielleicht vergleiche ich auch unzulässigerweise mit mir als Mann. Ich bin sehr, sehr neugierig. An sich schon, privat und auch beruflich. Deswegen habe ich mein Berufsleben so genossen, – als tägliche Herausforderung, sich mit neuen Inhalten zu beschäftigen.
Frauen erscheinen mir gelassener, nicht so sehr von der Neugier geplagt, wenn etwas nicht unmittelbar erklärbar ist.
Was ich allerdings nicht schätze, – und das war der Grund meiner ursprünglichen Einträge – ist die Obfuskation auf Meta-Ebene. (Ich könnte das vielleicht auch.) D.h. wenn Beiträge oder Diskussionen hier genderspezifisch untersucht werden, – immerhin eine Metaebene, dann muss die Sprache umso klarer werden und sich nicht in dichterischen Lautmalereien ergehen. Denn es geht der Verfasserin der Zeilen offenbar um knallharte Fakten. Sie möchte angreifen. Und da bevorzuge ich ein offenes Visier und nicht eine Bergerac’sche Pirouette: “und beim letzten Hiebe stech’ ich.”
@Steppenhund. Ihr Text ist ein utopischer Bericht, meiner eine Erzählung. Das ist der wesentliche Unterschied. Er besteht darin, daß der Bericht über etwas schreibt, das er von außen betrachtet, indes die Erzählung hineinkriecht, sich anschmiegt, also Distanzen aufhebt. (Wobei meine Erzählung noch an die übrigen Geschehen in THETIS. ANDERSWELT anknüpft, sie immer mal wieder nach Art einer Anspielung motivisch in die Fantasie der Erzählung rückbindet und umgekehrt; es stammt halt – gleichsam eine Kadenz – aus einem sehr viel weiteren Konzert und dreht bei mir die Zeitverhältnisse, also Zeitdimensionen gegen die Erfahrung um, die man nicht hat mit der Unendlichkeit, sich aber vorstellen und dann so schildern kann, als begäbe sie sich in diesem Moment.)
[Selbstverständlich lassen sich auch “Berichte” poetisieren; ihr Gegenstand ist dann meist eine Fiktion, die als Realie daherkommt. Borges war ein Meister >>>> darin. Mein >>>> “Nachruf auf Asmus Hornacek” liegt auf einer ganz ähnlichen Linie.)
@ich bedanke mich für die Erklärung Ich habe den Bericht ja auch lediglich abgeschrieben, bzw. zitiert. Er hat in Wirklichkeit nicht einmal den Anspruch an ein sprachliches Werk, nachdem ich versuche, möglichst neutral zu klingen.
Der einzige Anknüpfungspunkt wäre eine Endszenario-Stimmung. Ich bin eher angeregt, eine Betrachtung über Technokratie und Beherrschung der Menschen durch Maschinen anzuführen, zu der mich Ihr Text anregt. Das wird aber etwas dauern und muss daher auf die Abendstunden vertagt werden.
Wissen Sie übrigens, dass ANDERSWELT der Name eines Themenparks in Niederösterreich war, der aus Mangel an Interesse geschlossen wurde. Das Wort ANDERSWELT finde ich wunderbar. Da entstehen ganz merkwürdige Schwingungen. Die Musik des Wortes läßt erahnen. (bewußt intransitiv verwendet)
@ANH Virenschlick u.a. Der Computer in der Position des bad guys oder Gottes, was à la longue dasselbe ist.
@hurka. Ja, das ist das “Spiel”. Das ich in diesem langen “Intervallo” treibe, das die Dauer einer Raumfahrt zum benachbarten Sonnensystem darüber beschreibt, das an Bord die Menschheitsgeschichte in Echtzeit vor-, noch einmal zurück- und abermals wieder vorläuft, das zweite Mal in einer Variation von Ähnlichkeiten; dazwischen eingelagert etwas, das wir “eine Geschichte” nennen würden; das Geschehen selber ist ein Katalog, wie wir ihn aus dem Alten Testament und von Homer kennen.
Ich habe das Stück, das etwa anderhalb Stunden dauert, immer wieder gern vorgetragen und werde das auch sicher abermals tun. (Meine Überlegung war immer, daraus eine CD aufzunehmen; zugleich gibt es bereits zwei Vertonungen des Stückes, je mit anderer Gewichtung. Die eine stammt von Caspar Johannes Walter und wurde 1999 uraufgeführt, die andere von Robert HP Platz; die hatte eine Ursendung beim WDR vor etwa anderthalb Jahren. Interessanterweise leben beide Vertonung, ganz anders als die Vorlage, von einer extremen Verkürzung. Man bekommt darüber gut die Relativität von Zeitgeschen zu spüren. Das Dingerl funktioniert aber auch bestens alleine als Sprache.)
ANH Spiel Dass der Text ein Ausschnitt ist, konnte ich nicht wissen, was ein Versäumnis meinerseits ist. Ich werde mich sukzessive durch Ihr Werk arbeiten, muss dabei aber aber meine Lesesucht im Auge behalten, um selbst schreiben zu können – nicht nur aus Zeit- sondern auch Befangenheitsgründen.
@femme100tetes Wie gütig! Und:
“Ich schlage vor, dass Männer mit Männern reden und Frauen mit Frauen. Wenigstens dann scheint etwas Verständinis erreichbar zu sein.”
Und wer bestimmt, was etwas “Vernünftiges” zum Thema ist? Sie? “Meister” Ifone (Gott, ist der Mann hier beliebt!)? Alles diese Abgrenzungsreaktionen riechen im Wortsinne nach Reviermarkierung. Ich trage etwas Vernünftiges bei, indem ich auf die Residuen männerzewntrierten Sprachgebrauches aufmerksam mache, zwar Argumente verwende, “die man ja schon soi oft gehört hat” aber keineswegs reflektiert hat. Das ist eine Art von Aufklärung, von der jener soo sehr auf Entbergung und Reflexion bedachte Ifone gar nichts, aber auch gar nichts hören will!
Selbst auf die Gefahr hin, beleidigt zu klingen, möchte ich Ihnen mitteilen, dass Ihre Argumentationen äußerst aggressiv klingen. Sie mögen sich zwar über den Inhalt des hierorts Gesagten aufregen oder auch auf bestimmte Eigenarten hindeuten. Dies ist aber auch mit einer anderen Sprache möglich. Da Sie selbst so freigebig mit Literaturempfehlungen sind, darf ich Ihnen Marshall B. Rosenberg: Gewaltfreie Kommunikation empfehlen.
Ich revidiere meine flockige Ausdrukcsweise bezüglich des “Vernünftigen” mit “in der richtigen Form”.
Was Sie über die Reviermarkierung anmerken, finde ich interessant. Ohne Sie abstreiten zu wollen, kommt es mir aber vor, dass diese genderunspezifisch ist. Zumindest habe ich die Haltung bereits als Kind genauso beim anderen Geschlecht beobachtet. Ich freue mich darüber, dass sie bei meinen Kindern wesentlich geringer oder vielleicht sogar gar nicht ausgeprägt erscheint. Da gibt es wohl Inseln, wo das Leben miteinander (von Mann und Frau) nicht so abgesteckt ist, wie es zu meiner Jugendzeit noch üblich war.
Ihre Haltung zum Thema der Entvitalisierung bereichert meine Überlegungen. Hier wird etwas klargestellt, was im Überschwang der reinen Phänomenologie überschwemmt und verdeckt wird. (Jene als genderspezifisch und als Angriff auf Frauliches hinzustellen, würde mir allerdings nicht einfallen und ich halte dies genau für dieselbe Art von Anmuaßung, welche Sie den Männern so gerne zuordnen wollen. Was mich daran so sehr stört, ist die Reaktion auf einen oder auch mehrere Beiträge in einem Thread, die sich mit einem bestimmten Thema bewegen, die so gestaltet ist, als wären die Autoren allein davon beseelt und würden versuchen, die Welt in eine bestimmte Richtung bekehren zu müssen.
In der Dschungelwelt finden Sie ausreichend Material, (und selbst bei mir, obwohl 750 Artikel offline gestellt wurden) um erkennen zu können, dass die Haltung eines ANH -wie er ja auch in einem Beitrag hier dargestellt hat – wesentlich “provitaler” zu sein scheint, als es der Exkurs in manchen Büchern hinstellt.
Es muss doch wohl erlaubt sein, sich über Ideen zu unterhalten, die man nicht als den anstrebenswertesten Zustand der menschlichen Entwicklung ansieht.
Möglicherweise – hier spreche ich jetzt ausschließlich für mich – ist eine Beschäftigung mit dem Thema ja auch das Resultat einer langen Kette von unterschiedlichen Versuchen, glaubhafte Zukunftsszenarien auszudenken, welche eine gewisse Erfolgschance haben. Ich erwarte nicht, dass z.B. die Emanzipation im Zeitrahmen einer Generation wirklich essentielle Früchte trägt. Das kann Jahrhunderte dauern. Und wie bei vielen Änderungsprozessen können Zwischenergebnisse wesentlich schlimmer als die Ausgangssituation aussehen. (Was mir heutzutage manchmal so vorkommt)
Dass allerdings Sie, “Herr” steppenhund, sich einerseits über die Vernachlässigung der Semantik beschweren, andererseits aber meine Metaebene als irrelevant/uninteressant abqualifizieren, scheint mir ebenso widersprüchlich wie reizreaktiv zu sein.
Dass Sie ein “Herr” in Hochkommata verwenden, wo ich mich doch bereits als Kerl geoutet habe, amüsiert mich. Der Widerspruch ist beabsichtigt.
Beim Wort “reizreaktiv” muss ich allerdings passen. Lediglich die Form und Aggressivität der Sprache reizt mich bei Ihnen. Mit Metaebenen komme ich in der Regel gut zurecht, solange ich das Vokabular verstehe…
An hiesiger Diskussion mag ich mich nicht beteiligen,
aber Ihnen, liebe Herrschaften, zumindest nicht vorenthalten, dass ich sie verfolgte.
Und anlässlich meiner Gedanken dazu bei mir >>>> Meinung äußerte.
Nur der Vollständigkeit halber, denn weitergehendes Interesse hege ich keines. ;o)