Carl Johannes Verbeen (* 4. Mai 1922 in Amsterdam; † vermutlich 1994 im Libanon) war ein fiktionaler schweizerisch-holländischer Schriftsteller, dessen folgende Biographie und dessen Werke eine Erfindung des Schriftstellers >>>> Alban Nikolai Herbst sind. Alle folgenden Angaben beruhen auf einem Radioessay Herbsts vom April 2006, in dessen Zusammenhang es versäumt wurde, auf den fiktionalen Charakter Verbeens hinzuweisen.
Verbeen ist einer der „vergessenen Wilden“ der deutschsprachigen Literatur und Komponist. Sein Werk steht am Beginn der postmodernen Ästhetik und vereint hochgradig vitalistische, teils sexistische, teils esoterische Tendenzen mit einem bemerkenswerten Bilderreichtum und hoher Stilistik, in deren Ausprägung sowohl der literarische Symbolismus (etwa Lautréamonts) wie ein Expressionismus döblinscher Prägung maßgeblich eingeflossen sind. Daneben speisen sich die Romane und Gedichte offenbar aus dem persönlichen Erleben seiner zahlreichen Reisen insbesondere in den Orient. In seinen späten Jahren wurde Verbeen zum Verkünder einer neuen, durchweg eklektizistischen Religion, der sog Poesia Divina. Von der Kritik wird Verbeen, wenn überhaupt erwähnt, als Scharlatan betrachtet.
Verbeen war der Sohn eines niederländischen Kaufmanns und dessen afghanischer Ehefrau. Schon als Kind kam Verbeen zusammen mit seiner Familie nach Frankfurt am Main. Nach der Machtergreifung durch die Nationalsozialisten wurde die Lebenssituation mit der Zeit immer schlimmer, so daß die Familie 1937 in die Schweiz emigrierte und sich in Zürich niederließ.
Finanziell äußerst großzügig abgesichert, konnte sich Verbeen immer schon der Musik und Literatur widmen. Ausgedehnte Reisen führten Verbeen häufig in den Orient und in seinen späteren Jahren nach Südamerika, wo er von 1983 bis 1990 in Manaus, Brasilien lebte. 1964 hielt sich Verbeen einige Zeit in Teheran, Iran, auf.
1942 konnte er mit dem Gedichtband Chohan debütieren, hatte aber bis zu Schatten (1953) mit seinen Werken keinen Erfolg zu verzeichnen. Erst dieser Roman Schatten (1953) machte ihn kurzfristig berühmt. Doch schlug er ein Jahr später, nach der Uraufführung seines happeningartigen Theaterstücks „Hagen von Tronia ohne n“ (Bern 1954), einen Schweizer Kritiker nieder und verletzte ihn schwer. Diese Tat wurde mit fünf Jahren Haft geahndet, welche Verbeen bis 1960 in der Zürcher Strafanstalt Regensdorf verbüßte. Seither wurde er in der deutschsprachigen Literaturgeschichte als persona non grata behandelt und kam praktisch nicht mehr darin vor.
Während seiner Haft konvertierte Verbeen vom calvinistischen Christentum zum katholischen Glauben und setzte sich auch sehr intensiv mit religiösen Fragen auseinander. Als er nach Ende seiner Haftstrafe und einem Aufenthalt im Iran (1964; damals noch Persien) seine spätere Ehefrau Chagai kennenlernte, kam er mit dem Islam in Kontakt und konvertierte noch vor seinem befristeten Umzug nach Teheran zum Islam.
Anlässlich eines Besuchs bei seinem Verleger Geert van Oorschot in Amsterdam lernte Verbeen den Schriftsteller Albert Vigoleis Thelen kennen. Als dieser zwischen 1960 und 1973 in Blonay bei Vevey das Gut „La Colline“ verwaltete, besuchte ihn Verbeen öfter mit Frau und Tochter. Thelen übersetzte nicht nur einige Werke von Verbeen, er schätzte ihn auch als Freund und Kollegen. Versuche Thelens, Verbeen mit Hans Werner Richter bekannt zu machen, schlugen anscheinend wegen beiderseitigem Desinteresse fehl.
Als Komponist schuf Verbeen u.a. „Zelil“ (für großes Orchester), welches 1967 unter dem Dirigenten Ernest Bour auf den Donaueschinger Musiktagen seine Uraufführung erlebte.
Bedauerlicherweise enthält das ansonsten sehr präzise Archiv der Donaueschinger Musiktage zwar einen Hinweis auf Ernest Bour, unterschlägt jedoch sowohl Verbeen wie sein Werk, als wäre es dort niemals aufgeführt worden …
Im Alter von 72 Jahren ist Carl Johannes Verbeen 1994 angeblich im Libanon verschollen.
Werke [Bearbeiten]
Chohan. Gedichte (1942)
Krempel. Gedichte (1943)
Schweine. Kurzgeschichten (1942)
Tolle Trümmer. Gedichte (1946)
Immer noch Trümmer. Beharrende Gedichte (1950)
Erstes Streichquartett (1950)
Gott. Gedichte (1952)
Schatten. Roman (1953)
Weshalb ich gerne impotent bin. Kampfschrift (1954)
HAGEN VON TRONIA OHNE N, Eine Heitere Mythologie mit reichlich viel Blut (1954)
Aus einer Zelle. Dostojewski-Meditationen (1957)
Offener Brief an Johannes XXIII. (1959)
Ihr seid Idioten. Romanfragment (1962)
Chalil. Erotische Gedichte (1966)
Zelil für großes Orchester (1967)
ALLAH’S PEOPLE für Violine, Chor, kleines Orchester und Zuspielband (1971)
Licht oder Die Verkündigung. Roman (1973)
Sterben. Gedichte (1975)
Geistliche Studien. Meditationen (1982)
A onça espelhada , poemas (1983)
Tupí, poemas (1984)
Amor/Doust, poemas oriental-brasileiros (1985)
POESIA DIVINA, Erbauungen (1988)
Leben. Gedichte (1992)
LEIDENSCHAFTLICH INS HELLE ERZÜRNT, Gedichte aus dem Nachlaß, hrsg. von Chagai Verbeen (1997)
Weblinks [Bearbeiten]
Alban Nikolai Herbst: >>>> Leidenschaftlich ans Helle erzürnt. Die vergessene Dichtung des Carl Johannes Verbeen, SWR2 2006
„Verbeen bei Thelen“: >>>> Übersetzungen aus fremden Sprachen Nr.11.
Verbeen (14) <<<<<
Erster Produktionstag <<<<
Zweiter Produktionstag <<<<
Dritter Produktionstag <<<<
Vierter Produktionstag <<<<
Die Deutsche Wikipedia und Carl Johannes Verbeen. Der Streit. Eine tro(n)janische Komödie. ZWEITENS. Carl Johannes Verbeen. Diskussion im Lemma vom 21. 2. 2006 bis zum 20. 2. 2008. Verbeen (15b). Dieser Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen.
Falls du der Autor des Artikels bist, lies dir bitte durch, was ein Löschantrag bedeutet, und entferne diesen Hinweis nicht.
Zur Löschdiskussion
Begründung: Carl Johannes Verbeen war ein fiktionaler schweizerisch-holländischer Schriftsteller. […] Alle folgenden Angaben beruhen auf einem Radioessay Herbsts, ich denke das reicht. Muss ich noch >>>>> WP:AüF und >>> WP:RK erwähnen?– >>> Sommerkom 19:49, 21. Feb. 2008 (CET)
FEHLER Laut Auskunft von Alban Nikolai Herbst heute, 17.9.006 Vormittag, beim „Sprachsalz“ in Hall in Tirol hat es überhaupt nie einen Autor dieses Namens gegeben. Hier ist anscheinend dem Wikepedia ein Fehler unterlaufen, der offensichtlich noch nicht richtig gestellt worden ist. Helmut Schiestl–62.47.193.246 00:18, 18. Sep 2006 (CEST) Innsbruck
Fake! [Bearbeiten]
Einen Carl Johannes Verbeen gibt es nicht und hat es nie gegeben! Dieses ist eine erfundene Kunstfigur des deutschen Autors Alban Nikolai Herbst, der mit richtigem Namen Alexander Michael v. Ribbentrop heißt und ebenfalls eine Eintragung in Wikipedia hat.
Ich bitte im Sinne der Authentizität von Wikipedia, sowohl die Seite mit Verbeen komplett aus Wikipedia zu löschen, als auch sämtliche Querverweise, die die angebliche Authentizität Verbeens belegen sollen, zu löschen. Infam finde ich einen solchen Querverweis besonders bei dem tatsächlich existenten, 1989 verstorbenen Autor Albert Vigoleis Thelen. Durch solche Einträge macht sich Wikipedia bestimmt in hohem Maße unglaubwürdig und als Nachschlagewerk denkbar ungeeignet!
(Anmerkung: Albert Vigoleis Thelen war einer der Lieblingsautoren des Fälschers Herbst, daher wohl der Versuch hier eine Fälschung zu Platzieren. Anmerkungen zur Fälschung in Wikipedia lassen sich auf der Webseite des Autors Herbst unter http://albannikolaiherbst.twoday.net nachlesen.)
Das Wikipedia auf den ersten Hinweis in der Diskussion um diesen Artikel n o c h n i c h t reagiert hat, ist ein Zeichen der besonderen Schwäche dieses Online-Lexikons: jeder kann fälschen, so viel er will! Schade!
Hallo Webwatcher,
Kunstfiguren und litarische Figuren haben durchaus ihren Platz in der Wikipedia, doch sollten Querverweise wie der von dir angegebene natürlich nicht sein und schaden dem Image unserer Online-Enzyklopädie als seriöse und ernstzunehmende Quelle. Da aber in der Einleitung angegeben ist, dass es sich um eine fiktionale Person handelt, habe ich die Personendaten und Kategorien, die normalerweise nur bei real existierenden Personen gesetzt werden, entfernt und die Querverweise unter Albert Vigoleis Thelen und Liste der Biografien gelöscht. Dieser Artikel ist jetzt wie Christine Daaé oder Hannibal Lecter in der Kategorie:Literarische Figur eingeordnet. Ich denke, damit dürfte der SLA-Antrag verfallen sein. Bist du aber noch weiterhin der Meinung, dass die Relevanz dieses Artikels umstritten ist und gelöscht werden sollte, stelle doch bitte einen normalen Löschantrag, damit mehr als eine Person über den Verbleib in der WP entscheiden können. — >>>> César 00:07, 6. Jan. 2007 (CET)
Weitere Anmerkung [Bearbeiten]
Ob die Verbeen-Figur mit der des Hannibal Lecter vergleichbar ist, wage ich zu bezweifeln. Man stelle sich vor, jeder drittklassige Autor würde morgen seine Kunstfiguren in die Wikipedia einstellen, dann wären hier gleich einige tausend weitere Artikel vorhanden.
Zumindest folgende Textzeile muss aus dem Artikel gelöscht werden, da sie fehlerhaft ist und den Kunstcharakter der Verbeen-Figur konterkarriert:
„Er ist nicht identisch mit dem tatsächlich existierenden Autor dieses Namens, dessen „Neuen Katechismus“ (s. Bibliographie) Albert Vigoleis Thelen ins Niederländische übersetzte.“
Denn in dieser Zeile wird eben d o c h davon ausgegangen, daß es einen Verbeen gab, real und nicht als Kunstfigur. Dies sollte zumindest korrigiert werden, damit eindeutig wird, dass Verbeen k e i n e reale Person ist/war.
Es gibt keinen „Neuen Katechismus“ von einem C. J. Verbeen. Es ist ein Fake von dem „Literaturwissenschaftler“ Jürgen Pütz. — >>>> Sf67 18:58, 25. Feb. 2008 (CET)
Kommentar: JÜRGEN PÜTZ als „literaturwissenschaftler“ in anführung heißt nichts anderes als: der angebliche literaturwissenschaftler. – damen und herren, da überläufts einen kalt, wenn man sieht, wieviel UNBILDUNG hier an diesen „lexikon“ mitwerkeln darf. lesen sie mal hin und wieder im eigenen medium, der wikipedia, da steht ja auch viel richtiges drin. dr. jürgen pütz ist seit 30 jahren international DER (auch zum thema promovierte) Thelen-Spezialist. kauft die neue Thelen-Insel bei Claassen, als tb bei list, seine bildbio bei den horen, die horen 199 über thelen (tip: kann man bei amazon nachgucken, wo es BÜCHER – einzahl Buch – gibt, dann kriegen sie vielleicht ne ahnung vom thema, ehe sie dumm und dreist über etwas herziehen, von dem sie keinen dunst haben. sorry, aber der begriff ignorant sollte für wiki umgeschrieben werden. peinlich, soviel bildungsferne! JETHRO
Zu >>>> Sf67: >>>> Müller-Ortnau hat in der Löschdiskussionganz einleuchtend das Folgende geschrieben:
„darf Sie vielleicht einmal auf Ihren eigenen Wikipedia-Eintrag zu >>>> Gottlieb Theodor Pilz schicken, ein Mann, der sogar Aufnahme in den ehrwürdigen KILLY gefunden hat, und zwar lange Zeit bereits, bevor ein so anscheinend humorloses Unterfangen wie die wikipedia auch nur angedacht worden ist. Wegen der Aufnahme G.T.Pilz‘ hat der KILLY auch nicht einen Moment lang seine internationale Reputation verloren, um welche hier ein der Kleingeist bangt. Im übrigen gibt es in der angelsächsischen Tradition ganz andere Ereignisse, wenn Sie einfach einmal an >>>> P._D._Q._Bach denken, Johann Sebastians aus sehr verständlichen Gründen immer streng verschwiegenen Sohn. Auch ihm hat die wikipedia einen Artikel gewidmet. Ich sehe nicht ein, weshalb Sie das bei einem Mann wie Carl Johannes Verbeen, der zumindest kompositionstechnisch P.D.Q. Bach weit und an Weltbereisung G. T. Pilz um einiges voraus ist, nicht ebenso halten möchten. Sollte Verbeen bei Ihnen gelöscht werden, werde ich schon aus Gründen der Komik Löschanträge bei Pilz und Bach stellen und zur Begründung auf diesen Vorgang hier verweisen.“
Weshalb du die Löschdiskussion am 25. 2. hier weiterführst und nicht dort, wo sich seit dem 21.2. die anderen Argumente sammeln, ist mir unklar. Ich finde es unredlich, daß du hier neu weiterschreibst, obwohl dort die eigentliche Diskussion stattfindet. Außerdem ist mir unklar, wieso jetzt ein Jürgen Pütz Erfinder sein soll und nicht mehr Alban Nikolai Herbst, dem die Erfindung vorgeworfen wird. Auch der moralische Ton von >>>> Webwatcher, mit dem Herbst als ein Fälscher bezeichnet wird, ist mehr als nur ulkig. Würde Webwatcher denn tatsächlich auch Wolfgang Hildesheimer, René Schickele und andere „Fälscher“ nennen? Wenn Carl Johannes Verbeen tatsächlich nur eine literarische Figur sein sollte, dann ist es doch eine offenbar ziemlich gutgemachte, sonst wäre die Angst nicht so groß, man könnte sie für real halten. Dann stimmt aber gerade das mit der Erfindung. Und über dem Artikel stand doch sowieso schon, daß es sich um eine Figur handelt (mittlerweile erhoffe ich das ja fast). Wieso regt man sich hier nur so auf? Ich finde insgesamt die Beiträge auf der eigentlichen Seite der Löschdiskussion erhellender. Hier hat das alles etwas aufgeregt Persönliches. Das „Schlimmste“, was passiert sein kann, ist doch eigentlich, daß Alban Nikolai Herbst die Wikipedia zur PLattform einer Dichtung gemacht hat – Kunst halt, so wie das ganz andere Institutionen von Künstlern immer wieder erleben mußten. Sofern Verbeen tatsächlich eine Erfindung ist. Mensch, wenn das so ist, dann lacht doch. Oder seid sogar stolz drauf! — >>>> PeregrinusSyntax 16:18, 26. Feb. 2008 (CET)
Es betrifft mich nicht. Ich habe zu Pilz nichts geschrieben. Außerdem diskutiere ich nicht mit Sockenpuppen. — >>>> Sf67 09:33, 27. Feb. 2008 (CET)
Müll entsorgen ! [Bearbeiten]
Kann nicht mal jmd. diesen Müll-Artikel entsorgen ? Die Wiki macht sich damit lächerlich. — >>>> Sf67 10:09, 22. Feb. 2008 (CET)
>>>> Diskussion in Der Dschungel.
Verbeen diese Unwissenheit ist ennuyierend. Ich war es, der Verbeen mit dem holländischen Verleger von Thelens` INSEL bekanntgemacht hat ( Erstausgabe in Holland in Deitscher Sprache, im Dünndruck), über den die beiden sich dann kennengelernt haben. Darauf habe ich Herbst erst hinweisen müssen. Verbeen ist also keine Erfindung und schon gar nicht eine Fälschung. Und wie eine Erfindung eine Fälschung sein soll, bleibt mir ohnehin verschlossen. Aber zu löschen ist es trotzdem, nämlich unbedingt. Denn Herbst ist meine Erfindung. An den Abenden in der Bar sitze nur ich dort, meist allein. Findeiss mag es bestätigen. Nur manchmal gesellen sich Deters und seltener Daniello hinzu. Die Taschen aber sind real. Und deshalb will ich dort auch nicht gestört werden von Lesern, die den Orten ihrer Lektüre nachspüren oder gar das Gelesene verifizieren wollen. Was auch gefährlich wäre: „Ach, wie war es doch vordem…“
fragwürdig vermutlich würden Sie eher auf leser
treffen, die das NICHT gelesene
verifizieren wollen …
an der existenz von herbst habe
ich auch meine begründeten zweifel.
ich habe ihn noch nie gesehen.
dass er versucht, seine existenz über
hörstücke beweisbar zu machen,
heißt ja rein gar nix!
es ist überhaupt nicht ausgeschlossen,
dass hinter der überwältigenden
produktivität von „herbst“ ein
sozialistisches autorenkollektiv
stecken könnte, oder?
Multiple Persönlichkeiten Wessen Kopf hat kein Autorenkollektiv inne? Jeden Morgen an dem du erwachst, stehen gleich mehrere Personen gleichzeitig mit dir auf, einige aus der Notwendigkeit deiner Existenz oder Arbeit nachgehend, andere mit deutlich figürlicherem Charakter. Die figürlichen Charaktere die der Mensch an sich am liebsten ausbaut, sind die zu vergebenen Rollen schlechthin, mehr Figur als Person aber dennoch das Wesentliche mit dem wir uns identifizieren, die Visitenkarte nicht beliebig austauschbar sein zu wollen! Gut so! Mann – Frau oder in welcher miteinander abhängigen Verbindung auch immer! Und die Autoren in deinem Kopf vernetzen nicht nur all diese Personen miteinander, sie beziehen sie auch auf deinen „Weltverkehr“ mit all den anderen Autorenkollektiven dort Draußen. Es schreibt sich ein Jeder ins Drehbuch des Anderen!
Die Idee, dass hinter ANH ein Autorenkollektiv stecken könnte ist sicherlich den meißten schon in den Sinn gekommen, allein schon, wie du sagst aufgrund der überwältigenden Produktivität, die ich fast erschreckender finde als ein tatsächliches Autorenkollektiv! Nicht aufgrund der Menge und Qualität der Produktion sondern eher den Gesetzen der Schlafkraft entzogen zu sein! Egal ob es nun eines gibt oder nicht, der interessante Gedanke an einem Autorenkollektiv wäre für mich zumindest der : ein Autor wie ANH, dessen Figuren nie konkret aus- und festzumachen sind – er selbst miteingeschlossen, egal auf welchem Terrain (Dschungel, Öffentlichkeit, Literatur usw. und was noch!) stellt selbst eine (verzeihen Sie mir den Ausdruck!) zwischen Realität und Fiktion wandernde Person dar. Ich hoffe das war keine allzu gewagte Aussage, nicht das die Wiki jetzt noch ANH selbst zum Löschkandidaten macht.
P. S. Gesehen haben Ihn wohl schon einige, ich miteingeschlossen, frägt sich nur wer hat wen gesehen, denn >WIR SIND VIELE< ; – )
fragwürdige multiple Persönlichkeiten Wir sind Fiktionäre. Keine Sozialisten, kein Kollektiv. Im Gegenteil: wir haben das so geregelt, daß Herbst alle Schulden kriegt und es uns gut geht.
Deters
@read An (anonym): und was soll das nun bedeuten im Zusammenhang mit dem Topic? Es geht doch darum, ob die fiktive, literarische Gestalt des Carl Johannes Verbeen Einzug in die Wikipedia gewährt werden soll oder nicht. Auf die Bedingungen für das Einstellen von Beiträgen in die Wikipedia möchte ich gar nicht erst eingehen, die kann man an dortiger Stelle nachlesen.
Im genannten Kontext, dem nunmehr gelöschten Beitrag über den fiktiven Autor, scheint es mir nicht schlüssig, warum in irgendeiner Enzyklopädie Verbeen existieren soll. Anders als Protagonisten in berühmten, viel besprochenen Werken der Weltliteratur – etwa Kapitän Ahab aus Moby Dick – handelt es sich doch hierbei nur um eine Gestalt aus einem einmalig gesendeten Hörstück, das niemandem mehr zugänglich ist. Stimmt doch, oder? Ist das Werk irgendwie sonst zugänglich, etwa als Hörbuch auf CD? Nein! Worin liegt denn nun die tiefe Bedeutung des Carl Johannes Verbeen? Er ist als Vertreter der fiktiven Gestalten nicht einmal originell, wie man hier ja in diesem Thread nachlesen kann. In der Literatur und den Enzyklopädien gab es wohl schon einige Vertreter dieser Spezies. Das ist, als würde man immer wieder den gleichen alten Witz erzählen, so lange, bis er fad und schal wird und gar nicht mehr lustig ist.
Man sollte vielleicht noch anderes erfinden und in die Wikipedia einstellen. Warum nicht den Gravitationsantrieb etablieren, schließlich hat es der Warpantrieb ja in die Wikipedia geschafft! Nun ist der Warpantrieb in der Wikipedia aber als fiktive Antriebsart aus dem Star Trek – Universum notiert und somit weit von der Realität entfernt. Herbst aber hätte gerne seinen Verbeen als REALE Person eingetragen gewünscht. Man stelle sich vor, wir würden unseren Kindern ausschließlich von diesen fiktiven Gestalten, Maschinen, Ländern etc. erzählen. Was wären unsere Kinder doch klug!
Lieber Münchhausen – gewiss wären sie das, unsere Kinder – klüger gewiss, als die Ihren und Ihrethalben andere Kinder je werden werden dürfen. Anderer aber glaubten wieder daran, dass die Dinge leben, und dass es noch Spatzen gibt in Guff.
Ich kannte ihn übrigens, diesen Verbeen. An Originalität stand er Pilz nicht minder bedeutend zur Seite als Quaine. Ich nehme an, Sie kennen den auch nicht, denn auch von ihm scheint gar nichts greifbar zu sein. Wobei wir doch alle dabei sind, Verbeen grade greifbar zu machen. Finden Sie nicht? Es kommt nämlich nicht darauf an, dass es auch andere „Vertreter der fiktiven Gestalten“ gibt, sondern darauf, für was sie einstehen. Das ist wie bei den Menschen: dass es immer wieder neue gibt, ist auch nicht originell. Doch immer gibt es wieder neue Originelle.
@g.a.buerger: stimme zwar dem muenchhausen nich ganz zu. ihre erklaerunghilft aber auch nix.weil ist keine erklaerung. fuer was steht den der verbeen ein?
@Neele. Vielleicht, daß Bürger d i e s e s meint: „Hätte es ihn nicht gegeben, man hätte ihn erfinden müssen!“ Und man erfand ihn halt – erfand ihn um. Tatsächlich war er alles andere als reich, war ein armer Hund, den man verlachte mit seinem den-Islam-ins-Appenzell, den frühen Happenings, den Riesenschmökern, die er offenbar geschrieben hat und von denen mir bis heute nicht klar ist, ob sie – anders, als ich es erzähle – je verlegt worden sind. Aber >>>> Beatrice Kessler, die >>>> in meinem Stück Verbeens Gattin Chaigai die Stimme gab, erinnerte sich seiner sehr wohl und ist noch am Morgen vor der Produktion ihre alten Zürcher Wege abgelaufen und hat sogar nach der Villa Troia gesucht. „Als ich klein gewesen bin, bin ich ihm oder einem immer wieder begegnet, der wie der war, von dem Sie erzählen: ein enorm dicker Mann, ganz in Weiß gekleidet, mit ganz so einer Kipa auf dem Kopf…“ Indem ich Verbeen zurechtrücke, indem ich ihn reich sein lasse, kann er sein großartiges Leben tatsächlich leben und auch, etwa nachträglich über mich, das Überleben seines Werkes sichern. Meine Antwort deshalb: Verbeen steht dafür ein, daß man die Realität korrigieren kann. Er steht dafür ein, daß wir über ihr stehen. Das hat G.A.Bürger wahrscheinlich mit den belebten Dingen gemeint. Wenn wir in jedem Baum ein Geschöpf sehen, ihm also Leidensfähigkeit geben, wird es sehr viel schwerer, ihn weiterhin als puren Rohstoff zu betrachten. Sondern man entschuldigt sich bei ihm, wenn man ihn fällt.
@G.A.Bürger. Moment mal! Sie kannten ihn?
@der profi. Ein entschiedenes >>> Nein.
@albannikolaiherbst: „Verbeen“ Ja, ich kannte ihn. Ich war noch ein sehr kleines Mädchen. Wie Sie das von Frau Kessler erzählen. Er hat wunderschöne Geschichten erzählt. Und er war auf eine wunderschöne Weise dick. Er hiess aber anders. Ein bisschen anders. Kann es sein, dass Sie seinen Namen leicht umgeändert haben? Aus Rücksichtnahme? Auf wen? Das habe ich mir aber so gedacht, als ich Ihr Manuskript gelesen habe. Es tut mir nur leid, nicht auch die Sendung gehört zu haben. Gibt es einen Weg, an eine Aufnahme zu kommen?
Bis ich diesen Streit gelesen habe, hatte ich ihn übrigens völlig vergessen. Als wäre er die Figur aus einem sehr oft wiederholten, dann aber verlorenen Kindertraum gewesen. Es ist auch alles sehr lange her.
@Buerger. Mit Ihrer Frage, ob ich Verbeens Name geändert habe, kann ich wenig anfangen; und k ö n n t e ich etwas damit anfangen, würde ich das hier sicher nicht schreiben.
Wegen der Sendung kommen Sie bitte >>>> hierüber privat auf mich zu. Öffentlich möchte ich Kopien schon aus urheberrechtlichen Gründen nicht anbieten; ich dürfte das auch gar nicht.
Die Deutsche Wikipedia und Carl Johannes Verbeen. Der Streit. Eine tro(n)janische Komödie. DRITTENS. Carl Johannes Verbeen. Die Löschdiskussion. Verbeen (15c). Carl Johannes Verbeen war ein fiktionaler schweizerisch-holländischer Schriftsteller. […] Alle folgenden Angaben beruhen auf einem Radioessay Herbsts, ich denke das reicht. Muss ich noch WP:AüF und WP:RK erwähnen?–Sommerkom 19:50, 21. Feb. 2008 (CET)
Vorschlag: Schnelllöschen. — >>>> Sf67 09:42, 22. Feb. 2008 (CET)
Eine fiktive Figur des Schriftstellers Alban Nikolai Herbst, die einen eigenen Artikel erhielt, wie auch andere fiktive Figuren, z. B. Odradek, James Bond, Harry Potter. Jedenfalls kein Grund zum Schnellöschen. Behalten, nötigenfalls umschreiben. Miastko 10:36, 22. Feb. 2008 (CET)
Auf keinen Fall löschen – siehe dazu meinen Eintrag zum „Löschkandidaten“ Kyberrealismus (R.G.)
Nicht löschen! Ich hab das schon an anderen Stellen erwähnt: Alban Nikolai Herbst, Kybernetischer Realismus, Möglichkeitenpoetik, José Lezama Lima, Wolf von Niebelschütz (wahrscheinlich muss ich jetzt alles abgrasen, was noch so ist oder war): Benutzer: Sommerkom löscht momentan so gut wie alles, was von Herbst irgendwo steht oder fährt es radikal runter. Oft ist es nachher sogar falsch. Bitte das mal diskutieren. Außerdem bin ich mir nicht einmal sicher, ob Verbeen wirklich von ihm erfunden worden ist. Hier gibt es nämlich ein Buch von Verbeen: http://www.vigoleis.de/content/autor/0/19.htm und es gab auch mal eins in der ZVAB. Vielleicht sind das aber auch zwei Verbeens, und Herbst hat von dem einen nur Daten hergenommen. Jedenfalls ist es Quatsch, etwas zu löschen, auf was sich längst die Presse bezogen hat und worüber in Aufsätzen gesprochen wird. Und wenn sich in einer Veröffentlichung auf Verbeen bezogen wird und wikipedia als Quelle angegeben wird, dann macht das wikipedia nicht glaubhafter, wenn da nichts mehr steht hinterher, man aber noch alte Versionen findet. Dann doch lieber in „fiktiver Schriftsteller“ korrigieren. Also wenn er fiktiv ist. Ich werde versuchen, das Buch aufzutreiben. Wollte ich sowieso. — >>>> PeregrinusSyntax 15:42, 22. Feb. 2008 (CET)
Keine relevante Zeitung hat über dieses Fake berichtet. –Sf67 20:25, 22. Feb. 2008 (CET)
Ich muß laut lachen. Und darf Sie vielleicht einmal auf Ihren eigenen Wikipedia-Eintrag zu Gottlieb Theodor Pilz schicken, ein Mann, der sogar Aufnahme in den ehrwürdigen KILLY gefunden hat, und zwar lange Zeit bereits, bevor ein so anscheinend humorloses Unterfangen wie die wikipedia auch nur angedacht worden ist. Wegen der Aufnahme G.T.Pilz‘ hat der KILLY auch nicht einen Moment lang seine internationale Reputation verloren, um welche hier ein der Kleingeist bangt. Im übrigen gibt es in der angelsächsischen Tradition ganz andere Ereignisse, wenn Sie einfach einmal an P._D._Q._Bach denken, Johann Sebastians aus sehr verständlichen Gründen immer streng verschwiegenen Sohn. Auch ihm hat die wikipedia einen Artikel gewidmet. Ich sehe nicht ein, weshalb Sie das bei einem Mann wie Carl Johannes Verbeen, der zumindest kompositionstechnisch P.D.Q. Bach weit und an Weltbereisung G. T. Pilz um einiges voraus ist, nicht ebenso halten möchten. Sollte Verbeen bei Ihnen gelöscht werden, werde ich schon aus Gründen der Komik Löschanträge bei Pilz und Bach stellen und zur Begründung auf diesen Vorgang hier verweisen. NICHT LÖSCHEN — >>>> Müller-Ortnau 18:15, 24. Feb. 2008 (CET)
Also nochmals, da Verbeen ja immer noch in Gefahr zu schweben scheint: Wenn Wikipedia eine seriöse Zitierquelle sein und bleiben will, dann muss vor solchen willkürlichen Löschaktionen deutlich gewarnt werden. Ein bisschen mehr Verantwortungsbewusstsein im Umgang mit Dokumenten im Internet kann von Wikipediabetreibern schon erwartet werden. Und ansonsten: Ich lache mit Benutzer Müller-Ortnau mit! NICHT LÖSCHEN — >>>> Renate Giacomuzzi 25. Feb. 2008 (CET)
Blogwarte und Regelfetischisten. Seit Tagen leiden ein Herr Sommerkom und andere bei Wikipedia unter der Manie löschen zu müssen, was ihnen gerade so unter die Augen kommt. Eine Zielscheibe ihres Wahnsinns ist Alban Nikolai Herbst. Da wird in Einträgen ohne Sinn für das Ganze herumgestolpert und alles gelöscht, was ihren regelfetischistischen, etwas einfach gestrickten Hirnen gegen den Strich läuft. Die selbsternannten Zensoren könnten einem Leid tun, wäre da nicht der Verlust wertvoller Informationen zu beklagen. Die Löschung des Links/Verweis auf ANHs Reise mit dem Konzerthausorchester ist der Ausbund von Regelfetischismus. Und der Löschungsantrag Verbeen verweist wieder einmal auf mangelnde Kenntnisse im Bereich von Literatur-und Musikwissenschaft einiger Löschexperten, deren Wortrepertoire den Begriff Möglichkeitssinn nicht enthält. Es ist ihnen dabei gleich, ob ein Komponist oder Schriftsteller fiktional oder im „landläufigen“ Sinn real existiert. Löschen ist ihre Maxime. Verbeens Werk hat im öffentlichen Bewusstsein, dies sei hier angemerkt, bereits seinen Platz. Herbst Verdienst darum ist zu loben. Ganz abgesehen davon,dass Albert Vigoleis Thelen sich schon mit Verbeen beschäftigte, wie hier schon von anderer Stelle formuliert wurde. Es bedarf einer Menge zensorischen Kleingeistes, was in der Welt und damit real ist, ausmerzen zu wollen. Dieser Kleingeist entspringt einem „Blogwartshirn“, der sich vor Jahrzehnten noch mit ck schrieb und mit den Absichten der Wikipedia, wie ich sie verstehe, total kollidiert. NICHT LÖSCHEN — Benutzer: montgelas 25. Februar 2008
Kommentar: Aufmarsch der Sockenpuppen. –Sf67 13:24, 25. Feb. 2008 (CET)
Kommentar: Werter Herr, sie täuschen sich gewaltig.!– Benutzer: montgelas 25. Februar 2008
Auch der angebliche „Neue Katechismus“ von einem C.J.Verbeen ist ein Fake, den sich ein Jürgen Pütz ausgedacht hat. –Sf67 19:01, 25. Feb. 2008 (CET)
Kommentar: EIN JÜRGEN PÜTZ – leute, einfach mal lesen. hin und wieder im eigenen medium, der wikipedia, da steht ja auch viel richtiges drin. EIN JÜRGEN PÜTZ, wie sockenschuß so nett formuliert, ist seit 30 jahren international DER (auch zum thema promovierte) Thelen-Spezialist. kauft die neue Thelen-Insel bei Claassen, als tb bei list, seine bildbio bei den horen, die horen 199 über thelen – dann kriegt ihr vielleicht ne ahnung, wer EIN JÜREGN PÜTZ ist. sorry, aber der begriff ignorant sollte umgeschrieben werden. zumindest für manche wikis. und: montgelas: danke für den beitrag gegen wiki-zensur und kleingeist. JETHRO
VORSCHLAG: Um das Moralische, das diese Diskussion ständig mitbegleitet, etwas zu relativieren: Fiktion: „Die Fiktion ist ein wichtiger Gegenstand des Streits zwischen Positionen, die eher dem Poststrukturalismus, speziell der Dekonstruktion, angehören, und solchen, die sich eher einem positivistischen Erkenntnisbemühen widmen oder der Analytischen Philosophie nahe stehen. Der Grund dafür ist, dass jede Erklärung der Fiktion vom Verständnis der Realität abhängt und damit Fragen der Metaphysik und der Erkenntnistheorie stark berührt.“ Eigentlich wird hier dieser Streit geführt. Es geht gar nicht eigentlich mehr um Carl Johannes Verbeen, sondern um zugleich bei Gottlieb Theodor Pilz, P._D._Q._Bach und anderen zu Tage tretende grundsätzliche Fragen. Da sie sich innerhalb der wikipedia kaum lösen lassen werden, was auch nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, schlage ich vor, auf der Seite von Carl Johannes Verbeen die Bemerkung anzubringen, daß es sich sehr wahrscheinlich um eine Erfindung Alban Nikolai Herbsts handelt. Ganz ähnlich hat man das ja hier auch bei Pilz getan. Zum einen könnte dann immer noch protestiert werden, daß dem nicht so sei. Das wäre dann sauber, und es müßte ggbf. der Nachweis erbracht werden, daß Verbeen existiert hat. Zum anderen sollte man vor allem von der Verbeen-Seite aus einen herausgehobenen Link auf Fiktion einerseits und Fake andererseits legen. Damit wäre Wikipedia „sauber“ und gleichzeitig bliebe das Bewußtsein der Grundprobleme für den wikipedia-Leser erhalten.– >>>> MMO 20:32, 25. Feb. 2008 (CET)
Gelöscht. Diese Vorgänge und vor allem der dort herrschende ausfällige Ton machen es einem fast unmöglich, an der wikipedia überhaupt noch mitzuarbeiten. Ich hätte das nämlich gern auch in anderen Bereichen getan, unabhängig davon, ob es das bezügliche Buch nun gibt oder nicht oder ob es Verbeen je gegeben hat. Nun ist mir restlos die Lust vergangen.
Trotzdem möchte ich aber nun wirklich wissen, ob es Verbeen gab oder nicht und ob es dieses Buch gibt. Können Sie mir da eine ehrliche Antwort geben, Herr Herbst?
Eine ehrliche Antwort von einem Faker wie Alban Nikolai Herbst? Das erwarten Sie? Von einem, der sich hier fast alle Antworten selber schreibt?
@Daniil Iwanowitsch Juwatschow. Auf wen reagieren Sie, Herr Charms? Auf mich? Und wer hat Ihren Kommentar geschrieben? Ich? Mir selber?
Es wäre möglich.
@Peregrinus. Auch auf die Gefahr hin, daß mir bei nächsten Frankfurtmainer Aufenthalten >>>> die Pizza versagt bleibt: Verbeen ist, so, wie er jetzt dasteht, ohne jeden Zweifel meine Erfindung. Ich habe mich >>>> eben in meinem Arbeitsjournal dazu und auch zu dem umstrittenen Buch eingehend geäußert.
@ANH – Daniil – Herr Charms Gut, dass Sie’s stehen gelassen haben. Als Exempel dafür: Wer viel im Netz ist, wird paranoisch. So Geert Lovink zumindest kürzlich in einem Zeit-Interview übers Bloggen. Exempal aber auch für das Gegenteil, den Schizo, der durch seine unfassbaren Aufspaltungen, den Paranoiker erst hervorbringt.
@ hmh / schizzo bringt para hervor. entsteht nicht der paranoiker aus dem zwanghaften festhalten-müssen
an jedweder form von körperlickeit ( eigentum sebst geistigem ) – ?
trägt die entkörperte schizophrenie nicht das künstlerich aufspremgende
ersteinmal nur dazu ?
und trüge zu den mögl. rechtfertigungsversuchen des paranoikers
hinsichtlich einer aufgesprengtheit seines konzeptes der schizzo
nicht nur die last des narren ?
desjenigen, der hier gleichmit viell. „unbewusst“ doppelbödigkeit –
nämlich die der unheilvollen projektion des paranoikers entspringt – aufreisst ?
das freie spiel beider pole ideal-real / de – induktion progrediert doch erst
aufsteigend lineares in der ideation.
www. ( world wide webbed )
mann mann @bellepHatt (anonym):
was soll dieses gefasel??:
„das freie spiel beider pole ideal-real / de – induktion progrediert doch erst
aufsteigend lineares in der ideation.
www. ( world wide webbed )“
verwenden sie doch bitte fremdworte in ihrem tatsächlichen gebrauch – ansonsten lassen sie’s besser, ist nur peinlich. zudem: mit wem „reden“ sie hier eigentlich, wer soll auf so ein gestammel antworten? nun, vielleicht leute wie ich, denen ihr geseiere unglaublich auf den sack geht!
@ so so so ? sorry,
propagiert oder projektiert anstatt „progrediert“.
danke.
trotzdem hinkte dann wohl noch der ganze satz.
diese hektik !
belle
entsteht nicht der paranoiker aus dem zwanghaften festhalten-müssen
an jedweder form von körperlickeit ( eigentum sebst geistigem ) – ?
trägt die entkörperte schizophrenie nicht das künstlerich aufspremgende
ersteinmal nur dazu ?
DIE ANTWORT IST: NEIN.
die antwort ist antwort ? Danke lieber hippocampus, hab grad selbst noch mal im telefonbuch nachgeschlagen
aber etwas anderes als falsifkationen betreffs selbstbefriedigung als rezept ausgeklügel-
ster onanistischer praxis auch aufgrund sprengstofftechnischer erhebungen das
auto als vehikel für hupgerät und klimaschutz in einbezugnahme einer allseits
ausgeprägten eloquenz … zu begreifen und folglich zu tradiieren, war nicht auszumachen.
suche also gerade im pschyrembel desweiteren nach dem begriff NEIN :
keine allzu langwierige aufgabe : dieser wäre ja alphabetisiert.
PROST.
P.S komm ja selbst auch aus der hipppie-generation !
Golf und gartenzwerg-phobien.
Jetzt SPIELE ich allerdings golf.
Tja, so geht’s halt.
belle
NEIN bezieht sich, wie unschwer zu erlesen ist, auf den Quatsch, den Sie da als Frage formulieren. Es liegt mir dennoch fern, Ihnen Ihre dümmlichen Aussagen zu korrigieren, vor allem, weil Sie in Ihrer nachfolgenden Antwort zeigen, dass Sie, wie ein kleines Kind, dazu neigen, sich die Ohren zuzuhalten, wenn gesprochen wird.
@perkampus. Das ist ein so komisches Bild, daß ich eben auflachen mußte: Wie da einer Die Dschungel liest, Argumente findet, die ihm weder passen, noch daß er sie eigentlich versteht… und da hält er sich vor dem Bildschirm die Ohren zu. Oder er tut es, w e i l er sie versteht. Was ja noch komischer wäre.
lesen sies bis sies verstehehen hippokampus !
sorry.
belle
@ANH Virus Wenn Sie in dem Wissenssystem Enzyklopädie den Virus des Fiktionalen infizieren, gibt es keinen Grund, sich zu wundern, wenn das Immunsystem verrückt spielt. Nichts kann das Fundament, das Glaubwürdigkeit heißt, besser treffen als Ihr Artikel über Verbleen. Es gibt keinen Text, der mehr auf den Rückhalt des Referenten im Realen angewiesen ist, als die Enzyklopädie, weil sich auf sie alle Wahrheitsdiskurse verlassen. Enzyklopädien speichern und verwalten den Rohstoff, aus dem Wahrheit produziert werden soll. Mit der Höhe des Einsatzes wächst die Gefahr mit: Kommt nur ein einziges Fake durch, dann kommen potentiell alle Fakes durch und die Enzyklopädie ist vernichtet. So „denken“ Antikörper.
Insofern als Ihr Text das klar macht, ist die Situation – vor allem medientheoretisch – zu klären. Verbleen ist die Metaebene, die durch Verbot und Löschung nicht erreicht wird.
Max Aub Warum wird eigentlich diese ->Fälschung nie mit einbezogen (von der Wikipedia nicht weiß, daß es eine ist): Jusep Torres Campalans von Max Aub?
Aub – wenigstens als Auftraggeber von Picassos „Guernica“ sollte man ihn kennen, war damals Kultuattaché – hat das zur Perfektion geführt. Hat Gemälde gefakt, Ausstellungen veranstaltet, Künstlerfreunde (und lesen Sie mal nach, welche!) einbezogen, bis sich der eine oder andere Journalist erst vage, dann sehr deutlich zu erinnern meinte, in den zwanziger Jahren Herrn Campalans doch mehrfach getroffen zu haben – oder war man nicht gar miteinander befreundet?
korrektur Pardon! „Verbeen“
Poetik 1459 a6-7 Jaja, metaphorikós zu sein, ist ein Zeichen von Begabung, Herr Hurka…
„Sommerkom“ ist ganz übler Geselle, der ohne Kompetenz Löschungen vornimmt.
Schon mal hier versucht?
ich stimme ihnen zu.. …wer weiß, vielleicht stellt sich ja eines Tages heraus, dass der Avatar „Sommerkorn“ selbst nur ein Fake oder eine Fälschung ist; belustigend finde ich diese ganze ominöse Diskussion und Streiterei bei Wikipedia über sogenannte Löschkandidaten allemal. – Die Idee, dass jeder bei Wikipedia Artikel verfassen, bearbeiten und einstellen kann, ist zwar vom Ansatz her gut gemeint, hat jedoch den Makel, dass sich die Verfasser nicht eindeutig ausweisen müssen, und sich somit hinter ein Pseudonym verstecken können, im Gegensatz zu ANH, der im Prinzip nichts zu verbergen hat, und somit Personen, die ohne Legitimation auf die Jagd gehen, natürlich eine breitere Fläche zum Angriff bietet.
Dass Angaben in der Wikipedia nicht immer verlässlich sind, mag vielleicht stimmen, doch man sollte auch niemals einer Enzyklopädie oder sonstiges Nachschlagewerk blind vertrauen, und stattdessen zusätzliche Informationen einholen, um selbst zu urteilen. Dies lernt man eigentlich schon in der Schule, nur haben dies im Zeitalter des Internets leider viele aus Bequemlichkeit vergessen.
@Lebowski Eine „Fälschung“ ist dieser Löscher bei Wikipedia ja in keinem Fall – es gibt ihn, und er agiert auf der Plattform. Natürlich benutzt er ein Pseudonym – das ist auch gar nicht schlimm (das kritisiert er u. U. aber bei anderen). Er (Sie?) ist also da, und zwar real. (Dass Pseudonyme bei den Artikelverfassern ein Problem sein können, steht ausser Zweifel. Ich glaube aber, dass es hierzu kaum eine Alternative gibt, da es für einige Schreiber Gründe gibt, lieber anonym zu bleiben. Im übrigen gäbe es „Edit-wars“ auch bei Realnamen – mit ähnlichen Folgen.)
Dass man sich zusätzliche Informationen heranholen soll, ist richtig. Aber hierauf kommt es nicht an: Die Wikipedia hat inzwischen eine Deutungs- und Meinungshoheit erreicht, die man zwar kritisieren oder nivellieran kann, aber nicht gut leugnen. Sie hat – mindestens in „Online-Kreisen“ – inzwischen den Status erreicht, der (früher) der ominösen „Zeitung“ zukam („Das steht doch in der Zeitung!“ – heute: „Das steht doch in der Wikipedia“). Etliche Artikel dort sind natürlich gut bis sehr gut, insbesondere, wenn es rein faktenorientierte „Sammlungen“ sind (bei den Deutungen / Interpretationen wird’s schon schwierig).
@Keuschnig bei den Deutungen/ Interpretationen und Unterschlagungen
Na ja Gähn … uahhh …
@Schramm anonym. Danke… Sie haben lange im Dschungel gefehlt und gehören doch hinein: Tierlaute.
Stehn die bei Wiki? Oder sollte man ihnen eine Rubrik widmen?
Da würde sicher eine heiße Diskussione entbrennen, wo alle selbsternannten Gescheitel hecheln vor Diskutierlust und der Lust ,den andern zu toppen in Gscheitigkeiten und natürlich….was denn sonst: in Abwertungen des Gegenüber. Eine besondere Spezialität derer ,die sich Gscheitl nennen, ganz im Geheimen und ganz für sich in ihrm Stüberl….immerhin….
Die Deutsche Wikipedia und Carl Johannes Verbeen. Der Streit. Eine tro(n)janische Komödie. VIERTENS. Diskussion auf der wikipedia-ANH-Site. Verbeen (15d). (siehe >>>> hier (1)🙂
(…) WICHTIG: Wegen Carl Johannes Verbeen gibt es auf der Homepage des Thelen-Nachlasses >>>> einen deutlichen Hinweis auf eine tatsächliche Übersetzung eines Buches von Verbeen durch >>>> Albert Vigoleis Thelen, nämlich Verbeens „Der Neue Katechismus, Meditationen zum Christentum“, Zürich 1958. So lange dem so ist, müssen wenigstens Zweifel daran gerechtfertigt sein, daß es sich bei Verbeen um eine Erfindung Herbsts handelt, und zwar obwohl er selbst hat verlauten lassen, Verbeen erfunden zu haben. Man kann Leute auch durch falsche Aussagen verschwinden lassen, sofern andere diese falschen Aussagen glauben. Zudem hat das >>>> ZVAB nach der Verbeen-Sendung zwei oder drei Verbeen-Bücher im Angebot gehabt. Ich habe mich seinerzeit über meinen Antiquar darum bemüht, aber den Bescheid bekommen, sie seien bereits schnell vergriffen gewesen. In jedem Fall ist das zu klären, bevor so bestimmt von einem Fake gesprochen werden kann. Ich habe deshalb die Aussage von >>>> sf67 im Text leicht moderiert. >>>> PeregrinusSyntax 02:04, 24. Feb. 2008 (CET)
@PeregrinusSyntax: Verbeen hat nie existiert! Herbst hat, ähnlich wie Borges, einfach eine fiktive Gestalt mit Vita und allem drumherum erfunden, ein Hörstück dazu verfasst und anschließend seinen Eintrag in der Wikipedia gemacht. Vereinzelt haben Buchhändler, die bei der zvab gelistet sind, lancierend eingewirkt, d.h. Bücher, die nie existiert haben, in ihr Sortiment aufgenommen. Dies bestätigte mir damals ein beteiligter Buchhändler. Bitte beachten: Herbst schreibt selbst in seinen Blog, dass er für die Nachwelt unsterblich werden will und dass die Wikipedia hierfür ein gutes Medium der Verbreitung ist. Es scheint eine Unsitte der Vertreter der sogenannten Postmoderne zu sein, solchen Unfug zu veranstalten und Medien wie etwa die Wikipedia dafür zu missbrauchen. Das mag diesen Leuten Spaß bereiten, schadet aber dem Ansehen der Wikipedia. Ohne Ansehen der tatsächlichen Bedeutung dieses Autors in der jüngeren deutschen Literaturgeschichte, sollten diese Beiträge, die zumeist von seinen Freunden in die Wikipedia eingestellt wurden, auf die Kriterien der Wikipedia hin abgeklopft werden und gegebenenfalls – wie hier bei Verbeen – gelöscht werden. Was Neologismen wie Möglichkeitenpoetik oder Kybernetischer Realismus betrifft, kann Herbst ja beweisen, ob es wirklich Landmarken sind, die er in die Literaturtheorie gesetzt hat. Beweise hierfür sehe ich noch nicht, selbst wenn es eine Magisterarbeit darüber gibt, die auf diese Wortneuschöpfungen eingeht. Für einen Nachweis selbst reicht das jedoch noch lange nicht.
@anonymen Kommentierer hierüber: Die Aussage, dass vereinzelte Buchhändler lancierend in die angebliche Listung nicht existenter Buchhändler eingewirkt haben, muss so lange bestritten werden, bis du sie beweist. Überhaupt ist dein Text voller nicht belegter Unterstellungen, die eigentlich nach euren wikipedia-Maßstäben ein absoluter Grund wären, sie sofort zu löschen. Zum Beispiel dafür, dass „er selbst“ den Beitrag über Carl Johannes Verbeen eingestellt habe. Statt deine Behauptung zu belegen, willst du lieber löschen. Das kommt mir komisch vor. Ich kenne auch keine Äußerung von Herbst, dass er über wikipedia berühmt werden will. Wo hast du das her? Von Unsterblichkeit hat er wahrscheinlich auch nie gesprochen. Ich kenne sowas jedenfalls weder aus seinen Büchern noch dem Blog. Aber ich kann auch etwas überlesen haben. Deine Behauptung hat jedenfalls etwas rundum Lächerliches, wenn man sich einmal Herbsts vielen Publikationen ansieht, die mit der wikipedia überhaupt nichts zu tun haben und nie zu tun hatten und auf die sich u.a. alle die von >>>> OliverGassner aufgeführten Quellen beziehen. Sicher hat heine von denen auf wikipedia zurückgegriffen. Das ist ja grade das Problem von wikipedia, dass wikipedia nicht für seriös genug gilt, um zitierfähig zu sein. Und das liegt ganz sicher nicht an Alban Nikolai Herbst und an Jorge Luis Borges ganz sicher auch nicht. Sondern eben an wikipedia selbst. Also bitte auch diese deine Behauptung wenigstens belegen, bevor hier Rufschädigung begangen wird. Und woher nimmst du die Aussage, die Beiträge hier „sind meist von seinen Freunden eingestellt“ worden. Auch dafür hätte ich gern einen Beweis. Ich selbst z.B. kenne Herbst nur als langjähriger Leser und Sammler seiner Bücher, und ich habe mit Grund kein Interesse daran, dass er erfährt, wer ich bin. Abgesehen von all dem muss ich dich fragen, mit welchem Recht du in einer allgemeinen demokratischen Enzyklopädie veröffentlichte Magisterarbeiten als „Beweise“ nicht ansehen, Zeitungsartikel und Essays aber z.B. sehr wohl ansehen kannst. Wer bestimmt, welche Arbeiten angemessene „Beweise“ sind? Du? Also wenn jemand eine Magisterarbeit oder einen Zeitungsartikel oder was immer als Beleg angibt und dieser Beleg öffentlich zugänglich ist, dann entspricht das der Forderung der Wikipedia nach Belegtsein, ob dir das nun gefällt oder nicht. –PeregrinusSyntax 17:10, 24. Feb. 2008 (CET)
Sie alle sind von ausgesprochener Humorlosigkeit. Das hätte etwas Erschreckendes, wenn es nicht so komisch wäre. Überhaupt nicht beachtet wird, weder hier noch in dem Artikel, daß es sich bei Herbst auch um einen Humoristen handelt, und zwar von einigem humoristischen Format. Außerdem ist die wikipedia bezüglich Fakes sonst nicht so unaufgeschlossen. Ich darf Sie auf >>>> Gottlieb Theodor Pilz und P._D._Q._Bach verweisen. Wieso für Carl Johannes Verbeen andere Kriterien gelten sollen, scheint mir unausgegoren. Pilz ist sogar in das renommierteste deutsche Literaturlexikon aufgenommen worden, das es gibt: in den >>>> Killy. Das hat dem Killy in überhaupt keiner Weise geschadet, wie es hier komischerweise für die wikipedia befürchtet wird. Was werden Sie tun, wenn in einer anstehenden Neuauflage auch Verbeen in den Killy kommt? Ihn dann wieder hereinnehmen, weil man dann „bloß abgeschrieben“ hat? Sie mögen die Postmoderne nicht leiden können – Pilz ist nicht die Erfindung eines postmodernen Schriftstellers, sondern >>>> Wolfgang Hildesheimers gewesen. >>>> MMO 19:50, 24. Feb. 2008 (CET)
Wir wollen jetzt aber nicht diskutieren ob und wenn ja inwiefern Hildesheimer (Ist ‚Marbot‘ nicht auch eien Fake-Biografie von ihm?) und die Fakes der Postmodernen in Beziehung stehen oder ob Hildesheimer eventüll hätte Postmoderner sein oder gennant werden können? wenn ein halbwegs relevanter autor (und übver das’halbwegs‘ ist Herbst ja deutlich hinweg) Begroffe prägt, mit denen er sein Schreiben reflektioert, dfann ist das genau so relevant wie irgendwelchen obskuren Programme oder Firmen, die ich in der Wikipedia (meist zu meiner Freude) erwähnt finde. Oder die paar Dutzend Arten Kryptonit, gegen dei superman allergisch ist und wie er auf welche Sorte warum reagiert etc. Ach ja, ich mache mich hier als Person identifizierbar, was man von Leuten, dei anderen dinge unterstellen, nicht sagen kann. ich halte es mit dem alten Usenet-Usus, mit meinem Realnamen zu meinen Äußerungen im Netz zu stehen. @Pregerinus: Würde mich über Kontaktaufnahme freuen. Google hilft. *g* –OliverGassner 21:52, 24. Feb. 2008 (CET)
FUSSNOTE 19: FÜR sf67: Bitte tritt den Nachweis an, dass es sich bezüglich der Fußnote 19 um einen Fake handelt. Bisher behauptest Du immer nur, sowohl hier wie >>>> da und dort.[Link nicht mehr einsehbar per 120308.] Wenn sich herausstellen sollte, daß es wirklich ein Fake ist, habe ich nichts dagegen, den Text entsprechend zu ändern. Aber dann in einem nicht wertenden, sondern darstellenden Ton. Übrigens hat es der von dir geänderte Vortext schon ganz von selbst infrage gestellt, ob Verbeen real war. Vgl. den Wortlaut. –PeregrinusSyntax 16:21, 26. Feb. 2008 (CET)
Die Existenz dieses Buches muss bewiesen werden, nicht die Nichtexistenz. Es ist jedenfalls nach meinen Informationen in keiner Bibliothek zu bekommen. –Sf67 20:11, 26. Feb. 2008 (CET)
WIEDER FÜR sf67: Das ist unerträglich, wie du hier handelst. Du behauptest immer nur und löschst aufgrund allein deiner Behauptungen, ohne einen Beweis für sie zu erbringen. Damit das jetzt nicht immer ein Hickhack wird mit Löschen/Wiedereinstellen/Löschen/Wiedereinstellen formuliere ich den Artikeltext an der Verbeen betreffenden Stelle moderat auf deinen Zweifel um und hoffe, dass das deiner emotional besetzten Löschwut etwas Einhalt gebietet. Denn auch deine Fettschreibung in dem Artikel will übel beleumunden. So etwas hat in einem lexikalischen Artikel nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Im Zweifel bitte ich darum, einen Vermittlungsausschuss anzurufen, falls es bei der wikipedia so etwas gibt. –PeregrinusSyntax 07:43, 27. Feb. 2008 (CET)
Dummes Geschwätz ! Fakes haben (bis auf wenige anerkannte Ausnahmen) in Enzyklopädien „aber auch gar nichts“ verloren. –Sf67 09:16, 27. Feb. 2008 (CET)
Verbeen [Bearbeiten]
Der Verbeen-Artikel wurde heute nacht geloescht [1]; ich haette es richtiger gefunden, ihn zu behalten und zu verbessern. Ich habe jetzt unter Carl Johannes Verbeen erst einmal eine Weiterleitung zu Alban Nikolai Herbst angelegt, damit das Thema wenigstens hier gefunden werden kann.
Die Behandlung des Themas hier scheint mir in der aktuellen Form allerdings noch nicht angemessen, nicht nur in der abschaetzigen Wortwahl „Fake“ nicht, selbst wenn bisher so ziemlich alles dafuer spricht, dass es sich um eine Erfindung von Herbst handelt.
In dieser letzteren Frage habe ich gestern eine Anfrage an Ulrich Faure und Juergen Puetz gerichtet, die fuer http://www.vigoleis.de redaktionell verantwortlich zeichnen, um herausfinden, worauf sich die anderweitig fuer mich bisher nicht verifizierbare bibliographische Information stuetzt, dass 1958 bei Rascher in Zuerich ein Buch Verbeens mit dem Titel „De nieuwe catechismus. Meditaties over het Christendom“ erschienen sei, das Albert Vigoleis Thelen aus dem Niederlaendischen ins Deutsche uebersetzt haben soll (der deutsche Titel wird ebenfalls mit dem Erscheinungsjahr 1958 angefuehrt, was nicht so recht plausibel wirkt). Herr Faure hat mir bereits freundlich und hilfsbereit geantwortet, aber die Klaerung wird wohl noch etwas Zeit benoetigen. >>>> Otfried Lieberknecht 14:57, 6. Mär. 2008 (CET)
Wenn ein Buch in keiner gedruckten Nationalbibliographie >>>> Gesamtverzeichnis des deutschsprachigen Schrifttums sowie in ähnlichen Erzeugnissen aus GB, USA, Niederlande etc., in keinem Bibliothekskatalog (etc.), sowie per Internetsuche in keiner Bibliotheksdatenbank (>>>> Karlsruher Virtueller Katalog) usw. usf. zu finden ist, steht für mich fest, dass es sich dabei um ein Fake handelt. Um das herauszufinden, benötige ich einige Minuten im Internet oder in einer guten Bibliothek. Jetzt bin ich mal gespannt, was die vermutlichen Fälscher dazu sagen. –Sf67 16:28, 6. Mär. 2008 (CET)
Wenn Du es fertigbringst, innerhalb einiger Minuten alle infragekommenden Nationalbiographien zuverlaessig zu pruefen, dann hast Du damit eine Leistung erbracht, die Dich Deinerseits fuer einen Platz in der Phantasiewelt eines ANH qualifiziert. Wir normalen sterblichen Wissenschaftler brauchen dazu etwas laenger, und wir gehen auch mit den Begriffen „Fake“ und „Faelscher“ anders um. –Otfried Lieberknecht 17:42, 6. Mär. 2008 (CET)
Es ist tatsächlich so, wie ich schrieb. Fünf Minuten – in einer guten Bibliothek; im KVK geht es schneller, wenn die Leitung steht. Dann muss ich auch keine Anfragen an euch „normal sterbliche Wissenschaftler“ richten. –Sf67 17:49, 6. Mär. 2008 (CET)
Nein, Anfragen brauchst Du an niemand zu richten, es wuerde schon genuegen, wenn Du Deinen eigenen Informationsstand einfach etwas realistischer einschaetzen wuerdest. Wer sich mit solchen Fragen oefter zu befassen und fuer deren Ergebnisse fachlich einzustehen hat, der weiss nun mal, dass Katalogrecherchen ueber die Existenz eines Buches auch in die Irre fuehren koennen. Aber wir werden ja sehen, auch ich gehe bisher davon aus, dass sich die bibliographische Information auf http://www.vigoleis.de auf andere Weise aufklaeren lassen wird und das fragliche Buch tatsaechlich nicht existiert hat.
Schon jetzt moechte ich Dich aber bitten, erstens auf beleidigende Formulierungen wie „Faelscher“ hier definitiv zu verzichten („Fake“ magst Du in den Diskussionen immerhin weiterverwenden, wenn Dir kein adaequaterer Begriff zur Verfuegung steht); und zweitens die Darstellung des Themas im Artikel mit den Anforderungen von >>>> WP:TF und WP:Q in Einklang zu bringen. Ich kann das auch selber tun, moechte Dir aber gerne den Vortritt lassen. Bisher fehlt der, wie Du sicher weisst, zwingend erforderliche Nachweis einer reputablen Quelle — Deine eigenen Blitzrecherchen reichen da leider nicht aus –, der sich die Aussagen zuordnen lassen, dass Herbst „den Hörern vorgaukelt, dass es sich um einen vergessenen Autor und nicht um einen Fake handelt“, ferner, dass es ausser dem auf http://www.vigoleis.de genannten Titel keinen „Hinweis auf eine Existenz eines Autors namens Carl Johannes Verbeen“ gebe. –Otfried Lieberknecht 18:54, 6. Mär. 2008 (CET)
TF und Q wurden hier bereits in meinem Sinne durch Löschung einiger Artikel erledigt. Auf die über die „Blitzrecherchen“ hinausgehenden Ergebnisse bin ich gespannt. PS: Warum ist der ANH denn jetzt beleidigt ? fragt: –Sf67 20:10, 6. Mär. 2008 (CET)
Wenn Du den Handlungsbedarf im Hinblick auf WP:TF und WP:Q nicht anerkennst, dann werde ich die noetigen Aenderungen eben selbst vornehmen.
Worauf Du mit Deinem Postscriptum hinauswillst, erschliesst sich mir nicht. Ob sich ANH beleidigt fuehlt, kann ich nicht sagen, mir geht es nur darum, dass Du diese Diskussionsseite nicht weiter fuer beleidigende Aeusserungen missbrauchst. Mit der Formulierung „Faelscher“, die sich im Kontext auf die Adressaten meiner Anfrage — Ulrich Faure und Juergen Puetz als Herausgeber von http://www.vigoleis.de — bezog, hast Du den Bogen eindeutig ueberspannt. –Otfried Lieberknecht 20:57, 6. Mär. 2008 (CET)
Na, was hatte ich denn in der ersten Antwort geschrieben ? „Vermutliche Fälscher“. Jetzt reg‘ dich bitte mal ab. Musst du jetzt hier mit mir weitermachen ? Bislang hat doch ein „P.S.“ diese „Diskussion“ geführt (mit ähnlicher Wortwahl, Argumentation etc., da kann schon ein zumindest leiser Verdacht aufkommen). –Sf67 09:26, 7. Mär. 2008 (CET)
Ach sf67, Sie „Held der Wikipedia“ – wie Ihr offizieller Titel lautet (gibt da auch Orden wie in der DDR für „Held der Arbeit“?). Sie haben ja noch nicht mal begriffen, daß es hier nicht um „Fake“ oder „Fälschung“ geht. Bilden Sie sich doch erstmal ein bißchen, ehe Sie rumtröten und als Held der WP bestimmen wollen, was Bildungsinhalte sind oder nicht. Merken Sie nicht, daß Sie sich einfach nur lächerlich machen? Benutzer Jethro
Du Sockenpuppe, unbekannter Teilnehmer. –Sf67 19:56, 7. Mär. 2008 (CET)
Hugh, der Held hat gesprochen und seine Argumente ausgebreitet. q.e.d. – aber per Du muß wirklich nicht sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jethro (Diskussion • Beiträge) ) –Sf67 09:16, 8. Mär. 2008 (CET)
Für Benutzer Jethro und Sf67: Ich finde das sehr bedauerlich, dass der Ton wieder derart primitiv wird, obwohl Otfried Lieberknecht ihn endlich hat mäßigen lassen. Das ist wirklich kein Zeichen einer seriösen Enzyklopädie, wenn sich die daran Beteiligten öffentlich beschimpfen. Es ist vielmehr ausgesprochen peinlich und wirft auf Sie beide kein gutes Licht. Ginge es nach mir, würde ich Sie beide als Mitarbeiter sperren, weil zum Geist auch wenigstens etwas Zivilisation gehört. Ich selber will mich hier eigentlich gar nicht mehr weiter beteiligen. –PeregrinusSyntax 07:42, 8. Mär. 2008 (CET)
Die Deutsche Wikipedia und Carl Johannes Verbeen. Der Streit. Eine tro(n)janische Komödie. FÜNFTENS. Autopoeisis oder Die Selbstreferenz. Verbeen (15e). (siehe >>>> hier (2)🙂
ANH zur Fiktionalitaet von Verbeen [Bearbeiten]
Alban Nikolai Herbst hat sich _blank“>>>>> am 7. Maerz 2008 in seinem Blog noch einmal zu unserer Kontroverse geaeussert, fuer uns relevant folgende Aussagen:
Was das „bio-bibliographische Detail“ der auf http://www.vigoleis.de veroeffentlichten bibliographischen Daten zu Verbeens angeblichem „Neuen Katechismus“ angeht, so bemerkt Herbst dazu:
Mit „L. aus Amsterdam“ ist offenbar ein Gewaehrsmann der Herausgaber von http://www.vigoleis.de gemeint, den diese mir mit dem Namen Dr. Lipom benannt hatten, und von dem ich noch eine Antwort auf meine Anfrage erwarte. Er teilt den Namen, wenn nicht noch mehr als nur diesen, mit jenem Dr. Elberich Lipom, den ANH-Leser aus dessen >>>> Wolpertinger-Roman kennen. Bin gespannt, ob und welche Antwort ich von ihm noch erhalte.
Dichter sind bekanntlich professionelle Luegner, die laut Platon nur Abbilder von Abbildern liefern, oder in der Begrifflichkeit des Hoehlengleichnisses gesagt, die nicht einmal den Schatten einer wahren Idee, sondern nur die Illusion eines solchen Schattens hervorbringen. Auch den Auskuenften, die sie ueber ihr Werk geben, ist nur bedingt zu trauen, aber in diesem Fall koennen wir wohl erst einmal davon ausgehen, dass Verbeen als realer Autor und Komponist uns nicht weiter beschaeftigen muss (das auch unabhaengig davon, wie die Auskunft von Dr. Lipom ausfallen wird). Im Unterschied zu Napoleon, der sich nicht nur selbst erfand, sondern, wie man in Wohngemeinschaften und Therapiegruppen manchmal sagt, auch selbst verwirklichte, und im Unterschied zu Sherlock Holmes hat Verbeen die Welt ausserhalb der Wikipedia noch verhaeltnismaessig wenig beschaeftigt, insofern bleibt weiterhin fraglich, ob er nach den Relevanzkriterien der Wikipedia schon fuer einen eigenen Artikel taugt. Die letzte Loeschentscheidung war nicht nur von der Annahme fehlender Relevanz, sondern nach meinem Verstaendnis auch von der Besorgnis getragen, dass wir der Verbreitung einer „Faelschung“ nicht Vorschub leisten duerfen, die Fiktionalitaet der Figur aber ohne Verstoss gegen WP:TF und WP:Q auch nicht angemessen darstellen koennen. ANH hat nunmehr eine „Quelle“ geliefert, die uns dieser Sorge entheben kann, allerdings nehme ich an, dass die „Relevanz“-Frage von den meisten weiter verneint werden wird. –Otfried Lieberknecht 17:13, 11. Mär. 2008 (CET)
Es scheint also jetzt alles auf Relevanz oder nicht-Relevanz hinauszulaufen. Nun stellt sich mir die Frage, wer darüber entscheiden kann. Sind die wikipedia-Leute auf diesem Gebiet so versiert? Otfried Lieberknecht wahrscheinlich ja, aber die anderen? Welche Kriterien werden angelegt?
Und noch etwas ist mir in den beiden letzten Tagen durch den Kopf gegangen. Denn Sie haben eine sehr spezielle Formulierung gewählt: „so, wie er jetzt dasteht“. Das gibt keine letzte Auskunft über Existenz oder Nicht-Existenz. Sie sprechen allein von Ihrem Manuskript. Das scheint mir überhaupt nicht aufgefallen zu sein. Wenn außerdem in einer der Löschdiskussionen ein Beiträger, der offenbar Literaturwissenschaftler ist, sich mit Quellenangabe auf die Wikipedia bezogen hat, dann aber nicht nur diese Quelle verschwinden kann, sondern die ganze Löschdiskussion verschwindet mit, dann ist es eigentlich unmöglich, die Wikipedia überhaupt jemals als eine verläßliche Quelle anzugeben. Oder sehe ich das jetzt falsch? Immerhin hat der Artikel über Verbeen ja wohl zwei Jahre lang unbehelligt in der Wikipedia dringestanden.
Ich bin heute morgen noch einmal den anderen Links nachgegangen. Der Wikipedia-Benutzer Sommerkorn löscht zum Beispiel aus dem Niebelschütz-Artikel immer wieder den Link auf Ihren Vortrag. Man kann das auf der Versionsseite (LINK) deutlich sehen. Was Sommerkorn dafür als Grund angibt, ist eigentlich keiner. Auch hier geht es anscheinend wieder um „Relevanz“. Wenn man sich Sommerkorns andere Aktionen (LINK) ansieht, kann man auch nicht davon ausgehen, daß er besondere literaturwissenschaftliche Qualitäten hat.
(Dass ich das sehr bedauern würde, wenn Verbeen wirklich nie existiert hat, muss ich Ihnen nicht schreiben. Andererseits wäre das auch ein sehr abgefeimter Witz, wenn man nämlich davon ausgeht, dass das wirklich ist, was Wirkung hat. Die hat Verbeen in dieser bizarren Diskussion durchaus gehabt.)