„Ihr Koerper gehoert nicht Ihnen, sondern mir.

Das ist, was Sie an mich herangetragen haben, was Sie wollen. Die Kunst besteht nun darin, die sexuelle Fremdverfuegung mit Ihrem Stolz, der keinesfalls gebrochen werden darf, in Balance, ja in Harmonie zu bringen. Nur dann, wirklich nur dann, ist die Lust aus der erotischen Mysterie voll zu schoepfen – eine Lust der Uebertretung und zugleich der wechselseitigen Achtung – voellig dessen bewuszt, was Hegel als Verhaeltnis von Herr & Magd bezeichnet hat. Der Widerspruch, den ich wegen des kursiv variierten Zitates erfahren werde, gehoert mitten in diesen Prozesz. Es geht darum, Natur und Kunst koerperlich mit Zivilisation zu vermitteln, indem wir die Widersprueche leben und nicht schlieszen. Denn jedes Schlieszen ist nichts anderes, als taeuschend mit einer Masse darueberzuschmieren, die, wenn sie trocknet, bricht.“

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86 Antworten zu „Ihr Koerper gehoert nicht Ihnen, sondern mir.

  1. DerKarlMarxEffekt sagt:

    Hauptsache es macht Spass, gell?

  2. @ vergil ist es nicht sinnvoll, bei einem tagebuch keine kommentare zuzulassen? die anderen machen das aus guten gründen auch so.
    was meinst du mit der zivilisation in deinem text? diese frage hängt direkt an meiner ersten, geschätzter vergil

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Wunderbar. Ich frage mich immer wie man das schafft, ich meine mit dem Schwanz zu schreiben und sogar zu denken.

    • Man muß einen haben. Dann scheint es, jedenfalls in Vergils Phall, gut zu funktionieren.

    • femme100tetes sagt:

      Alerdings, homme/automne, mit Muttermilch kann man schreiben, mit Sperma nicht.

      Alas!

    • Vergil sagt:

      Mit Sperma, Frau Femme, schreibt man in Geheimschrift. Wie mit Zitronensaft. Das liegt an der Saeure. Milch ist basig. Ich spreche von ♀ und ♂: Base und Saeure.

    • @femme100têtes & Vergil. Ich finde Ihrer b e i d e r Kommentare eigenartig. Ging es nicht – herausgehoben (das effektische „Sogar“ bei KarlMarx) – ums Denken?

    • femme100tetes sagt:

      @ homme/automne; nein, es ging auch KM zunächst ums Schreiben. Und bitte: Die Rede davon, dass Männer mit ihrem „Gemächt“ (auch ein schönes deutsches Wort) dächten, ist zu abgedroschen, um noch irgendwien wirken zu können.

      @ Vergil: An Ihrer Stelle würde ich meine Milchkartons im Kühlschrank kontrollieren: wie basisch schmeckt sie denn? Sie scheinen weniger Erotik als Nahrungsmittel-Mystik zu betreiben, was auch die astrologischen Symbolen nahelegen, mit denen Sie unter“füttern“. Ich habe mich >>> beim letzten mal getäuscht: Sie sind nicht nach Dantes Unterweltsführer, sondern nach dem Magier benannt, der es zwar beherschte, Frauenstatuen “zum öffentlichen Gebrauche” zum Leben zu erwecken, aber doch nie wirklich die Kunst des Fliegens beherrschte. Alas!

    • @femme100têtes (2). Jetzt waren S i e einmal nicht genau. Der Satz heißt „Ging es nicht – herausgehoben – ums Denken?“ Auf das „herausgehoben“ folgt in den Klammern sogar die Erklärung, inwiefern. Und hrausgehoben ist bei KM das Denken – eben! – übers „sogar“. Hiervon wiederum abgesehen, wird manch abgedroschene Phrase – die überdies nicht von mir, sondern von KM eingeführt wurde (hübsches Wort in diesem Zusammenhang) – in ihrer Umstellung zum Bontmot.

      Sie müssen mir verzeihen, daß ich Ihre Sprach- und Idiomskritik umgehend zurückgebe: diese „Kunst zu fliegen“ ist ja nun wirklich wenigstens gleichfalls abgedroschen. (Dabei habe ich gar nicht vor, Vergil zu verteidigen; wenn er’s für nötig befindet, etwas zu erwidern, sollte er’s schon selber tun. Allerdings gebe ich zu, daß ich mit ihm sympathisiere.)

      [Und zurück ans Cello.]

    • Vergil sagt:

      @ Herbst (Ich sehe keine Nothwendigkeit)

  3. Cuny sagt:

    @ Vergils Mysterien: Es gibt in der SZ, über die ich googelnd auf diese Site gekommen bin, einen Mann, der sich „Erloesung durch Erniedrigung“ nennt. Die religiöse Aura, die das ausstrahlt, finde ich auch für Ihren Beitrag bezeichnend. Sie verweist auf eine andere Bemerkung, die mir beim Herumlesen aufgefallen ist, nämlich ganz am Schluss folgenden Kommentars: /?p=7379#comments

    Obwohl ich allmählich den Eindruck habe, dass auf hiesiger Website einige verschiedennamige Stimmen zu ein- und denselben Personen gehören, habe ich trotzdem den Eindruck einer größeren positionalen als personalen Zugehörigkeit. Das finde ich erstaunlich. Es setzt viele inneren Räume frei, zu denen auch Unmoral gehört.

    Nebenbei: Es ist angenehm, dass hier netzunüblicherweise wieder gesiezt wird.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Man lacht sich kaputt, wie es bei Beckett heißt….
      Das Glied am Mann pfeift nicht nur, es gähnt sogar,
      wie ich gerade feststellen muss.
      Tatsächlich ist die Internetwelt viel kleiner als es
      ein Dorf je sein kann, denn ein Dorf hat ja wenigstens
      einen oder zwei Misthaufen und dort wird, wie übrigens
      auch in der Literatur nicht immerzu nur an den guten alten
      Sex gedacht, Vörgel dagegen denkt nur daran, da gibt es
      nur devot, ubsolvot, isolvout, da wird sich niedergekniet, hingekniet,
      da wird gekost und gemolken (kommt doch alles noch hoffe ich)
      nur meine substantive Wixmaschine ist leider defekt, es fehlt das allerletzte Glied

    • read An sagt:

      Was bitte ist eine substantive Wixmaschine?
      Grammatisches Geschlecht?
      Kunst des Lesens und Schreibens!
      Welches Glied? Das das schreiben und SOGAR denken kann?
      Wieso sind SIE eigentlich so drauf, auf was eigentlich?

  4. @KarlMarxEffekt & @Cluny. Ah, d a h e r, lieber KarlMarx, weht bei Ihnen der Wind! Weshalb dachte ich mir das schon so lange? Nun lassen Sie – ich m u ß das in diesem Zusammenhang so sagen – die Hosen herunter – ohne daß wir aber doch etwas zu sehen bekommen, das über eine abgestandene Moral hinausginge. Nehmen Sie mir es nicht übel, daß ich auf Ihren sich selbst demaskierenden Einwand insofern nicht weiter eingehen werde.

    @Cuny:
    Danke für Ihren Beitrag. [Ich habe den Eindruck, daß es nur deshalb zu ihm kam, weil ich seit heute früh die anonyme Kommentarfunktion wieder eingeschaltet habe, die einige Zeit aus Gründen deaktiviert war. Imgrunde war ich auch noch gar nicht so weit, sie wieder zu aktivieren, doch von mehreren Seiten wurde, es wieder anders zu versuchen, teils lächelnd, teils auch quasi-dringlich an mich herangetragen. Nach meiner Rückkehr gestern abend von der Frankfurter Buchmesse und >>>> einer kleinen Veranstaltung im Mousontum entschied ich mich dann.]
    Ganz bewußt habe ich in verschiedenen Beiträgen Der Dschungel immer wieder auf die >>>> SZ verlinkt, weil ich genau das gehofft habe: daß einige dort gleichsam im Nest geführte Diskussionen auch hierher Eingang finden. Außer >>>> Leander Sukov, der bisweilen in Der Dschungel kommentiert, ist das bislang jedoch nicht vorgekommen, es sei denn, was ich aber nicht wissen kann, Herr (?) Vergil g e h ö r e zur SZ. Mir kommt es darauf an, daß solche vorgeblich „abseitigen“ – oder wie der Herr KarlMarxEffekt es nennt – „Misthaufen“-Diskussionen aus den Schubladen herausgenommen werden, in die sie sich selbst, weil’s so kuhlstallwarm bei Gleichen ist, hineindrücken, so daß sie wirklich, irgendwie, zum Misthaufen w e r d e n oder doch den Eindruck eines solchen machen, und aus den Ecken in ein Licht treten, in das sie gehören, weil in ihnen etwas geschieht und klarwird, daß längst sehr viel allgemeingültiger ist, als der gute Sozialdemokrat, Grüne und CDUler das wahrhaben will und manch anderer selbstgewiß-„normale“ Bürger – vielleicht ist es aber immer schon allgemeingültig g e w e s e n. Mir schwebt eine gegenwärtige Präsenz vor, die wirklich a l l e Bereiche oder doch wenigstens sehr viele unseres menschlichen Außen- und Innenlebens, zu dem als einem der wichtigsten die Sexualität gehört – denn einzig ihr verdanken wir unser Leben und verdanken ihr letztlich auch die Kunst und alle Geistestätigkeit -, sehr nah zueinanderrückt und jede Form strategischer Trennung unterläuft. Ich möchte in der Tat die Auseinandersetzung über ein Philosophem direkt neben der Erzählung eines Liebesabenteuer stehen haben und dieses vereint mit einer Kritik zur Neuen Musik; wiederum Lektüreerfahrungen und Begeisterungen sonstiger Art aufs innigste verschränkt. Das Interessante an diesem Unternehmen ist, daß es nicht gleichmacht, also der Äquivalenzform widersteht, dem Kapital, dem funktionalen Wirtschaftsinteresse, sondern zugleich das je Einzige wahrt, wie doch seinen Character eines Aufeinanderbezogenseins nicht leugnet, das wie Synapsen unüberschaubar verknüpft ist. Dazu, um die Übersicht und den gegenseitigen Respekt, der mir wichtig ist, zu wahren, dient u.a. das von mir favorisierte „Sie“, dessen Gebrauch in Der Dschungel die meisten Beiträger und Kommentatoren unterdessen teilen.

    • Madame Chauchat sagt:

      ich kann wieder einmal nur hoffen KarlMarx is nicht wieder so eine Leiche im Keller von meinem flatzischen Karnevalsprinzen, meine Güte, Hilfe!

    • SabineA sagt:

      @ herbst ihren „aufklärerischen“ gestus mal in allen ehren, ich kenne so fantasien natürlich auch, auch viel heftigere, bis zu vergewaltigungsfantasien („fantasien“ – das finde ich wichtig und das ist ja aber auch schon abgedroschen bekannt) aber ich habe denken müssen: geht es eigentlich wirklich darum, diese fantasien, kultiviert, klar, was immer das heißt, auszuleben, um sie in den griff zu bekommen? ich habe gut kapiert, was sie meinen, ist ja nicht schwer, wiederkehr des verdrängten usw, alles einverstanden. aber vielleicht ist an km’s misthaufen ja doch was dran. vielleicht geht es darum, dass wir auf unsere wollust überhaupt zu verzichten lernen, und zwar so lange, bis irgendwann mal eine generation da ist, die solche fantasien eben nicht mehr hat, in der sexualität eben nicht mehr irgendwie mit gewalt und überwältigung und demütigungsspielchen verbunden. ich hatte plötzlich den einfall, das DAS hinter vielen religiösen sexualtabus gestanden haben könnte oder teilweise immer noch steht. sollte das so sein, dann wäre ihre perversionstheorie tatsächlich antihuman und reaktionär, und die kirchlichen und gesellschaftlich-politischen tabus wären sogar bei der konservativen humanistisch-fortschrittlich. als EINWAND finde ich km deshalb gar nicht so abwegig.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Also ich weiß nicht, mein Misthaufen ist ein MIsthaufen und Wollust ist etwas sehr anderes.
      Ich habe von einem Dorf gesprochen und in jedem Dorf findet man einen Misthaufen, hier war der tatsächliche Misthaufen gemeint den man in
      jedem Dorf findet.
      Nur dass jeder weiß das in jedem Dorf ein Misthaufen zu finden sind und
      so sind eben Vergils Geschichtchen, man weiß immer was kommt und dass es irgendeinen kommt und das haben wir doch alle schon irgendwo gelesen und das
      ist öde und langweilig, aber der Sex und die Wollust doch nicht.

    • DieSalome sagt:

      Ich weiss nicht, KME. Mich erinnern Sie irgendwie an —–> IFONE.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      und mich erinnern sie an meine Großmutter, das ist sowas von falsche Erinnerung, aber raten sie weiter…

  5. ML sagt:

    an Alban Nikolai Herbst Ich bin ein Abonnent der Zeitschrift Die Horen und habe Ihren Namen durch die neue Nummer kennengelernt. Ich habe das Heft auch zum Teil schon vorurteilslos und mit großem Interesse gelesen. Darüber habe ich auch von Ihrer Website erfahren.
    Ich muß meinem Entsetzen Ausdruck verleihen, nachdem ich diesen Text gelesen und die Diskussion habe. Wie kann ein Mann, der seinen Lesern ein Vorbild sein sollte, so etwas zulassen. Ich unterstelle nicht, daß Sie der Autor der oben abgedruckten Ungeheuerlichkeit sind, aber wenn Sie es nicht sind, wäre es ein Gebot der Anständigkeit gewesen, solche Elaborate aus Ihrem Internet-Auftritt zu löschen. Der Text spricht allem Hohn, was mir der Inbegriff von Würde und gegenseitiger Achtung ist. Es ist wirklich pervers, daß Sie sich ausgerechnet in einem solchen Zusammenhang auf gegenseitigen Respekt berufen. Der Kommentator mit dem unangenehmen Namen KarlMarxEffekt hat vollkommen recht: Es gibt eine gesunde, saubere Sexualität, die es nicht nötig hat, weder sich öffentlich zu zeigen, sie ist nämlich ausschließlich die Sache von zwei Menschen, die sich lieben, noch hat sie irgend etwas mit Grausamkeit und Gewalt zu tun.
    Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich unter diesen Voraussetzungen das Heft der Horen weiterlesen werde, ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Herausgeber gewußt haben, was Sie hier öffentlich zulassen.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      So ein Quatsch. Ich habe überhaupt nicht Recht. Ich weiß gar nicht, wovon redet der Mann da? Kann es sein dass wir den kennen? Ich fürchte es fast, Hugo L bestimmt und der hat die horen sicher nicht abonniert.
      Mir ging es nicht um Moralvorstellungen, oder sonst etwas, sondern dass
      der Text meiner Meinung nach einfach schlecht ist

    • DieSalome sagt:

      Aber die Großmutter kriegt plötzlich Interesse: KME. Sie sagen: Ihrer Meinung nach schlecht. Das interessiert mich jetzt, wie Sie das begründen. Sprachlich oder nun doch inhaltlich? Was Sie bisher geschrieben haben, läßt nur auf das Letztere schließen. Dann finde ich das nicht diskutierenswert. Oder glauben Sie, dass der Text aus anderen Gründen unwahrscheinlich, unglaubwürdig ist? (Ich habe auch meine Vorbehalte, die haben aber andere Gründe, persönlich, von denen ich in so einem Forum nicht sprechen will, man kann sagen: Erfahrungen. deshalb wollte ich mich eigentlich nicht einmischen)

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      sprachlich und inhaltlich ist das genau das was ich in hundert anderen lustigen lyrikforen auch lese

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Aber sagen Sie mir doch was ihnen daran gefällt, was sie literarisch hin und weg sein läßt

    • DieSalome sagt:

      Ich bin nicht hin und weg. Ich habe Vorbehalte. Aber das liegt an persönlichen Erfahrungen und heißt nicht, dass mich die Vorstellung nicht erregt. Das tut sie. Jetzt interessiert mich weiter, in welchen Foren Sie das sprachlich und inhaltlich genauso finden. Außerdem verstehe ich nicht, wieso Sie von Lyrik sprechen, ich halte den Text für Prosa und überhaupt nicht für lustig. Wenn Sie einmal sowas gelebt haben, würden Sie auch sofort wissen warum. Ich habe aber den Eindruck, Ihnen ist das ganz fremd und Sie wissen gar nicht, wovon da die Rede ist. Das hat was Jungenhaftes, Naives, das mir eigentlich gefällt, aber überhaupt nicht erregend ist. Sondern: gut, gütig.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Wissen Sie ich denke einfach dass Sie das geschrieben haben und was soll
      ich dazu sagen, dass so ein Text eine Frau egal welchen Alters erregt, das
      glaube ich im Leben nicht.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Was denn das für ein Argument “ so was gelebt“ es geht doch hier um Literatur, da kann ich tatsächlich so etwas noch nie erlebt haben und darf mich trotzdem über Antunes erfreuen um nur ein Beispiel zu nennen

    • DieSalome sagt:

      „sowas gelebt“ Ich habe auf Ihr „lustig“ reagiert, für das es überhaupt kein Indiz in dem Text gibt, sondern dieses „lustig“ ist eine Reaktionsbildung: Abwehr. Das habe ich gemeint. Über Antunes würde ich mich nicht mit Ihnen streiten, weil ich ihn liebe. Aber ich denke mir, es gibt auch bei ihm Passagen, die für sich genommen Abwehr hervorrufen würden, aber im Kontext ihren Sinn haben. Wir merken sie nicht, weil wir bei einem Buch immer das Ganze sehen können, oder? Wegen der Literatur bin ich mir aber sowieso nicht sicher, es handelt sich um die Tagebuch-Rubrik. Rein sprachlich ist Vergils Text nicht schlechter als Cellini oder Reichenbach, oder sehen Sie das anders und wenn, warum? Was finden sie denn WIRKLICH schlecht an dem Text, das interessiert mich. Das meine ich übrigens mit jungenhaft bei Ihnen: dass Sie sich nicht vorstellen können, dass so ein sexuelles Spiel in der Vorstellung erregt. Übrigens auch real, gerade. Und darauf spielt Vergil, glaube ich, an. Ich habe sogar schon überlegt, ob er eine Frau im Wolfspelz ist.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Haben Sie das neue Buch schon gelesen

      „Gestern in Babylon hab ich dich nicht gesehen“

      ?

    • DieSalome sagt:

      Nein, zuletzt den Fado Alexandrino Aber ich hole es nach, sowie ich die Zeit habe. Ich lese vor allem im Urlaub, dann in Massen. Ich lese sonst auch, aber Fachliches, was nötig ist.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Der Unterschied zu Mist „ich erlebte alles von außen, sah zu, ich hatte dort zu sein, war aber nicht dazu gezwungen, also schaue ich die Wolken im Fenster an und die Falten, in die sich der Himmel manchmal legt die Nachbarstation, von der aus mich seinerseits ein Mann im Pyjama beobachtet, brauchte einen neuen Anstrich, wahrscheinlich hatte der Mann auch eine Galle, die ihm nicht gehörte. Schmerzen, die nicht seine waren. Erbrechen, das nichts mit ihm zu tun hatte, wir schauten einander an

      Antonio Lobo Antunes Gestern in Babylon habe ich dich nicht gesehen

    • DieSalome sagt:

      Unterschied ja aber nicht zu Mist – Vergils Text ist etwas völlig anderes als das dort, darüber müssen wir nicht streiten. Sie weichen meiner Frage aus, was sie WIRKLICH an Vergils Text (Briefauszug vielleicht) schlecht finden, z.B. sprachlich…. das müsste ja dem Gegenstand nicht angemessen sein
      Übrigens finde ich diese Antunes-Stelle nicht so richtig überwältigend, weder in der Situation, noch sprachlich, sondern eher banal. Es hat auch gar nichts mit Erotik zu tun, sondern ist offenbar eine Stelle über Siechende. Aber das sagt über den Roman natürlich nichts, das kann sogar sinnvoll, wichtig sein. Dass sich ein Himmel in Falten legt, finde ich kein gutes Bild, sondern eine ganz abstrakte Behauptung. Man weiss aber nie, was die Übersetzung ist, wenn man nicht Portugiesisch kann.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Erwischt. Kaum hat etwas nichts mit Erotk zu tun schon ist es banal
      und warum ist gerade das banal

      Dann nennen Sie mir mal ein gutes Bild dort oben…

      bei diesem vörgl

    • DieSalome sagt:

      Er verwendet gar kein Bild Das ist es eben. Er beschreibt eine Versuchsanordnung, so kommt mir das vor, das ist ganz kalt gedacht. Genau das ist das Erotische da dran, es ist aber nicht grob sexuell, sondern eine Szene, wie eine Theateranweisung, die man umsetzen muss. Oder sich eben vorstellt
      Es stimmt aber nicht, dass was, was nichts mit Erotik zu tun hat, gleich banal ist, Sie unterstellen schon wieder jemandem was. Nur gehört dieser Text da oben in die Sparte erotische Literatur und der von Antunes nicht, in diesem Zitat. Wenn Vergils Text Literatur ist, worüber ich mir unsicher bin, dass er so gemeint ist. Es könnte sein, das er in seinem Tagebuch etwas Wirkliches beschreibt, was wirklich geschieht. Es könnte auch nicht so sein. Das ist für den Text egal, nur sehe ich eben nicht, wo er so schlecht ist, wie Sie behaupten.
      Ich will aber mal wieder vom Bildschirm weg, ich habe auch noch einen Mann.

    • Lobo Antunes @KarlMarxEffekt. Auch für Salomé. Da ich gerade diesen Dialog lese, möchte ich eigentlich nur bemerken, ohne Vergil, mit dem ich ja sympathisiere, zu nahe zu treten, daß mir ein Vergleich zwischen ihm und Lobo Antunes so absurd vorkommt, als wollte man… wer fällt mir ein? gut, Hanns-Josef Ortheil mit Borges vergleichen oder, um jemanden zu nennen, den ich schätze und mag, Hans Wollschläger mit Wolf von Niebelschütz. Da sind tatsächlich Welten dazwischen, Welten der Qualität und Kraft, wie zwischen Altenberg und Krauss. Eine meiner allerersten Eintragungen in Der Dschungel, nachdem ich im September 2004 zu twoday gewechselt war, >>>> galt ihm, Lobo Antunes, und es gibt einige weitere, auf die Sie problemlos über die Suchfunktion zugreifen können. In meinem vorhergehenden „Altblog“ bei freecity notierte ich bereits im Dezember 2003: „Blick aus den Scheiben des ICEs. In der Abenddämmerung steht ein Max-Ernst-Mond ganz dicht über Leipzigs Häusern. Ich lese Lobo Antunes und denke: Welche Metaphern sollen einem denn noch einfallen, die dieser Sprachriese nicht schon erfunden und gebraucht hätte?!“ Dank >>>> Dilimag, worüber auch die alten Einträge archiviert sind, konnte ich das eben schnell und leicht finden. Es gibt für mich derzeit weltweit zwei Dichter, denen dringend der Nobelpreis gebührte, aber beide, fürchte ich, werden ihn nicht bekommen: der eine ist Pynchon, der andere Lobo Antunes. Diese Bemerkung ist mir ein Eingreifen in die Dialogketten denn d o c h wert.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Sie werden sicher auch das neuste Buch lesen, es liest sich wie einziger Traum, ein Alptraum, ein Zwischentraum, das ist wirklich alles, alles was man sich nur vorstellen und auch nicht vorstellen kann, so eine Sprach(gewalt), das ist wahrlich ein Nobelpreis wert und ich wette dass er ihn kriegt

    • read An sagt:

      @Diotima von Dschuba Die interessanteste Frage hat hier Diotima gestellt, schon zu Anfang!

      Verwendet Vergil nicht den Begriff Körper, eben nicht Leib?! Ich frage das jetzt ganz allgemein, weniger auf den Inhalt bezogen als auf das was sich hier durch all diese Kommentare Interessantes aus dieser Frage zu Beginn ergibt.

      „Wer will das Lebendige erkennen und beschreiben, sucht erst den Geist herauszutreiben, dann hat er die Teile in seiner Hand.“- is was für Ifone! Ziv. & Wissenschaft
      (Mephisto in Goethes Faust)

      „In ihrer vollständigen Nacktheit sind Körper Symbole… Sie sind für immer unerreichbar geworden, den antiken Nymphen gleich, die die unbefriedigte Leidenschaft der Götter in Sterne verwandelt hat.“ (weiß nicht mehr von wem!)

      Und zwischen diesen beiden Zitaten findet sich etwas in der Mitte, etwas Uneinnehmbares und Unverfügbares zwischen Natur und Kultur, zwischen Kunst und Zivilisation, zwischen Mann und Frau „Konzeptionen“.
      Aber ich bekomme den letzten Satz: „Es geht darum, Natur und Kunst koerperlich mit Zivilisation zu vermitteln…“ eh nicht ganz zusammen. Vielleicht zu allgemein geraten.

    • A. Guirre sagt:

      Es geht darum, Natur und Kunst koerperlich mit Zivilisation zu vermitteln Zivilisation körperlich vermitteln? Auf den Spuren von Conquistadoren und Missionaren? Sexualität und sexueller Kolonialismus sind zwei Paar Stiefel. Hegel führt in die Irre, auch wenn der Knecht zur Magd wird. Die Beziehungen zwischen Begehren, Schmerz und Lust sind nicht zwingend ein Herrschaftsverhältnis, auch wenn dies der Phantasie des »Dschungel-Vergil« entsprechen mag. Die Haltung »Ich schieb dir meine Zivilisation zwischen die Schenkel« erscheint mir sehr unerotisch.

    • Guter Einwand von A.Guirre (g.emiks); sowie @Sabine, Salomé, read An. Aber er ist letztlich nicht scharf gedacht, weil er auch nicht das ist, was >>>> Salomé mit, nehme ich an, >>>> „kalt gedacht“ meint (>>>> Ernst Jünger, Salomé? Dazu auch, scheint mir,: >>>> Malos). Sie sprechen zum einen von Konquistadoren, um Ihren Begriff der Kolonisation anwenden zu können. Abgesehen davon, daß auch brache Gebiete (nicht von Menschen bewohnte, meint das und hat anderes Leben, etwa der Tiere, nicht im Blick) kolonisiert werden – unmittelbar steht die Besiedelung des Mondes bevor; Menschen kolonisierten die Wüste – haben Sie eine Unterwerfung im Sinn, der aber nicht das entspräche, was offenkundig Vergil hier provoziert, sondern d i e Analogie wäre die gegen den Willen der Frau ausgeführte Vergewaltigung. Davon kann, scheint mir, nicht die Rede sein, denn Vergil setzt ja wohl deutlich ein Einverständnis voraus, ja sogar den an ihn herangetragenen Wunsch. So lese ich das deutlich aus seinen Formulierungen (wörtlich, gleich zu Anfang, copy & paste: „Das ist, was Sie an mich herangetragen haben, was Sie wollen.“). Nun kann man völlig berechtigt einerseits argumentieren, daß die von Ihnen gemeinte gewaltsame Kolonisierung schon viel früher stattgefunden habe, als Prägung, oft in der Kindheit, und daß das verlautbarte Ansinnen insofern das Ergebnis einer Kolonisierung ist. Dem würde ich nicht widersprechen; es bleibt dann aber ziemlich böse die Frage, was mit den Traumata zu tun ist, die sich heilen, wenigstens aushalten lassen möchten und glauben, das am besten auf d i e s e Weise tun zu können (ich glaube das ganz genau so, glaube es m i t ihnen, eben, weil ich an Kunst glaube). Ihnen das also verweigern? „Du braucht ne Therapie!“… – in d e m Sinn? Dann wären viele viele in Therapie, und diejenigen, die verdrängen und ihre Traumata dann anderswo gewaltsam ausleben (etwa per schreberscher psychischer Unterdrückung, per Eriehung, an Kindern), dürften sich der demokratisch-moralischen Anerkennung erfreuen. – Man kann selbstverständlich eine andere Position einnehmen, >>>> Sabines Einwand ging, meine ich, in diese Richtung. Wahrscheinlich kann man hier nicht entscheiden, sondern kann nur aus einer Überzeugung heraus handeln, bzw. Haltungen einnehmen.
      Andererseits ist Ihr Bild von der Kolonisation, als Naturbild, gar nicht falsch: nämlich bei der Zeugung durch Penetration, deren Gewaltsamkeit bereits im Begriff liegt und über die und die sich an sie heftenden Fantasien nicht nur sehr viel therapeutische Literatur existiert, sondern über die es längst gewaltige künstlerische Fantasien gibt, zum Beispiel den bezeichnenderweise archetypischen ersten Alien-Film. >>>> An anderer Dschungelstelle war er (im Vergleich mit „Species“) bereits Thema und wird das wohl immer wieder werden. In der Tat kann man den Akt der Befruchtung als eine Form der Kolonisation auffassen, indem ein fremdes Leben Besitz von einem Körper nimmt und diesen Körper für einige Zeit ausgesprochen fremdbestimmt. In diesem Sinn schreibt Pynchon („Gravity’s Rainbow“):>>>>> Die Mütter (…) hängen über das Kinderkriegen einen Schleier des Geheimnisvollen. (…) Die Wahrheit ist, daß sie nicht wissen, was in ihnen vorgeht; (…) dieselben Kräfte, die den Bomben ihren Weg vorschreiben, den Tod von Sternen befehlen, die Wind und Wolkenbrüche lenken, haben sich auf irgendeine Stelle in ihrem Becken gerichtet, ohne ihre Zustimmung, um wieder ein bedeutendes Zufallsereignis herbeizuführen.<<<<Daran ist etwas. Entweder läßt der Instinkt (angenommenes Geworfensein eines Tieres) oder aber Liebe und Hoffnung lassen den „EinBruch“ ertragen und – das ist jetzt wichtig – sogar begrüßen. Es könnte – strukturell – die gleiche Art der Begrüßung sein, von der Vergil dort oben spricht. U n s e re Art, Traumata zu bearbeiten und/oder ihnen sogar präventiv aus dem Weg zu gehen: indem wir sie w o l l e n.

      [BDSM.
      Perversionstheorie.
      Poetologie.]

      (Es wird in diesen Diskussionen gern übersehen, daß auch die dominante und/oder sadistische Seite Traumata austrägt, nicht nur die submissive/devote. Es wird a u c h gern übersehen, daß es viele männliche Devote/Masochisten gibt; man übersieht das, weil sich das Patriarchat dann leichter auf Geschlechterverhältnisse übertragen läßt, was ideologisch griffiger ist. Aber auch persönlich, da wäre m e i n Einwand, übersehen die im „perversen“ Geschlechtsspiel handelnden dominanten Männer es ebenso. Was ihrer Dominanz einige Risse gibt: ja, sie springt wie eine Vase.)

    • A. Guirre sagt:

      Komm zurück Es sei mir gestattet, Konstantinos Kavafis ergänzen zu lassen mit einer Aufforderung:

      Komm oft zurück und nimm mich,
      komm, Sinnlichkeit, geliebte, nimm mich ganz.
      Wenn die Erinnerung des Leibs erwacht
      und alte Gier das Blut durchströmt;
      wenn sich die Lippen und die Haut erinnern,
      die Hände die Berührung wieder fühlen.

      Komm oft zurück, besitz mich in der Nacht,
      wenn sich die Lippen und die Haut erinnern …

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      oder Anne Sexton Was höre ich da? Schnüffeln und scharrend nähert es
      sich mir. Seine Zunge stößt einen Kiesel beiseite,
      als es hereinrutscht, ein Souverän. Wie kann ich da beten?
      Es keucht, es ist ein Geruch mit einem Gesicht
      wie das Fell eines Esels. Es leckt meine Wunden.

      Anne Sexton

    • @A.Guirre zu Kavafis. Ich erlaube mir, Ihren sehr schönen Beitrag >>>> um einen Link auf Kavafis zu ergänzen.

    • zu KarlMarxEffekt. „Die Wunde heilt der Speer nur, der sie schlug.“

      (So einfach läßt es sich a u c h ausdücken; in d i e s e m Zusammenhang muß dann niemand mehr groß diskutieren: es reicht, dieser oder eben der anderen Meinung zu sein.)

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Aber in den zwei Gedichten wird doch der Unterschied klar, zwischen Dichtung und Schlappheit, ich weiß Sie können und wollen das nicht sagen.
      Aber wenn Anne Sexton dichtet passiert was, dort oben…nix…..

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Antunes Mir fällt auch noch was zu Antunes ein, was mir sehr, sehr symphatisch ist, wenn auch nicht gesund, er geht mit einer seiner zwei Töchter fast jeden Mittag zu McDonalds.
      Deshalb gehe ich da jetzt auch immer hin, vielleicht treffe ich ihn ja mal.

    • Gloria sagt:

      Le rouge et le noir des tortures… sont les fleurs du mal.

    • Sie haben es immer noch nicht kapiert. @KarlMarxEffekt Und ich verstehe überhaupt nicht, weshalb nicht. Es handelt sich nicht um ein Gedicht, sondern ganz offenbar um einen Tagebucheintrag, der seine Bedeutung hier in Der Dschungel in den Beziehungen der Texte zueinander hat. Ich kann Ihnen etwa bei Hans Henny Jahnn, einem der wirklich großen Prosadichter, ohne Probleme ganze Seiten herauslösen, die definitiv schlecht zu sein scheinen, aber über den Zusammenhang enorme Kraft gewinnen. Und daß der Text da oben schlecht ist – diesen Nachweis sind Sie nach wie vor schuldig geblieben. Sie behaupten nur, weil Ihnen irgend etwas daran nicht gefällt, das mir rein inhaltlich zu sein scheint; Sie haben dafür auch einen heftigen Beleg geliefert; darauf >>>> wies ich schon hin.

    • LeanderSukov sagt:

      Wieso eigentlich stehen alle Ihre Kommentare unter dem Kommentar von ML (dessen Kürzel mich lustiger Weise an das Fernsehmagazin Mona Lisa erinnert, welches zu sehen ich hin und wieder die unwillkommene Gelegenheit hatte)? Sie gehören da nicht hin. Der Herr, falls es sich um einen solchen handelt, fordert, wenn auch verbrämt Zensur und „ordentlichen, sauberen Sex“. Das Erste ist, bitte schön schon um der Literatrur Willen abzulehnen, beim Zweiten weiß man gar nicht, was das sein könnte. Andererseits bin ich schon dafür sich vor sexuellen Akten zu säubern und die Sache dann ordentlich auszuleben. Aber ich befürchte, es ist etwas anderes gemeint.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Ich muss doch nicht beweisen wenn ein Text schlecht ist. Ich müsste vielleicht beweisen warum ein Text gut ist. Wir sind doch nicht vor Gericht oder? Und wenn wir es wären, wäre ich sicher nicht der Staatsanwalt, ich wäre höchstens einer der Gefangenen, die dem Prozeß vom Gefängnis aus zusehen.
      Der Text ist dürftig, irgendwo oben hat es einer ganz wundersam erklärt, er
      ist nicht erotisch. Es ist kein Text deshalb erotisch, weil der Schreiber glaubt es wäre erotisch. Wenn ich anfinge zu schreiben, dass ich mir vorstelle wie sich meine Nachbarin nur mit ein paar Socken bekleidet auf dem Weg zum Supermarkt macht, da kann ich durchaus gläserne Augen und ein spitzes Knie bekommen, weil sie nämlich eine außerordentlich hübsche attraktive Frau ist.
      Wenn das aber jemand liest und der Lesende hat eher den Eindruck der Schreibende ist nackt und spielt ein wenig an der Wiederholungstaste (anderes Wort für Glied) herum, dann möchte ich doch lieber bei der Nachbarin klingen und sie fragen, ob ich ihr vom Supermarkt was mitbringen soll

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Der ML der ist der beste, ich schwörs 🙂

    • @KarlMarxUndsoweiter. Das Problem ist doch, daß Sie einmal gesagt haben, der Text sei schlecht, und das ist auch okay; es gab Widerspruch, also behaupteten Sie abermals, der Text sei schlecht undsoweiterundsoweiter. Sie können in dieser Hinsicht die Tinte nicht halten – was für mich ein Indiz ist, daß Sie irgendwo getroffen wurden, was Sie, vielleicht verständlicherweise, nicht wollen – aber Sie kriegen das nicht aus der Welt, indem Sie dauernd sagen: Das ist aber schlecht das ist aber schlecht das ist aber schlecht — zumal dann nicht, wenn andere etwas anderes gesagt haben. Sagt jemand „mich erregt das aber“, dann sagen S i e: „Das glaube ich nicht.“ Je nun, Ihr Recht, aber Sie hören dann nicht auf, weiterhin zu beteuern, wie schlecht Sie den Text finden. Verzeihen Sie schon, aber mein Eindruck ist, daß da ein Problem in Ihnen galoppiert, das weder mit dem ob nun guten oder schlechten Text etwas zu tun hat, noch mit der folgenden Diskussion, sondern ganz alleine mit Ihnen selbst.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Ja aber Herr Herbst, das ist eine Internetkrankheit, das hat mit dem Text gar nix zu tun 🙂

  6. LeanderSukov sagt:

    Bis auf Hegel … Bis auf das Axiom, es bedürfe des vollen Bewustseins von Hegels Herr und Magd, vermag ich nichts darin zu entedecken, das nicht, nach einigem Drehen und Wenden d’accord wäre. Allerdings müsste beim Drehen und Wenden eine mir verträgliche Definition von „erotischer Mysterie“ herauskommen. Erotik im literarischen Sinne ist ein ebenso zweischneidiges Schwert für mich, wie Romantik. Denn sie bezeichnet sowohl ein Genre (oder bei der Romantik eine Epoche) – und beide sind, von wenigen Ausnahmen abgesehen, eine Widerlichkeit für mich, als auch einen inneren Wert von einzelnen Stücken. Dort wiederum ist mir beides, sofern es mit feinem Pinsel und nicht mit dickem Quast aufgetragen wird, durchaus lieb.

    Nun impliziert der kurze Text auch jene Art von Gewalt, die gewalttätiger wird, wenn man sie verweigert. Denn in ihrer Verweigerung liegt Ignoranz.

    • „Denn in ihrer Verweigerung liegt Ignoranz.“ Ui.

    • Gloria sagt:

      Sukov, was meinen Sie mit „verweigern“? – Eines der unmittelbaren Gewaltausübung dem anderen Menschen gegenüber; oder eine ‚kulturelle‘ Verweigerung gegenüber der Existenz einer solchen Gewalt insgesamt?

      [vielleicht schält sich hier ja ein wirklich interessanter Ansatz heraus…]

    • LeanderSukov sagt:

      Verweigern Ich meine sowohl das Eine, als auch das Andere. Ich glaube – das vorausgeschickt – nicht, dass die Art von Erotik (ich nenne sie lieber Sexualität), die Gewalt als implizierten Bestandteil hat (wobei ich „impliziert“ als Begriff dafür verwende, dass die Gewalt ein akzeptierter Teil ist, der als Organ von Erfüllung funktioniert und nicht situativ von Außen aufgezwungen), eine Zeiterscheinung ist. Sie ist Bestandteil aller Literatur seit Menschen schreiben. Man findet sie sowohl in der hellenistischen, als auch in der römischen. Ich bin mir nicht sicher, aber glaube, es verhält sich so, sogar im Gilgamesch-Epos. Ich glaube, Gewalt ist eine Spielart von sexueller Leidenschaft, die erstens weitverbreitet und zweitens schon immer anwesend gewesen ist. „Hart Ficken“ ist im Zweifel ja nichts anderes, als wiederum eine Varianz innerhalb dieser Art von Sexualität. Nun ist es natürlich individuell akzeptabel sie nicht anzuwenden. Man kann ja schlechterdings niemand mit Gewalt zwingen einen Rahmen von Gewalt zu erzeugen, bzw. zu betreten. Sie abzulehnen aus sogenannnten moralischen Gründen oder gar aus ethischen und dieses mit der Attitüde zu tun, sie zu verhindern, bedingt in letzter Konsequenz eine Art von Gewalt die wiederum nicht akzeptabel ist, weil sie Recht aus Glück einschränkt.
      Da es die Gewalt in der Sexualität nun aber gibt, muss sie auch Bestandteil von Kunst sein dürfen. Eine Kunst, die sich enthält, enthält sich niemals nur dessen, was nicht vorkommen sollen darf, sondern ihrer selbst. Wir sollen, als Künstler, wollen, dass alle Erscheinungen von Leben so dargestellt werden, dass eine moralische Verbrämung nicht vorkommt, wenn sie uns, den Künstlern, nicht als sinnvoll (oder -gebend) erscheint. Wir sollen uns also wehren wollen, gegen jede Art von verordneter Sauberkeit.
      Während im Falle des individuellen Auslebens jener Art von Gewalt individuelle Regeln (auch jene der individuellen Moral und Ethik) unbedingt zu beachten sind, auch unter jene üblichen Abweichungen, wie sie in der Interaktion von Menschen vorkommen, so sind sie in der Kunst eben nur dann zu beachten, wenn der eine Schöpfer, also der Künstler es will.
      Der Apfelbirnenbrei, der von ML durch sein Posting angerichtet worden ist, in dem er zum Einen „saubere Sexualität“ der Individuen forderte und zum Anderen von der Literatur, was immer jede Kunst einschließt, Enthaltsamkeit, muss grundsätzlich und immer in den Ausguss. Und mit dem kochenden Wasser von Kunstfreiheit und dem Recht auf Glück ist flugs nachzuspülen.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Meine Jüte, das gibt es doch alles bereits, lesen sie Sarah Kane, lesen Sie wen sie wollen, es ist alles schon da und es ist gut, sehr gut, es geht bis an die Grenze, aber es ist Literatur, es ist Kunst. Es ist aber nicht alles Kunst nur weil man es im kostenlosen Internet Kunst nennt.
      Lesen Sie doch Elfriede Jelinek, Lust zum Beispiel, nur ein Beispiel, da wird alles beschrieben, aber auf eine Art die eben den Unterschied macht.

    • SabineA sagt:

      @ karlmarxeffekt Das haben wir jetzt alle verstanden. Bitte weiterlesen –> DA.

    • LeanderSukov sagt:

      Ach, der Kunstbegriff nun, da bin ich immer nah bei Beuys. Allerdings mit der Einschränkung, dass man handwerklich in der Lage sein muss, umzusetzen, was man umsetzen will. Ob ein Medium kostenlos ist oder nicht, ist übrigens ein Hinweis, der gar keinen Inhalt hat.

      Übrigens gibt es ALLES schon in der Literatur. So gut, jedenfalls, wie NICHTS. Liebe, Hass, Mord, Sex … alles im Überfluss vorhanden. Na und?

      „Meere“ hätte man übrigens auch noch nennen sollen. Vor Jelineks „Lust“. Oder die „Blechtrommel“. Auch Templetons „Gordon“ sollte nicht fehlen. Falls Sie so ungefähr 100 Jahre Zeit haben, können Sie die Aufzählung vielleicht vervollständigen. Vergessen Sie Satyricon nicht.

      Mir ging es auch gar nicht um die literarische Qualität des Textes – die gemessen an dem, was ich sonst so lesen muss – gar nicht übel ist. Mir ging es um die Rezeption hier.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      und wieder was zu diesem unglaublichen Text dort droben.
      Eigentlich wollte ich damit nur sagen, das alles ist nichts neues, das alles hat es schon gegeben, aber ich habe so den Eindruck und ja ja ja, vielleicht täusche ich mich, aber ich habe diesen Eindruck eben und selbst wenn ich mich täusche, so kann ich mir doch sagen, ich habe immerhin einen Eindruck gehabt, also ich habe den Eindruck das hier um das Sexeln doch noch immer ein Riesentheater gemacht wird, als würde man ganze Körperteile neu erfinden, als wäre das was dort oben steht auch nur in irgendeiner Weise etwas neues.
      Aber gut, ich irre, wahrscheinlich oder? Ich hoffe es

    • LeanderSukov sagt:

      Das gilt, um mich zu wiederholen, für ALLES und für NICHTS in der Literatur. Jede Tasse, die man sich vorstellen kann, wurde schon literarisch erfunden – aber der Kaffee schmeckt jedes Mal anders.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Streiten wir doch nicht mehr.

    • „ich habe den Eindruck das hier um das Sexeln doch noch immer ein Riesentheater gemacht wird“ „Sexeln“. Eben.

    • Gloria sagt:

      Sukov, schön, dass Sie den Faden aufnehmen. Vielleicht kann ich Ihre These noch ein wenig zu:spitzen. Aber der Reihe nach:

      „Ich glaube – das vorausgeschickt – nicht, dass die Art von Erotik (ich nenne sie lieber Sexualität), die Gewalt als implizierten Bestandteil hat (wobei ich „impliziert“ als Begriff dafür verwende, dass die Gewalt ein akzeptierter Teil ist, der als Organ von Erfüllung funktioniert und nicht situativ von Außen aufgezwungen), eine Zeiterscheinung ist. Sie ist Bestandteil aller Literatur seit Menschen schreiben.“

      Herbst meint jedoch nicht nur, dass eine Art von Sexualität Gewalt impliziert, sondern jede.

      „Man kann ja schlechterdings niemand mit Gewalt zwingen einen Rahmen von Gewalt zu erzeugen, bzw. zu betreten.“

      Muss man jemanden, Herbsts These vorausgesetzt, dann überhaupt zwingen? Oder ist Gewalt mit mehr oder weniger sexualisierten Lust:Anteilen nicht eigentlicher Ausdruck des Menschen?

      „… Gewalt, die wiederum nicht akzeptabel ist, weil sie Recht aus Glück einschränkt.“

      Meinen Sie, Recht auf Glück? Und wie passt dieses Glück hier überhaupt hinein? Als anthropologischer Endzweck gar?

      „Wir sollen, als Künstler, wollen, dass alle Erscheinungen von Leben so dargestellt werden, dass eine moralische Verbrämung nicht vorkommt“

      „Ihr“ Künstler wollt tatsächlich Leben darstellen, abbilden, nachahmen? Das ist aber für Ihre Verhältnisse, so wie Sie hier erscheinen, sehr unter:reflektiert.

      „Während im Falle des individuellen Auslebens jener Art von Gewalt individuelle Regeln (auch jene der individuellen Moral und Ethik) unbedingt zu beachten sind, auch unter jene üblichen Abweichungen, wie sie in der Interaktion von Menschen vorkommen,“

      Das würde ich entschieden bestreiten. Gewalt ist, also solche, regellos. Und alle Versuche, ihr Regeln überzustülpen, etwa im sogenannten „Kampfsport“, wollen domestizieren, also tendenziell Gewalt ausklammern und zu dem führen, was Sie, speziell in Kunst, kritisieren. So wirkt übrigens auch Herbsts nette These von der Traumatherapie zur Rechtfertigung von BDSM u.a. Sie will Gewalt, als Objekt oder Mittel des Therapierbaren wieder in den gesellschaftlichen Konsens hineinnehmen und damit kastrieren. So auch Vergils Text, über dessen künstlerische Qualität ich hier ausdrücklich nichts sagen will, der Gewalt also souveräner Herr der Lage, der seinen Hegel kennt, in einer abgesprochenen Situation (Salomés „Versuchsanordnung“ triftt genau) kanalisieren kann: wiederum Domestizierung, Anpassung an letztlich bürgerliche Wertvorstellungen.

      Ein sehr schiefes Bild von Gewalt, denn

      Le style, c’est l’homme même.
      – Mais non! La violence, c’est l’homme même!

      Gewalt ist (und das hat mich an Ihrer These oben interessiert:) un:ignorierbarer Ausdruck des Menschen. Gewalt, in ihrer eigenen Format um ihrer selbst willen. Denken Sie an

      Dionysios
      Tiberius
      Vlad III. (der auch hier durch den Blog geistert)
      Erzsébet Báthory
      Gilles de Rais
      Fritz Haarmann
      Albert Fish
      Jeffrey Dahmer
      Jeremy Rifkin
      Mengele
      Idi Amin
      Charles Taylor
      Pol Pot

      (Sie können die Liste beliebig fortsetzen…)

      Denken Sie an jedes beliebige Kriegsgebiet, und ich meine: an Guerilla-Krieg, an Geiselnahmen, an „ethnische Säuberungen“, nicht an den amerikanischen Comic-Krieg von der Mattscheibe!

      Schnell sind Zeitgenossen oder rückschauende Historiker bereit, von psychischen Störungen, politik:bedingtem Größenwahn, kriegsbedingter Menschen:verachtung zu sprechen. Alles abermals Versuche, die jeweils selbst scheinbar kontrollierte Gewalt, wenn an anderen erkennbar, zur Devianz zu degradieren. Warum haben all die deutschen Massenmörder nach 1945 geschwiegen? Aus schlechtem Gewissen? Nein! – Weil sie in sich das Menschliche gefunden hatten, das ihrer Umwelt nicht zu vermitteln war, das sie vermutlich selbst nicht in Worte fassen konnten (abgesehen von: „Ich habe Befehle ausgeführt“ etc.)
      Es ist das Gegenteil von Devianz: Ausgeübte Gewalt ist es, die alle Menschen vor aller kulturellen, gesellschaftlichen, persönlich-biographischen vereint. Darum kann von einer Vermittlung von Zivilisation und Körper (das sieht A.Guirre richtig, auch wenn es ihm um anderes geht) keine Rede sein: Die Schicht der „Zivilisation“ ist hauchdünn, und der Körper ist immer ihr schwächstes Glied. Denn durch Schmerz können Menschen im Nu zu allem gebracht werden, d.h.: zu dem, was sie hinter familiären Banden, gesellschaftlichen Konventionen, persönlicher „Kultur“ eigentlich sind: Bestie Mensch.

      Im Gegensatz zum Masochismus (dessen plüschiger Namensgeber zu vernachlässigen ist und mit Zweitnamen eher zum Paten der Torte taugt) ist der Sadismus nach jenem Philosophen benannt, der sehr genau gesehen hat, dass eine bei allem Lustgewinn am Ende sinn- und zwecklose Gewalt der Ausdruck von Menschlichkeit ist. Nicht auf Obskurantismus, Satanskult und „dem Bösen“, ruft uns der Marquis zu, sondern aus dem höchsten Grad der Aufklärung des Menschen, d.h. Aufklärung über sich selbst, entspringt Gewalt.

      Jeder Mensch lebt mit ihr, jeden Tag, gleichgültig, wie hoch entwickelt soziale Beziehungsnetze, wie verfeinert die Kultur, wie religiös domestiziert sein Umgang mit dem anderen auch sein mögen.
      À propos, SabineA: Ja, religiöse Sexualtabus erfassen eine Seite dieser condition humaine, speziell das Christentum aber auch dezidiert die andere: Indem Christus als Schmerzensmann erlittene Gewalt als Weg zur Erlösung bietet und damit (scheinbar) ein Angebot zur Transzendierung menschlicher Gewalt macht, erfasst er den tiefsten Grund des Menschlichen ganz genau.

      Diese zutiefst asoziale und un:heimliche Gewalt, die Filme wie ‚Funny Games‘ uns vor:stellen, während der ach so gewalttätige Tarrantino immer nur stilisiert, ironisiert, sie ist zu diskutieren. Mehr zumindest als die mühsam übertünchten bürgerlichen Zügelungsstrategien eines Vergil oder Herbst.

      Dann wäre das hier ein interessanter Blog jenseits von „erregt micht/erregt mich nicht“ oder „ist langweilig/ist nicht langweilig“.

      L’enfer, c’est l es autres.
      — Oui, mais chaque homme est l’autre pour chaqu’un.

    • @Gloria. Erst einmal nur zu zweien Ihrer Punkte:

      1) Ihre Namensliste geht, verbunden mit Ihrer Gewalt-Anthropologie, völlig fehl. Jemanden etwa wie Mengele als „zweckfreier, eigentlicher Gewalt“ zuzuordnen, deren Existenz ich ganz furchtbar fände, vergißt völlig die kalte Zweckrationalität, der seine Versuche dienten; es gab sogar ein „Institut für militärische Zweckforschung“; etwa die Kälte-Experimente an Menschen wurden dann von den USA für ihre Kriegführung genutzt (benutzt, muß man sagen). Wiederum Gilles de Rais hat, wie auch der Aufklärer (!) de Sade R i t u a l e vollzogen; aus dem Dionysos-Kult sind die eleusinischen Mysterien entstanden, ein Ritual per se, auf das sich noch Hermann Nitsch bezieht. Ich kann Ihnen Namen für Namen widerlegen.
      2) Sie übersehen, daß Gewalt immer auch ein Ausdruck von Richtung ist: letztlich des Überlebens. Die Guerillakämpfe, die Sie meinen, sind eben n i c h t Ausdruck „reiner“ Gewalt, sondern eine in ihrer Hierarchie extrem durchorganisierte Kriegsform – bisweilen die einzige, die ein in Clauswitz‘ Sinn militärisch eigentlich unterlegenes Land zum Widerstand sinnvoll nutzen kann.

      Schließlich: Ja, selbstverständlich geht es mir – und wahrscheinlich auch Vergil, aber das kann ich nicht wissen – darum, Gewalt, wenn Sie so wollen, zu domestizieren. Ich bin ein Mensch der Kultur; Kultur ist unsere Form des Widerstandes, und wenn denn Gewalt i s t, habe ich sie lieber sehend als blind. Daß die Bereitschaft zur Gewaltausübung in jedem Menschen vorhanden ist wie in jedem Tier, scheint mir eine höchst banale Erkenntnis zu sein. Diese Bereitschaft ist allerdings auch notwendig, sonst stürben wir. Nur muß sie, das ist meine Überzeugung, sich kultivieren, zu welchem Prozeß Inszenierungen g e h ö r e n, wie jedes Rituale eines ist. In der Sexualität wird es am deutlichsten, weil sie uns am tiefsten angeht und in ihr das Intimste mit dem Allgemeinsten zusammenfällt. Das macht sie zum Katalysator nahezu jeder Kunstbewegung.

    • LeanderSukov sagt:

      Vorgemerkt Ich merke mir vor, Ihnen zu antworten. Ich bin jetzt leider auf dem Sprung. Ich trete heute abend mit anderen im Kaffee Burger auf und fahre dann nach Hamburg. Vor Montag wird es nichts.

      Aber auf jeden Fall noch zum „unterreflektieren“. Nein, da steht nicht „Künstler wollen“, da steht – und das ist etwas völlig anderes: Künstler sollen wollen. Es ist die Notwendigkeit der Anstrengung gemeint.

    • Gloria sagt:

      Sukov, gut, dann werde ich ab Montag wieder auf Sie achten.

      Herbst,
      Ihre Reaktion war vorauszusehen. Sie möchten mir gern jeden einzelnen Namen widerlegen, weil Sie Gewalt in meinem Sinne „ganz furchtbar“ finden. Aber warum, glauben Sie, habe ich Namen aufgelistet und nicht auf „die Nazis“, „die KGB-Folterer“, „die afrikanischen Schlächter“ verwiesen? Hm? Keine Idee?
      Weil Gewalt in ihrer eigentlichen Erscheinung immer vom Einzelnen ausgeübt wird. Sicherlich gibt es immer „Verwertungszusammenhänge“, da Gewalt, wie Sie richtig sehen, immer eine Richtung hat. Dass Menschen diese Richtung der Gewalt, welche andere ausübern, nutzbar machen (ideologisch, institutionell etc.), sollte nicht verwundern: Der Mensch verwertet alles, das ist seine evolutionäre Auszeichnung und zugleich Bürde. Alles wird ihm zum Rohstoff, auch Liebe, auch Sex. — Aber von dieser Verwertung ist der einzelne Gewalt:ausübende im Moment der Ausübung unberührt. Als Mengele ohne Narkose an einem Opfer eine Nierenoperation durchführte, tat er es für ein Programm zur Erfassung menschlicher Schmerzresistenz, doch er tat es währenddessen um der Gewaltausübung selbst willen.
      Sie halten das für pure Behauptung? Sie haben doch sicherlich schon jemanden zusammengeschlagen? Dann wissen Sie, wie Sie ihren Gegner vorab taxiert haben, um seine Schwachpunkte zu erkennen, wie Sie ihm den Angriff überlassen haben, um den Vorteil der Reaktion zu besitzen, und wie Sie dann, als der andere schon am Boden lag, weiter auf ihn eingeschlagen haben, weil es sich einfach richtig anfühlte, ihm das Gesicht zu zertrümmern. (Und wenn Sie sowas noch nicht getan haben, dann sind Sie hoffentlich Literat genug, es sich auszumalen.)

      Dieses Phänomen, nennen wir es einmal „totale Gleichzeitigkeit“ in der Gewalt, wäre sicher bei allen ‚Listeneinträgen‘ und bei vielen Ihrer Mitmenschen zu beobachten, gleichgültig, welche ‚Rituale‘ die einzelnen darum gelegt haben mögen, Dionysos-Kult, „standrechtliche“ Erschießung und die publikumsorientierte Giftspritze der US-Hinrichtungen haben gemeinsam, dass sie Gewalt in verschiedenen Graden zu kontrollieren suchen in einer Gemeinschaft. Aber hatte die Mänade, hatte Max Aue vor dem Massengrab, hat selbst noch das „Personal“ texanischer Strafanstalten diese Gemeinschaft immer präsent, wenn sie den Spatel ansetzt, den Abzug drückt, oder noch dem Delinquenten die Kanüle in die Vene führt? – Nein, alle drei leben nur, sind nur Gewalt. De Sade hat dieses Sein in seinen abstrusen Überhöhungen und einer oft langatmigen Reihungstechnik einzufangen versucht: auf einen Punkt hin, an dem der Körper eben kein Symbol mehr ist, read An, sondern „verfügbares“ Objekt für Gewalt als einzige menschliche Zu:Wendung.
      Also können Sie Ihren Clausewitz ruhig stecken lassen, da es mir um den einzelnen Guerillero geht, nicht um taktische Überlegungen am Reissbrett, die Gewalt ja programmatisch aus:lagern; um Menschen, nicht um Länder.

      „Kultur ist unsere Form des Widerstandes“. Voilà! Da haben wir ja die Gruppe, das soziale Moment zur Domestizierung der Gewalt. „Daß die Bereitschaft zur Gewaltausübung in jedem Menschen vorhanden ist wie in jedem Tier“, ist ein vielsagendes Argument, etwa: Im „tierischen“ Anteil des Menschen, im geringeren, un:kultivierten, liege die Gewalt wie ein krankheits:erzeugendes Gen. Was damit verschleiert wird: Der Mensch ist nicht das einzige Tier, das seine gesamte Umwelt vernichten kann, sondern das einzige, das dies auch will. Klingt Ihnen das auch banal? Ja? Dann vergessen Sie mal Ihre „Überzegung“, ihre Pflicht als Kunstschaffender und schauen Sie einfach nur tief in sich hinein… Sehen Sie es? … Das Wollen der Ver:Nichtung?

      Nichts dagegen, dass Sie Angst vor diesem Wollen haben. Gut für Ihre Umgebung. Nur wollte ich darauf hinweisen, da Sie hier ja gern anderen Bloggern am psychischen Zeug flicken („mein Eindruck ist, daß da ein Problem in Ihnen galoppiert“): In Ihnen, Herbst, galoppiert bei aller zur Schau getragenen Reflexion und Offenheit für „das gesellschaftlich Deviante“, die Ablehnung dessen, was die Antithese von Gesellschaft darstellt!

    • Ach je @ Gloria. Erstens habe ich noch nie jemanden zusammengeschlagen, so etwas liegt mir trotz meiner Cholerik sehr fern. Ich wehre mich und kann durchaus schlagen, aber zusammengeschlagen habe ich noch niemals jemanden. Sie? Und hat es Ihnen Lust bereitet? Ich höre sofort auf, wenn der Gegner besiegt ist; zeigt mir jemand den nackten Bauch, setzt bei mir umgehend die Beißhemmung ein.

      Zweitens bin ich gesellschaftlich durch und durch. Und gerne. Ich wäre es selbst in der Einsamkeit, falls ich wie mein Vater lebte oder eines Tages leben sollte. Was ich nicht hoffe. Aber selbst da wäre ich kultiviert, und mit Stolz. Wie er. (Damit Sie nicht auf falsche Gedanken kommen: Er war sechzehn, als der Krieg vorbeiwar; er litt lebenslang, weil seine Eltern nicht sprachen, nichts erzählten, je aus verschiedenem Grund. Er hat Buße getan und ist als Täterkind aufs übelste zugrundegegangen. Deshalb ist mir Ihre Würdigung der Barbarei nicht nur fremd, sondern ich lehne sie ab.)

      Drittens weiß ich nicht, woher Sie wissen, was Mengele fühlte, sofern er fühlte (ich denke weniger, daß er Lust bei seinen Tätigkeiten hatte, als daß er gemütlos war – das ist ein klinischer Begriff -; etwas anderes ist mir nicht vorstellbar). Ich weiß auch nicht, woher Sie wissen, was ein Guerillero fühlt, aber ich finde es bezeichnend, daß Sie als Beispiele nicht US-Soldaten nehmen. Die ja nicht grundlos jenseits des Völkerrechts agieren dürfen.

      Viertens glaube ich nicht, daß der Mensch seine Umwelt vernichten will. Sie rekurrieren da auf einen sehr schlechten Nietzsche mit einem noch schlechteren Destruktionstrieb. Eine Lust an der Vernichtung und am Quälen jenseits des Willens des Gequälten gibt es wahrscheinlich dann, wenn – als gesellschaftliche Bewegung! – die Beißhemmung fällt. Dann hilft auch – My Lai – kein Bob Dylan.

      Fünftens galoppiert in mir keine Ablehnung gegen die Antithese von Gesellschaft, sondern ich bin bewußt gegen die Antithese von Gesellschaft eingestellt, dahin erzogen und teile die humanistische Richtung dieser Erziehung. Das hält mich nicht davon ab, immer wieder darzustellen, wie eine Grundgewalt jederzeit durchbrechen kann, auch in uns, per Natur, deren Teil wir sind, sowieso; und ich werde auch immer wieder darstellen, welche ritischen Formen der Mensch sich sucht, um dem zu begegnen, es anzunehmen oder abzuwehren.

      Wenn ich tief in mich hineinschaue – fünf Jahre lang tat ich es dreimal die Woche aufs Intensivste -, sehe ich vieles, auch Ungeheures – gerade gestern war ich zu neuem Ungeheurem, aber kultiviert bereit -, doch eines ganz gewiß nicht (es tut fast weh, Ihr schlechtes Deutsch zu zitieren): Das Wollen der Ver-Nichtung. Wenn ich in mich hineinschaue, sehe ich vor allem eines: Lust an der Schöpfung. Und immer noch Bewunderung.

    • Gloria, sagt:

      Herbst, sparen Sie sich Ihre paternalistische Geste. Verleugnen Sie ruhig, wenn Sie nicht anders können. Ihre Unterstellungen, ich könnte es auf Ihren Familienhintergrund abgesehen haben ist ebenso falsch wie (invers) widerlich. Ich hoffte nur, hier eine offene Diskussion über die ständige Gegen:kraft im Menschen aufzuwerfen. Aber scheinbar gefällt Ihnen Ihr Vergil mit seinen Spitzendeckchen besser. Wie Sie wollen.

      PS.: Häme über schlechtes Deutsch ist billig und steht Ihnen vielleicht nicht ganz an. Werfen Sie mal einen Blick auf Ihre „ritischen Formen“!

    • @Gloria (2). Ich verleugne nicht. (Ihre Selbstüberhebung ist absurd; von meinen Verleugnungsprozessen weiß ich durch meine Psychoanalyse sicher mehr als Sie und wahrscheinlich auch mehr als Sie von den Ihren). Vielmehr ist es unstatthaft, falls S i e solche Impulse haben sollten, sie auf andere, in diesem Fall mich, zu übertragen. Wenn ich Ihre Projektion abweise, dann ist das deshalb nicht paternalistisch; statt dessen werden Sie bei mir einfach keine Verherrlichung von Gewalt finden, auch wenn Sie das vielleicht gern anders hätten. Wobei ich gut verstehe, wenn Sie provozieren möchten, aber sind damit bei mir an der falschen Adresse; oder Sie vertreten tatsächlich eine affirmierende Auffassung von „reiner“ Gewalt, was ich ablehnte und schon ontologisch für falsch hielte. Was Gewalt als eine ständige Gegenkraft anbelangt, so habe ich, etwa in THETIS, genügend über sie geschrieben, sehe sie aber nicht, vor allem derart abgespalten, als Gegenkraft, sondern als Teil sowohl der Natur wie des Menschen, der per se gesellschaftliches Wesen i s t – und zwar bereits als Tier. Solch ein Teil ist sie – als gesellschaftliches Phänomen – noch in ihrer brutalsten Form. Darüber habe ich wirklich viel geschrieben und werde es auch weiter tun. Sie sollten sich vielleicht kundiger machen, als sie zu sein scheinen.
      Ich habe Ihnen des weiteren nichts unterstellt, sondern erzählt, aus welchem Hintergrund ich denke und auf welchem ich auch stehe. Daß Sie daraus eine Unterstellung machen, deren vermeintliches Motiv Sie „widerlich“ nennen, kehre ich leicht auf Sie um. Tatsächlich empfinde i c h als widerlich die von Ihnen offensichtlich betriebene Affirmation „reiner“ Gewalt, die sie dann auch gleich mit der passenden Idealisierung versehen; kurz: es ist – soweit es über die Kenntnisnahme eines simplen („natürlichen“) Sachverhalts hinausgeht – faschistoid. Das ist eben etwas anderes, als wenn man sich über Gewalt als eines Aspekts von Natur und deshalb auch Mensch ins Klare setzt und Formen (Riten) findet, ihrer vernichtenden Dynamik zu wehren, ja sie vielleicht sogar schöpferisch zu nutzen; ansonsten herrschte reines Faustrecht, was ganz sicher keiner von uns auch nur fünf Minuten lang überlebte. Das heißt nicht, daß ich mir nicht über Gewalt-als Teil (bisweilen bricht sie wie jäh hervor; daher die Kulturbrüche) im klaren wäre und auch sehe, daß sie anzuerkennen ist, aber eben, um sie zu binden. Feiern kann ich und will ich sie nicht. (Man spricht übrigens nicht grundlos von Schöpfergewalt; Nietzsche idealisierte das zum Vater aller Dinge; eine religionskritische Anspielung, die man sich mal auf der Zunge zergehen lassen sollte.)

      P.S.: „ritische Formen“ ist kein schlechtes Deutsch, sondern – allenfalls – ein Neologismus; daneben ist die Formulierung sogar schön, weil sie Form phonetisch verflüssigt, ihr also eine Tür ins Prozessuale aufhält: gegen die Erstarrung. Was ich bei Ihnen kritisierte, ist verdinglichtes Deutsch, das ich deshalb für schlecht halte, weil in ihm aus Geschehen Sachen werden, Dinge eben; eine solche Sprache preßt das Leben heraus. Allerdings ist sie Ihrer Position wiederum angemessen, nämlich ein Ausdruck von gesellschaftlicher-Gewalt-selber. Der nämlich verleiht Ihr Beitrag Sprache, nicht etwa natürlicher im Sinne von Naturgewalt; sondern einer, die auf die Seite der Stärkeren punktet. Verdinglichte Sprache stellt Geschehen f e s t und will eben k e i n e Entwicklung, sondern, das unterstrichen Sie, als ob Sie sie wollten: Vernichtung. Bzw. zementiert sie Macht.

    • Gloria, sagt:

      Schade, Herbst, dass Sie Ihr (Schein)Argumentieren, das Sie ja an anderer Stelle nachdrücklich einfordern, weiterhin mit Unterstellungen von Seiten des „Täterenkels“ durchmischen: Unterstellungen, was meine Psyche angeht und Unterstellungen, was meine politischen Ansichten angeht („faschistoid“). Auf dieser Basis will ich mit Ihnen nicht mehr kommunizieren und warte auf Sukov.

      PS.: Dass Sie Ihr Deutsch nicht schlecht finden und dies mit allerlei Bildungsplunder untermauern können – wer hätte das gedacht?

    • @Gloria (3). Prima. Ich will mit Ihnen nämlich auch nicht weiter kommunizieren und schlage deshalb vor, Sie kommunizieren mit Sukov direkt. Unterstellt haben zuerst Sie, ich habe nur reagiert. Das kann jeder nachlesen, der mag.
      Es wird niemanden stören, wenn Sie Der Dschungel fernbleiben. Ich selber würde das sogar begrüßen, solange Sie bei Ihren persönlichen Anwürfen bleiben. Die Diskussionen selber finde ich interessant; wenn Sie sich fortan, ohne persönliche Invektiven, argmentativ verhalten, ist mir das recht. Noch steht der Beweis Ihrer absurden Behauptung aus, Gewalt sei der eigentliche Ausdruck des Menschen. Es ist ein Ausdruck des Menschen, insofern auch er in der natürlichen Kette von Leben und Tod steht; sein eigentlicher Ausdruck scheint mir gerade in dem immer wieder mißlingenden Bemühen zu bestehen, Gewalt einzudämmen, eben in: Kultur; daß dieses seinerseits immer wieder Gewalt zu erfordern scheint, ist (s)eine Tragik.

    • Gloria, sagt:

      Interessant, Herbst, von „fernbleiben“ hatte ich nicht gesprochen. Da scheint mir Ihr Wunschdenken zu sein.

      „Unterstellt haben Sie zuerst, ich habe nur reagiert. Das kann jeder nachlesen, der mag.“

      So wollen Sie das vielleicht gelesen wissen. „Nur“ zu reagieren ist das eine (propagandistische), wie Sie reagieren lesen einige helle Köpfe hoffentlich auch nach.
      Auch Anwürfe und persönliche Invektiven kann ich in meinen Thesen nicht entecken, allenfalls Kommentare zu Ihrem Diskussionsverhalten. Verwechseln Sie mich vielleicht mit Guirre oder KME? Oder liegt in Ihren Beiträgen eine Gewaltausübung, die auch vor Mutter:Sprach:Imperialismus nicht zurückschreckt? Die, auch nachdem ich mich zurückgezogen hatte, noch einmal nachsetzen musste? Kurz: Demonstrieren Sie nicht grade das, was zu tun Sie ansonsten so gern abstreiten? (Ich lasse Ihre diffamierenden Andeutungen andernorts, Stichwort: Stirner, einmal auf sich beruhen und zugleich: für sich sperechen…)

      Und lassen Sie mich nochmal präzisieren: Gewalt sehe ich als den eigentlichen Ausdruck des Menschlichen, da sie die einzige interkulturelle, transantionale und überzeitliche (genug Terminologie für Ihren hooohen Bildungsgrad?) Konstante menschlicher Existenz ist; und weil sie in der Ausübung (im Gegensatz zu kommerzialisierbaren Tätigkeiten wie Arbeiten, Politik, Wissenschaft oder Kunst Betreiben) sich selbst genügt.

  7. JETZT REICHT’S! @Vergil, A.Guirre und KarlMarxEffekt. Ich habe die folgenden Kommentare, einschließlich meines eigenen ersten, vom >>>> Arbeitsjournal hierher wegkopiert, weil ich es mit Ihrer drei persönlichem Zeug nicht vollgeschmiert haben will. Was immer da hinter den Kulissen an, habe ich den Eindruck, versteckten Eifersüchteleien abgeht, gehört auf jeden Fall in das Arbeitsjournal n i c h t.

    ____________________________________________

    A. Guirre (anonym) meinte am 25. Okt, 09:37:
    Den Exhibitionisten verschlägt es in die Büsche
    @ »was immer man von Vergils Tagebucheintrag halten mag, scheint er doch, […], deutlich in einem Topf voll brodelnder Suppe zu rühren, von dem er den Deckel abgenommen hat.«
    Das Ärgerliche an diesem Beitrag des »Dschungel-Vergil« ist das verbrämte (in DieDschungel versteckte) Herumhampeln an den Grenzen von Ästhetik, Scham und Intimität, mit dem er seine Sexualphantasien in die Welt hinausposaunt, ohne wirklich den Tabubruch zu wagen; und dennoch gelingt ihm die Provokation.
    Ihn in der Sache einzufangen ist misslungen. Einem Exhibitionisten gleich hat er sich in die Büsche geschlagen. Soll er dort die Suppe auslöffeln, sie ist kalt und ranzig geworden. Ein Wiederaufwärmen lohnt nicht.

    DerKarlMarxEffekt antwortete am 25. Okt, 09:44:
    Er wird sich wieder in die Büsche schlagen und uns wieder berichten, wie alles gekommen ist und wir werden uns langweilen und uns nicht einmal mehr ärgern, wir werden nur denken (wir das bin ich und meine lachenden Fingerkuppen), ach komm, schreib einen Kommentar oder schreiben keinen, das ist ein und dasselbe.
    Und Vörgl wird wieder von denselben gelobt werden und einige Damen werden schreiben, dass sie erregt sind und einigen Herren wird das gefallen, was sol`s viel schlimmer als die Finanzkrise ist das auch nicht

    albannikolaiherbst antwortete am 25. Okt, 10:24:
    allmählich ärgerlich @KarlMarxEffekt.
    Wenn Ihnen das alles hier so wenig gefällt, weshalb bleiben Sie dann nicht einfach weg? Niemand zwingt Sie. Aber wenn Sie offenbar einen inneren Masochismus ausleben möchten, dann bitte, lesen Sie weiter – doch ersparen Sie uns die ewige Wiederholung des Immergleichen. Ich habe nichts gegen einfache Mißfallenskundgebungen, aber in Ihrer unaufhörlichen Redundanz erzeugen S i e Langeweile. So daß ich annehme, Sie haben genau das vor und wollen schaden. Ich hab hier schon Beschwerden per Mail und werde Sie zukünftig ggbf. einfach löschen. Oder Sie halten sich an das Prozedere und argumentieren mit Argumenten. Was mich bei alledem ärgert, ist, daß Sie sich, wie meist in solchen Fällen geschieht, feig hinter Ihrer Anonymität verbergen. Sie gehen nicht das geringste Risiko ein, während ich offen Gesicht zeige. Jede weitere Wiederholung von Ihrer Seite wird in Zukunft gelöscht. Vielleicht werd ich in Zukunft ohnedies mit Löschungen großzügiger umgehen. (Woher wissen S i e, was Vergil wirklich wagt? Ich weiß es n i c h t. Sie wissen es auch nicht. Also hören Sie schon auf.)

    Vergil antwortete am 25. Okt, 10:45:
    @A.Guirre.
    Die kalte und ranzige Suppe ist eine so entzueckende junge Frau, dasz, sie eine Suppe zu nennen, ihr vor drei Minuten einen derartigen Ausbruch von Heiterkeit bescherte, dasz Vergilius gleich ebenfalls nachlas. Er (das sind ich und meine Lust) hat sich nämlich nicht in die Buesche, sondern am Freitag abend zu ihr, in ihre ueberaus warmen und frischen Arme geschlagen, in denen er bis eben fast unentwegt lag, und er verfuegt nach seiner ganzen Lust und seinem ganzen Willen nicht nur ueber die Arme . Was die Frau so will. Sonst taete er das nicht. Sie will, A.Guirre, noch so viel mehr, von dem Sie nicht zu traeumen wagen.

    albannikolaiherbst antwortete am 25. Okt, 11:11:
    @Vergil, A. Guirre und KarlMarxEffekt.
    Jetzt reicht’s mir. Das gehört alles nicht in das Arbeitsjournal. Ich werde Ihre Beiträge kopieren, hier löschen und an der richtigen Stelle einsetzen. Damit Sie drei sich nicht dupiert fühlen müssen, verlinke ich dann von hieraus. Trollen Sie meinethalben d a weiter.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Das sind so Sätze auf die wartet jeder Imobilienhändler

      „Sonst taete er das nicht. Sie will, A.Guirre, noch so viel mehr, von dem Sie nicht zu traeumen wagen. „

      der Vörgl weiß ja wovon der Herr Guirre nicht mal wagt zu Träumen, aber
      er spricht es nicht aus, also ist es eine Floskel und das ist, was ich glaube
      selbiger Herr Gore 🙂 meinte, er geht einfach nicht drüber der Vörgl,
      er sagt immer dass er drüber geht und uns in das ewige Geheimnis einweiht,
      aber dann bleibt nix anderes übrig als leerer Pulverstaub

  8. Vergil sagt:

    Laecherlich Alle zusammen. Wie kann man sich derart entbloeden?

    Sie hatten Recht, Diotima. In Zukunft ohne Kommentare.

    • DerKarlMarxEffekt sagt:

      Ha Ha Ha, welch literarisches Gleichgewicht, welcher Ruhe er ausstrahlt, ja wenn es mal nicht ums Fallobst geht dann werden die Glieder gestreckt und die Sprache der Strasse entdeckt, nur leider dass ihr Satz genauso verstaubt klingt wie alles andere auch.
      Herr Pigil oder wie immer sie heißen, bitte nicht die Kommentarfunktion löschen, sonst liest dat doch überhaupt keiner mehr

    • LeniN sagt:

      Vörgl, Pigil, Peepen. Nichts zeigt so Hilflosigkeit, als wenn sich Würmchen über andere Namen lustig machen. Wenn ich so die Kommentare lese, kriege ich richtig mit, wen ich auf keinen Fall in meine Miez lassen würde. Auf gar keinen Fall. Nienich. Die Sache ist doch einfach. Hier gehts um eine Schnalle, die der Vergil vögelt und mit der er noch anderes geile Zeug macht, vielleicht tut er aber auch nur so. Jedenfalls lässt sie sonst keinen ran. Da muss eine schon saublöd sein, um das nicht zu schnallen. Ey, ihr kennt euch alle, oder?

  9. Sun-ray sagt:

    Obschon mich hiesig gepflegter Sprachstil zuweilen dahingehend einschüchtert, dass ich mich eher auf schweigendes Lesen beschränke, ermutigt mich nun ausgerechnet dieser, ebenfalls zum Thema beizutragen. Was so nicht ganz zutrifft, da es tatsächlich die Diskrepanz zwischen sprachlichem und inhaltlichen Stil ist, die empfundener Schüchternheit unkompliziert die Tür weist.

    Das Thema brennt mir derzeit ebenfalls unter den Nägeln. Weniger als persönliches – dahingehend gibt es für mich keinen Klärungsbedarf mehr – als vielmehr unter genau dem Aspekt betrachtend, der hier zu Tage tritt. Soll heißen, nicht empfundene Neigungen empfinde ich als belastend, auch nicht differente Ansichten, sondern Diskussionen wie diese, in denen manche ihre Sprachkompetenz dazu nutzen, sich und anderen hinsichtlich ihrer innersten Beweggründe in die Tasche zu lügen. Dass dem so ist, steht für mich in dem Moment außer Frage, wenn Diskussionsteilnehmer unverkennbar dem zunehmend persönlich werdenden Schlagabtausch mehr Präsenz einräumen als dem Interesse am Gesprächsgegenstand.

    Jedoch ist niemandem damit gedient, bei solcher Kritik stehenzubleiben. Schon gar nicht, wenn es um ein Thema geht, das so brisant missverständnis- und konfliktbeladen ist wie dieses. Soll heißen, dass meines Erachtens nicht das Thema die eigentliche Herausforderung ist, sondern die Art und Weise, wie es ausgeleuchtet wird. In diesem Sinne versuche ich derzeit im Rahmen des mir Möglichen, Wege zu finden, die entsprechende Barrieren nicht noch weiter festigen, sondern weitestgehend erübrigen. Ob und inwieweit dies gelingt bzw. wofür die Reise letztendlich gut ist, bleibt abzuwarten. Für mich zählt derzeit nur, dass sie mir ein Bedürfnis ist, welchem ich lange Zeit u.a. aufgrund von Auseinandersetzungen wie hier geschehender nicht zu folgen wagte.

    Was die Barrieren angeht, so sehe ich sie nicht nur in der Abwehr jener, für die SM allenfalls ein Hören-Sagen-Thema ist. Auch der Eingangsbeitrag bringt Barriere mit. Was ich im konkreten Fall nur deshalb anspreche, als es zwar ein eigentlich nicht diskutierbarer privater Tagebucheintrag ist, andererseits aber auch öffentliche Bekundung mit Einladung zum Kommentieren.

    Es geht mir gar nicht darum, das Szenarium zu kritisieren. Unabhängig davon, dass ich es als solches mindestens indirekt erregend finde. Dass dem so ist, bedarf noch viel weniger einer Diskussion und/oder Rechtfertigung. Wo kommen wir denn hin, wenn wir anfangen, uns unsere jeweiligen Präferenzen zum Vorwurf zu machen, bzw. sie als Aufhänger für persönliche Attacken zu nehmen, wo wir echte Auseinandersetzung mit dem Thema scheuen? Da kann der Sprachstil noch so gewählt sein, am Sandkastenniveau ändert er nichts.

    Also konkret: Was mich am Eingangsbeitrag trotz empfundenen Kribbelns skeptisch die Stirn runzeln lässt, ist das für mich darin zum Ausdruck kommende Ignorieren größeren Zusammenhangs. Sowohl hinsichtlich persönlicher Ebene, wie auch der hiesiger Dschungelbewegungen. Tatsächlich mutet er mich daher wie Provokation an, die in Resignation wahlweise Nichtbewusstsein wurzelt und sich darum mit sich selbst begnügt.

    Mir und Artverwandten mag das Szenario etwas sagen, doch Nichtartverwandten erzählt es etwas ganz anderes. Das muss einem bewusst sein, weshalb sich mir die Frage aufdrängt, warum es dann in dieser Weise und in solchem Rahmen an die Leine gehängt wird. Wenn man tatsächlich nur dort provozieren möchte, wo man aufgegeben hat, verstehensintendierten Brückenbau zu suchen, hat der Text seinen oberflächlichen Zweck erfüllt. M.E. jedoch zum überhöhten Preis der Barrierenfestigung.

    Ich persönlich sehe keinen Sinn in solcherart kultivierter Abgrenzung. Schon gar nicht, wenn in ihrem Verlauf die Chance verschenkt wird, zu erhellen, was zu Missverständnisdunkel führt. Wäre diese wahrgenommen worde, könnte ich den Text als effizienten Aufhänger sehen, so allerdings bleibt er Selbstzweck.

    Wogegen grundsätzlich nichts zu sagen ist. Schon gar nicht ist das Recht auf freie Äußerung abzusprechen. Insofern ist meine Kritik eine rein persönliche Angelegenheit, die ich auch bitte als solche verstanden wissen möchte. Ich selbst leide unter herrschenden Vorurteilsbarrieren. Denn sie machen es mir sehr schwer, mich so zu öffnen, dass ich in meinem Sosein als Mensch erkennbar werde. Bedeutet, obschon mir obiges Szenario in seiner Farbe entspricht, fühle ich mich dadurch noch tiefer in ohnehin schon empfundene Isolation manövriert. Phantasien hab ich selbst – gelebte wie ungelebte. Und so anregend es auch sein mag, die von anderen zu erfahren, liegt mir persönlich zumindest im öffentlichen Rahmen mehr daran, unnötige, weil auf Vorurteilen und Nichtwissen basierende Barrieren abzutragen.

    Aber das ist wie gesagt allein mein Anliegen, das ich niemandem überstülpen mag. Trotzdem finde ich es nicht unwichtig, dass auch diese Perspektive hier zur Sprache kommt. Und widme mich in diesem Sinne jetzt wieder meinen eher bescheidenen Flugbeschreibungsversuchen.

    Allen Anwesenden wünsche ich ein entspanntes und wohltuendes Wochenende – welcher Art die bevorzugten Wohltu-Spiele auch immer sind.

    • @sun-ray. Ich habe eben Ihren Beitrag gelesen und bedanke mich sehr dafür. Unabhängig davon, was Vergil mit seinem Text beabsichtigt haben mag, steht er in Der Dschungel tatsächlich in einem Zusammenhang mit einigen ganz ähnlichen… bleiben wir der Neutralität halber dabei: Texten. Das läßt ihren Realitätsgrad ganz bewußt offen; die Pseudonyme sollen ja auch – und müssen bisweilen – schützen. Ich begrüße Texte wie den Vergils deshalb, weil sie Zusammenhänge zu ganz anderen Bereichen herstellen, und zwar auch solchen der Hochkultur; dieses Forum bietet Die Dschungel. Gleichfalls ist nicht unbekannt, daß ich selbst einige Erfahrung mit BDSM habe, darüber publiziert habe, theoretisch darüber gearbeitet habe usw. und auch in der SM-Szene nicht völlig unbekannt bin. Ich denke, genau deshalb finden sich hier auch Beiträger aus diesem Bereich, neben denen, die über Dichtung diskutieren, über Krieg diskutieren usw. Wenn es Sie interessiert, surfen Sie einfach ein bißchen durchs hiesige Tagebuch, das ein chorisches ist, da es von einigen verschiedenen Menschen geschrieben wird, die sich oft gar nicht kennen. Sie können außerdem die Suchfunktion nutzen: wenn Sie „BDSM“ eingeben oder „Perversion“ (das ist hier kein abfälliger, auch nicht klinischer, sondern positiv besetzter Begriff) oder „Perversionstheorie“ und ähnliches, dann werden Sie leicht zu den entsprechenden Stellen und Diskussionen vordringen. (Etwa hat auch die von mir sehr geschätzte Cellini zuweilen von ihren Wünschen geschrieben, die ganz ebenfalls mit BDSM in Verbindung stehen, und davon, daß und wie sie sie umgesetzt hat.)

      Ich freue mich wirklich über Ihren Beitrag. Und haben Sie bitte keine Sorge wegen des Sprachstils, der für mich immer nur dann zur Waffe wird, wird in Der Dschungel gehämt. Was vorkommt. Aber zumeist bin ich selbst Gegenstand der Angriffe, ja es ist mir ein Anliegen, sie auf mich und damit von meinen Beiträgern wegzulenken. Das gelingt.

    • Sun-ray sagt:

      Herzlichen Dank für Ihr freundliches Begegnen, Herr Alban.
      Sehen Sie mir doch bitte die freigewählte Anrede nach –
      es ist so, dass ich beim Schreiben gerne lautmale
      und ‚Herr Herbst‘ seltsam trocken geschluckt fühlt.
      Das irritiert mich gedankenabträglich.

      Tatsächlich lese ich schon einige Jahre mit.
      Nicht chronisch, nicht mal systematisch,
      dafür sporadisch recht intensiv.
      Und mit Verlaub – hiesige Gedankenschweife und -ergüsse
      dienten mir schon mehr als einmal
      als Spiegel und Anregung in eigenen Belangen.
      Gerne gebe ich zu, dass ich dabei nicht selten
      das Gefühl von Zerrspiegel und Kontrapunkt hatte,
      jedoch auch, dass dies meinen Auseinandersetzungsehrgeiz
      auf anderen, hausinternen Ebenen beflügelt.
      Auch Cellinis Beiträge lese ich sehr gern –
      sie wecken regelmäßig Verbundenheitsgefühle in mir.

      Wenn Sie erlauben, hätte ich aber eine Frage an Sie:
      Warum versuchen Sie Angriffe auf sich zu lenken?
      Abgesehen davon, dass mir solches Anliegen ungewohnt ist,
      verstehe ich den dahinterliegenden Sinn nicht.
      Und hoffe, dass sie die Frage nicht als Affront verstehen.
      Sie entspringt aufrichtiger Neugier.
      Was mich betrifft, bzw. bekundetes Schüchternheitsgefühl:
      So ich solches einmal überwunden habe,
      was immer nur eine Frage entsprechenden Impulses ist,
      denke und handle ich in dem Bewusstsein,
      dass sämtliche sich daraus ergebenden Konsequenzen
      allein meine Angelegenheit sind –
      zumindest, wenn sie mich betreffen.
      Gilt auch und besonders dann, wenn es überraschende sind.

      Trotzdem freu ich mich, dass Sie sich freuten. 🙂

    • @sun-ray, verspätet. Sie fragten mich, es war der 23. Oktober, weshalb ich Angriffe auf mich zu lenken versuchte. Das ist leicht erklärt: Ich kann mit ihnen umgehen. Das ist nicht bei jedem anderen Mitschreiber Der Dschungel vorauszusetzen. Außerdem weiß ich, daß viele Angriffe auf andere, sofern sie hier stattfinden, eigentlich mich treffen sollen; bisweilen sind die genannten Adressaten gar nicht gemeint.

  10. Peregrinus sagt:

    Mich irritiert die Aufregung hier. Ich habe schon mehrfach, unter anderem >HIER darauf hingewiesen, dass ich Einträge wie die von Vergil für Teile eines Romans halte. Deshalb fand ich es nicht verwunderlich, sondern nur auffällig, dass Sie selbst Vergil mit Malos in Verbindung bringen, was ich vor einiger Zeit, unter anderem in dem verlinkten Kommentar, schon vermutet hatte, dass das so ist. Den aufgeregten Kommentatoren – witzig, dass hier, bei Romanfiguren, manche Kommentatoren offenbar glauben, anderen Eifersucht unterstellen zu können – sind wahrscheinlich die Zusammenhänge völlig entgangen, und sie merken nicht, dass sie miterleben, wie ein Roman entsteht, dass sie selbst ein Teil dieses Romanes werden. Zumindest laufen sie Gefahr.
    Nachdem ich die Spuren jetzt fast eine Woche lang verfolgt habe, dann dieser Streit um Vergil losging, glaube ich aber nicht mehr, dass es sich um einen Malos- oder Vergilroman handelt, sondern dass Sie Ihr Melusine-Walser-Projekt wieder aufgenommen haben, was Sie in Ihrem Arbeitsjournal aber nicht erzählen, so dass auch dieses zu einem Teil der Romanstrategie wird. Nein, Herr Herbst, Sie müssen dazu gar nichts sagen, aber die Indizien liegen so auf der Hand. Interessant finde ich auch, wie bei Vergil die Schreibweisen allein in der Typographie gewechselt werden. Hat er jetzt eine amerikanische Schreibmaschine?
    Interessierten ein paar Links, die absolut nicht vollständig sind. Allein der „Malos-Roman“ hat bereits 21 Kapitel:
    /?p=7656/
    /?p=7697/
    /?p=7818/
    /?p=7543/
    /?p=8932/
    /?p=8935/
    /?p=10290/
    /?p=11138/
    /?p=11348/
    /?p=12697/
    /?p=12831/
    /?p=9561#comments

    Es gibt Hunderte von diesen Hinweisen. Man kann sie sich leicht zusammensuchen. Das kostet nur ein bisschen Zeit. Vielleicht erlauben Sie mir wirklich, einmal eine provisorische Kapitelfolge zu erstellen, wobei mir völlig unklar ist, wie sie das zusammenbringen wollen. Ausserdem interessiert es mich, ob Diotima Melusine Walser sein soll oder ob sie sich die beiden als verschiedene Figuren denken. Beide sind, wie viele Ihrer Frauenfiguren (Vergana, Anna im Wolpertinger, Alma Picchiola usw, das ist direkt ein Typus), bis zur Grausamkeit starke Frauen. Man müsste einmal untersuchen, weshalb Sie diesen Typus vor allem sexuell zu bevorzugen scheinen und wie das mit Ihrer vorgeblichen Dominanz zusammenhängt – Entschuldigung, ich meine natürlich mit der teilweise sadistischen Dominanz Ihrer Figuren Malos und Vergil. Der Ich-Erzähler in Ihren gedruckten Romanen ist ja dagegen fast immer schwach oder doch erstmal sehr unscheinbar (Deters, Laupeysser, Talisker usw), jedenfalls ein Loser.

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